لیدر معماری ایران، در سایه

کشوری که قرن‌ها تجربه‌اش را در حوزه معماری صادر کرده، می‌تواند صادرات فرهنگی داشته باشد، یعنی کالای فرهنگی خود را در شکل‌های مختلف صادر کند. وقتی که تعداد آثار تاریخی ژاپن کمتر از تعداد بناهای تاریخی در ورامین است، یعنی اینکه ما ظرفیت داریم این ثروت غنی فرهنگی را صادر کنیم

کد خبر: ۵۹۸۵۵۱

تاریخ: ۲۹ خرداد ۱۳۹۵ - ۰۷:۳۳

«بهرام شیردل». این اسم در دنیای معماری حتی نیاز به توضیح مجدد یا اضافه‌ای ندارد. موافقان و مخالفان، او را خوب می‌شناسند، بر ویژگی‌هایش به‌ویژه در سخنوری و دست‌های قوی‌اش در طراحی واقفند. گروهی معتقدند او معمار مؤلفی است، زیرا بدون آنکه به فکر تقلید یا کپی باشد، می‌تواند اصل و عصاره آنچه را که در سر دارد روی کاغذ بکشد و از دلِ شرکت «شیردل و همکاران» بیرون دهد و گروهی دیگر، او را ایده‌پردازی خلاق می‌دانند که بسیاری از پروژه‌هایش به دلیل بلندپروازی هیچ‌گاه اجرا نشده‌اند.

شیردل در گفت‌وگو با شرق از همه‌چیز سخن گفته؛ از نقش‌هایی که به او داده‌اند تا به‌نوعی حاتم طایی و دن‌کیشوت در معماری ایران باشد و از نقشی که خود مایل به درانداختن آن است: «ایجاد اولین مدرسه مستقل معماری در ایران». این گفت‌وگو قطعا در روزهای آینده با بازخوردهای فراوانی همراه خواهد بود و گروهی به گله و گروهی به اعتراض درباره آن سخن خواهند راند، اما واقعیت این است که شیردل در این گفت‌وگو، خالصانه سخن می‌گوید؛ او نگران و ناراحت است و این برای معماری که ٢٠ سال پیش با اندیشه تغییر به دنیای معماری ایران آمده، حکایت از نوعی دلواپسی پدرانه دارد:

‌ دیدگاه امروز شما نسبت به معماری ایران چیست و حضور دودهه‌ای شما در ایران، چه تغییراتی در نوع نگاه‌تان به مسئله معماری ایجاد کرده است؟

دیدگاه امروز من در حقیقت این است؛ «معماری؛ تسخیر نیروها». اما اگر بخواهم به دو دهه پیش بازگردم، باید بگویم بحث این ٢٠ سال، بحث جالبی است. من حدود ٢٠ سال است که به ایران آمده‌ام، منظورم «برگشتن» نیست، منظورم «آمدن» است، چراکه اگر آدمی ٢٠ سال از سرزمین و کشور خودش دور باشد و بعد بازگردد، مثل یک آدم خارجی است، چون در عرض این مدت، بسیاری چیزها در این سرزمین عوض شده و از سوی دیگر، خود او هم عوض شده است. وقتی که آن زمان به‌عنوان یک شرکت خارجی برای طراحی ترمینال مسافری فرودگاه امام(ره) به ایران بازگشتم، ما هنوز در قرن بیستم بودیم و امروز که داریم با هم حرف می‌زنیم، در قرن بیست‌ویکم هستیم. این به نظر من مهم‌ترین مؤلفه بحث ماست. فاصله تاریخی و زمانی این دو موقعیت، فاصله ١٦ سال نیست، فاصله یک قرن است. قرنی تمام شده و قرنی پیش‌ِروی ماست. ٢٠ سال پیش، من معمار جوانی بودم، اما امروز معمار جوانی نیستم و مسلما متفاوت از آن سال‌ها فکر می‌کنم. ٢٠ سال پیش دغدغه من این بود که در فضای معماری مشغول به کار شوم و چون تازه به خاطر یک مسابقه معماری و یک نمایشگاه معماری به شهرت رسیده بودم، اهداف دیگری در سر می‌پروراندم. آن زمان من معماری‌ای را مطرح کرده بودم که برای بسیاری از معمارها و نهادهای معماری، آن نوع از معماری به شکل مسئله‌ای مشخص درآمده بود و طبعا در همان راستا تلاش می‌کردم. اما امروز مسئله و فکرم درباره معماری، مسئله‌ای متفاوت است.

‌ آن زمان دغدغه اصلی شما تثبیت و اثبات مهارت‌هایتان در حوزه معماری بود؟

نه، وقتی که در یک مسابقه معماری شرکت کرده و با بزرگ‌ترین معماران دنیا در این مسابقه رقابت کرده بودم و پروژه‌ام را در موزه مدرن آرت‌نیویورک به نمایش گذاشته شده بودم، این به‌نوعی، تثبیت مهارت من بوده. درواقع دغدغه اثبات‌کردن خودم را به دیگران نداشتم، امروز هم ندارم. امروز دغدغه من این است که رابطه معماری با اجتماع چیست؟ معماری چه کاری برای اجتماع می‌کند و چه کاری نمی‌کند؟ درحقیقت معنای معماری و کاربرد آن برای اجتماع چیست؟ اما نباید نادیده بگیریم حتی همان ٢٠ سال پیش هم معمارانی بودند که روی پروژه معماری قرن بیست‌ویکم کار می‌کردند و نگاهی آینده‌گرا داشتند. این مسئله‌ای مشخص بود که ما به پایانی رسیده‌ایم و نیاز به معماری جدید برای قرن جدید داریم. این موضوعی بود که به طور مشخص در زمان دانشگاه هم، مشغول کار روی آن بودیم. موضوع و مسئله ما در زمان دانشگاه این بود که جریان مدرن معماری تمام شده و کارآمد نیست. جریان پست‌مدرنیست معماری هم شاید به‌نوعی فقط عکس‌العملی به مدرنیسم باشد و کارآمدی زیادی ندارد، بنابراین چه معماری‌ای باید جایگزین جریان مدرن معماری شود. خیلی آگاهانه روی این موضوع کار می‌کردیم و البته پایه‌های تئوریک این موضوع هم در آمریکا از سوی تعداد مشخصی از معماران آن زمان و یک‌سری دانشکده‌های معماری شکل گرفت. امروز معماری قرن بیست‌ویکم که آن موقع داشتیم به آن فکر می‌کردیم، به جریانی شناخته‌شده تبدیل شده؛ پروژه‌های آن طراحی ساخته شده و تا اندازه‌ای در برخی نقاط دنیا، تکلیف خود را روشن کرده است. اما مسئله معماری قرن بیست و یکم چیز دیگری است و این مسئله‌ای نبود که ما آن زمان- ٢٠ سال پیش-می‌توانستیم پیش‌بینی کنیم، چراکه آن زمان به لحاظ تاریخی، قبل از ١١ سپتامبر قرار داشتیم. امروز و پس از آن اتفاق، شهرها و جوامع کاملا تغییر کرده‌اند و به‌همین‌دلیل معماری قرن هم تغییر کرده و باید این تغییر را درک و کشف کرد. (روی مونیتور اتاق گفت‌وگو، عکسی از شهر دمشق پخش می‌شود).

‌ می‌توانید درباره این عکس توضیح دهید و بگویید چه ارتباطی به موضوع موردبحث ما دارد؟

این تصویر، تصویر صف نان در یک روز کاملا معمولی در دمشق است. من امروز فکر می‌کنم مسئله معماری قرن بیست‌ویکم، این عکس است؛ یک شهر که با تاریخ و تمدن کهنش امروز رو به ویرانی است، ساختمان‌ها را ببینید، گویی دیکنستراکت شده‌اند. اگر معماری را «ساختن» و از ریشه «کنستراکت» در نظر بگیریم، آنچه اینجا شاهد آن هستیم، نوعی «دیکنستراکت» یا ساختارزدایی است. فضای معماری امروز دمشق، درباره ساختن نیست، بلکه درباره تخریب است و این صحنه‌ای پیش‌ِروی معماری امروز دنیاست که معماران باید به آن پاسخ دهند. آدم‌هایی که در این شهر زندگی می‌کنند، هر روز چنین صف طویلی را برای یافتن تکه‌ای نان صبر می‌کنند. چنین تصویری، نشانه‌ای از آن است که تمدن و به‌مثابه آن، معماری جهان امروز، به اینجا رسیده است. این دستاورد آن چیزی است که سال‌ها ساخته و روی هم انباشته شده و من این تصویر را بهترین بازگو‌کننده مسئله معماری قرن حاضر می‌دانم. سؤالم این است منِ معمارِ نوعی در چنین فضایی چه می‌توانم بکنم؟ چه پاسخ فضایی و سازماندهی‌ای برای این مردم دارد؟ اصلا معماری برای بهترکردن زندگی این مردم چه می‌تواند بکند؟ پاسخ را در همین عکس می‌شود یافت: معماری ما هیچ‌کاری برای این فضا نمی‌تواند بکند!

‌ فکر می‌کنید در سطح بین‌المللی، معماری ما این قابلیت را ندارد که پاسخی برای چنین ویرانی گسترده‌ای داشته باشد؟

بهتر است بپرسیم معماران ما امروز چه می‌کنند؟ در همین‌روزها که داریم با هم گفت‌وگو می‌کنیم، فصل، فصل «بی‌ینال ونیز» است. ایران در بی‌ینال ونیز ٢٠١٦ چند غرفه دارد درحالی‌که کشورهای دیگر عموما یک غرفه دارند. هیچ‌کدام از غرفه‌های ایران و بچه‌هایی- منظورم از به‌کاربردن واژه بچه‌ها، توهین یا تحقیر نیست، بلکه خصوصا به این کلمه اشاره کردم- که دارند با معماری بازی می‌کنند، برای این بی‌ینال، چه پاسخی برای واقعیت امروز جهان دارند؟ چه پاسخی برای این فاجعه که همین‌الان در فلات بزرگ ایران رخ داده و شهری مانند دمشق را ویران کرده است، دارند؟ حضور ما در سوریه، مسئولیت ماست؛ درباره مردم مسلمان سوریه که در فلات بزرگ ایران زندگی می‌کنند. موضوع بی‌ینال ونیز هم خیلی روشن است. دایرکتور بی‌ینال ونیز از معماران جهان خواسته برای چنین رخدادهایی در جهان جایگزین فضایی ارائه کنند، نه اینکه بیایند و استعدادها و مهارت‌هایی را که ندارند، به رخ بکشند! مسئله ما، فاجعه‌ای است که در سوریه اتفاق افتاده؛ با آن‌چه باید کرد؟ مردمش را راهی اروپا کنیم؟ همه آنها را در خانه‌هایشان بکشیم و صورت‌مسئله را پاک کنیم؟ ذهنم امروز درگیر چنین فضاهایی است.

‌ چرا به‌عنوان یک معمار، به چنین مسئله‌ای به لحاظ جغرافیایی تا این اندازه دور و نامأنوس به لحاظ بستر فعالیت، فکر می‌کنید؟

٢٥ درصد جمعیت جهان مسلمان هستند. چه سهمی از اقتصاد جهان متعلق به مسلمانان است؟ فقط چهار درصد! باقی این حق کجاست و دست کیست؟ اصلا حق کیست؟ فکر می‌کنم این مردم مثل اکثر مردم مسلمان جهان، حق خود را مطالبه می‌کنند همان‌طور که دیگر گروه‌های جهان حق خود را گرفتند. مسئله اینجاست که این ٢٥ درصد از جمعیت جهان، فقط چهار درصد اقتصاد دنیا را دارند، چطور؟ غرب‌زده‌شان کرده‌اند؛ یعنی مصرف‌گرایی با تأکید بر اقتصاد غرب. مشکل امروز غرب با ایران این است که چرا این بازار بزرگ، مصرف‌گرای غرب نیست اگرچه ذهن ایرانی، ذهنیتی غرب‌زده شده، تمدن خودش را فراموش کرده و ارزش‌های تحمیل‌شده غربی را پذیرفته. با واردکردن این باورها در ذهن ما مردم، ما را غرب‌زده کرده‌اند و بدون شناخت و درک آن ارزش‌ها، دنباله‌رو و در طلب ارزش‌های غرب هستیم. این دقیقا اتفاقی است که در سوریه و دمشق افتاده. اگر سوریه یا دمشق غرب‌زده نبود، اگر کشوری توسعه‌یافته بود، اگر هویت خودش را داشت، کسی نمی‌توانست چنین بلایی بر سرش بیاورد. مردمی که امروز از عراق، سوریه، افغانستان، لیبی و حتی ایران می‌خواهند به اروپا مهاجرت کنند، به‌این‌دلیل است که می‌خواهند سهم خود را از اقتصاد جهانی در آنجا مطالبه کنند.

‌ یعنی درواقع نگاه شما این‌طور است که توسعه‌یافتگی می‌تواند مانع غرب‌زدگی شود؟

امروز چین و تا حدودی هند دارند سعی می‌کنند از زیر بار غرب‌زدگی بیرون بیایند، اما ایران ١٢٠ سال است که می‌خواهد توسعه‌یافته شود و از زیر بار غرب بیرون بیاید! ! در ١٢٠ سال اخیر، برنامه ایران، آرزوی توسعه‌یافتگی بوده، ولی هنوز به آن نرسیده و احتمالا هم نخواهد رسید، چراکه اگر می‌خواست و می‌توانست، در این یک قرن‌وخرده‌ای باید چنین اتفاقی می‌افتاد. فکر می‌کنم ایران، «فقط» می‌خواهد توسعه‌یافته شود، اما تلاشش را نمی‌کند. آیا اگر دمشق یک شهر توسعه‌یافته بود، حتی توسعه‌ای شبیه به آنچه امروز در دوبی از نظر سخت‌افزاری شاهد هستیم، بازهم چنین سرنوشتی پیدا می‌کرد؟ توسعه کالبدی دوبی، دلیل مهمی برای حمله‌نکردن غرب به ساختاری است که خود در آن نقش داشته و دارد. سوریه وا داده بود، چون به سمت پیشرفت و توسعه حرکت نکرد و ضعیف ماند، این بلا بر سرش آمد.

‌ به کشوری غرب‌زده می‌گوییم بازار کالاهای غربی است، چطور غرب می‌پذیرد که بازار خود را بمباران کند؟

اگر بخواهم از زاویه دید یک معمار به این سؤال پاسخ دهم، باید نگاهی تاریخچه‌ای داشته باشم. معماری و شهرسازی نه‌تنها در قرن بیست‌ویکم، بلکه در طول ادوار تاریخی، همواره با اقتصاد، اجتماع، جغرافیا و تاریخ رابطه داشته است. برخلاف آنچه در ایران به معماری نسبت می‌دهند یعنی یک رشته فنی و مهندسی، معماری در طول این اعصار در جهان تعریف گسترده‌تر و میان‌رشته‌ای‌تری داشته و دارد. معماری نه‌فقط علم مهندسی نیست، بلکه آمده تا برای زندگی مردم یک جایگاه تعریف کند. معماری باید بتواند یا بکوشد شهر را بسازد و به مردمش این جایگاه را بدهد. اگر دمشق یا حتی تهران فرودگاهی بزرگ و مجهز بین‌المللی داشتند، من فکر می‌کنم در شرایط امروز نبودیم. برای اینکه وقتی جریان اقتصادی و اجتماعی مدرن و کارآمدی در جایی حضور داشته باشند، کسی نمی‌تواند آن «جا» را تخریب کند. دمشق آماده چنین شرایطی بود، توسعه‌نیافتگی و مشکلات اقتصادی، مردمش را به مهاجرت وادار کرده و برای این جنگ مهیا بود.

‌ بااین‌حساب، میل به تعیین‌تکلیف توسعه‌نیافتگی در ایران را هم می‌توان جزء دیدگاه‌های امروز شما به حساب آورد؟

شاید هم دیر شده، البته من این‌طور فکر نمی‌کنم. معتقدم ایران پتانسیل بالایی دارد اما باید به آن توجه کند. ایران در طول این سال‌ها برای توسعه، خود را متکی به نفت و صنعت می‌دانسته، ولی خب، صنعت و تکنولوژی ایران چنان پیشرفتی ندارد که کشوری بخواهد از آن به‌عنوان ظرفیت توسعه‌پذیری استفاده کند.

‌ پس معتقدید معماری ایران این زمینه را دارد اگر نگوییم ظرفیت، لااقل انگیزه‌ای برای توسعه کشور محسوب شود؟

ببینید ایران قرن‌ها معماری را صادر کرده است. حتی اگر به کانون‌های تمدن در آسیا بپردازیم، ایران، هند، چین و در قرن‌های اخیر ژاپن، ایران به همه این مناطق معماری خود را صادر کرده است؛ چهارباغ پاسارگاد که نماد چهار رودخانه بهشت است، الگوی شهر نیوهیون در آمریکا، قصرالبدیع در مراکش و تاج‌محل در هندوستان است. از این مثال‌ها زیاد زده شده و قصد تکرار آن را ندارم، اما حرفم اینجا بازگشت به همان جمله اول است؛ «معماری؛ تسخیر نیروها». معماری، کپی‌کردن معماری‌های گذشته یا اختراع فرم‌های تازه نیست. تعبیر من از «معماری؛ تسخیر نیروها» این است که معمار باید به نیروهایی که هستند، حساس باشد و بتواند آنها را تسخیر کند؛ نیروهای اجتماعی، اقلیمی، جغرافیایی و... را بخواند و بتواند آنها را به معماری بدل کند. این کاری است که تاریخ معماری ما، شاهد آن بوده، مثلا درباره طاق‌کسرا؛ این پروژه عظیم معماری، نتیجه یک مسابقه بین‌المللی معماری در ایران است. جالب است در دوره ساسانی، این توان را داشته‌ایم که یک مسابقه بین‌المللی معماری برگزار کنیم، نتیجه‌اش روشن شود و برنده مسابقه بتواند اثر خود را اجرا کند. اکنون نکته جالب اینجاست که برنده این مسابقه یک معمار رومی بوده.

در زمانی که ایران و روم در جنگ بوده‌اند ولی مسابقه برگزار شده، داوری اتفاق افتاده و در آن فضا، یک معمار رومی را برنده کرده‌اند و اثرش ساخته شده است. پس ما داریم درباره یک تمدن و سازمان معماری‌ای حرف می‌زنیم که بسیار‌بسیار غنی بوده، مهارت داشته و نگاهش، نگاهی آینده‌گرا بوده است اما حتی آنچه در پیش بوده را امروز دیگر نداریم. الان تجربه من درباره مسابقات معماری تجربه‌ای متفاوت است. در ژاپن، اجتماع هرمی و منظم این‌طور تصمیم می‌گیرد که برنده مسابقه کیست، آیا باید ژاپنی باشد یا خارجی؟ اهداف پروژه از همان ابتدا مشخص است، در طول مسابقه هم معلوم است چه کسی باید برنده شود.

‌ در ایران چطور؟ تجربه شما از مسابقات معماری در ایران چطور است؟

من می‌گویم کشوری که قرن‌ها تجربه‌اش را در حوزه معماری صادر کرده، می‌تواند صادرات فرهنگی داشته باشد، یعنی کالای فرهنگی خود را در شکل‌های مختلف صادر کند. وقتی که تعداد آثار تاریخی ژاپن کمتر از تعداد بناهای تاریخی در ورامین است، یعنی اینکه ما ظرفیت داریم این ثروت غنی فرهنگی را صادر کنیم اما ما یعنی جامعه معماری ایران، ادراک لازم را برای این کار ندارند، چرا؟ چون معماران ایران عموما غرب‌زده هستند. ممکن است بعضی‌ها به خاطر نگاه معطوف به سنت معماری در ایران به شهرت رسیده باشند، اما در سوی دیگر، آنهایی ایستاده‌اند که یا قسم‌خورده مدرنیسم و سوپراستارهای غرب هستند، یا کارشان به جایی می‌کشد که نماهای رومی-سنتی به بازار عرضه می‌کنند. هر دو اینها دو روی یک سکه هستند و هیچ‌کدام راه به جایی نمی‌برد. چه بیاییم معماری سنتی انجام دهیم و چه به سمت معماری غربی برویم، هیچ‌کدام باعث توسعه کشور ما نمی‌شود، چراکه معنا و مفهوم و پایه و اساسی در بطن معماری ندارد. باید دید چطور می‌شود کهن‌الگوهای معماری باستانی ایران را به قرن بیست‌ویکم آورد و شاید آن‌موقع است که بتوانیم توسعه‌ای معطوف به احیای فرهنگ، معماری و شهرسازی خودمان داشته باشیم.
اما در همین ١٢٠سالی که به قول شما فقط مشتاق توسعه بوده‌ایم، جامعه نخبه ما هم هیچ‌گاه، ایده‌ای را به عمل نرسانده. شاید به‌این‌دلیل که هسته نخبه ما هیچ‌گاه مسئله توسعه را جدی نگرفته یا برای آن برنامه‌ای نداشته است.

‌ منظورتان از نخبه‌ها، چه افرادی هستند؟

مثلا در شعر، ما نیما را و در قصه، هدایت را داریم. اینها نگاه آینده‌گرا و توسعه‌گرا دارند، چون می‌خواهند سنت را به آینده پیوند بزنند اما دقیقا همین افراد هیچ‌گاه شاگردانی خلف نداشته‌اند، شاید به‌این‌دلیل که به فکر آموزش نبوده‌اند.

‌ پس شما اینجا چند بحث را مطرح می‌کنید به همراه چند اسم، «فردیت‌گرایی»، «نخبه‌گرایی در مقابل کار آموزشی» و اسم‌هایی مانند هدایت، نیما و... . می‌خواهم سؤال را با سؤال جواب دهم در معماری معاصر ایران، این چهره‌ها چه کسانی هستند؟ در این ٦٠ سال اخیر چه اسمی می‌توانیم ببریم؟ مابازای معمارِ صادق هدایت چه کسی است؟ شما می‌توانید اسم ببرید؟

بله! اما فقط به خاطر علاقه شخصی. این اسم‌ها شاید مورد قبول و حتی دانش جامعه نباشد، مثلا از وارطان یا میرمیران و... اسم می‌برم.
خب، آیا وارطان، یا مرحوم مهندس میرمیران در معماری کاری کردند که بتواند در برابر کاری که صادق هدایت در ادبیات فارسی کرد، قابل مقایسه باشد؟ آیا این چهره‌ها، معماری را به جایی بردند؟ هدایت، ادبیات فارسی را به نقطه تازه‌ای برد و نیما را اگر به صورت یک اتفاق ببینید که شعر را به یک نقطه تازه برد، آیا معماری داریم که این کار را کرده باشد؟ آیا در معماری معاصر ما این اتفاق افتاده است؟

‌ چرا نیفتاده؟

متأسفانه جواب این سؤال وجود دارد و همه هم می‌دانند، اما جواب مبتذلی است. در کتاب «معماری معاصر ایران» تألیف «امیر بانی مسعود» زندگی‌نامه پدر معماری معاصر ایران یعنی میرزامهدی‌خان شقاقی، ملقب به ممتحن‌الدوله، آمده که بعد از تحصیل در دارالفنون به پاریس می‌رود و در مهندسی معماری تحصیل  می‌کند. در این کتاب آمده «آنچه از خاطرات و نوشته‌ها می‌توان فهمید، او مهندسی موفق نبود» و اندکی بعد «ممتحن‌الدوله دغدغه معماری نداشت». می‌خواهم بگویم پدر معماری معاصر ایران، ممتحن‌الدوله، دغدغه معماری نداشته، آن‌وقت چطور توقع داریم معماری مثل شعر یا قصه در روند توسعه موفق باشد؟ او با اینکه اولین معمار تحصیل‌کرده ایرانی بود، اما درعمل اگر عکس‌هایش را ببینیم، حتی در روش ایستادن و نوع کار در آتلیه هم تقلید می‌کرده؛ عمدتا هم از شیوه معماران غربی. این داستان تا به امروز ادامه دارد و امروز هم معماران معاصر ایران، چه پیش‌کسوت‌ها و چه جوان‌ها، عموما مهندس معمارند و نه معمار و این غرب‌زدگی را دنبال می‌کنند. نگاه ما معطوف به فرهنگ معماری غنی خودمان نیست؛ فرهنگی که هم هندی‌ها و هم آمریکایی‌ها مجبور شده‌اند سیستم ٩ مربع آن را تقلید کنند، درعوض در ایران ما اصلا چنین کاری انجام نمی‌دهیم.

‌ بااین‌حساب، آیا خودتان راهکاری در این زمینه دارید؟

بله و حتی فکر می‌کنم می‌توانیم در این زمینه قدم برداریم، چون هم سابقه آن را داریم و هم اینکه نیروی عظیمی از نظر کمیتی در فضای معماری کشور داریم. ٨٠٠ دانشکده معماری در ایران، سالی ٤٠‌ هزار لیسانسیه معماری به جامعه تحویل می‌دهند. این نیرو خیلی خوب می‌تواند سازماندهی شود؛ اگر اراده‌ و تصمیمش باشد. این نیرو در حال حاضر به‌شدت درهم‌وبرهم است. چرا معماری ایران سه، چهار غرفه در ونیز دارد؟ چون معماری ایران رهبری‌ای ندارد. اگر این رهبری در حوزه معماری وجود داشته باشد، این نیروی کمی می‌تواند قدرتش را به اهداف مشخص معطوف کند. من ٢٠ سال پیش با یک شرکت خارجی برای طراحی ترمینال فرودگاه بین‌المللی امام‌خمینی(ره) به ایران آمدم. آن زمان اولین طراحی من، برای ٣٠ میلیون مسافر در سال بود. همه دست‌اندرکاران پروژه از این موضوع ترسیدند اما آخرسر نتیجه‌ای که شد، این بود که ما امروز فرودگاهی داریم که در سال پنج یا شش ‌میلیون مسافر را جابه‌جا می‌کند. این برای کشوری که ٨٠‌ میلیون جمعیت دارد و روی فلات ایران قرار گرفته، چه عددی است؟ ما در همین نزدیکی، یکی از بزرگ‌ترین فرودگاه‌های جهان را در دوبی با ظرفیت جابه‌جایی ٨٠‌ میلیون مسافر در سال داریم. اگر همین‌الان فرودگاه خودمان را فقط برای رقابت با دوبی توسعه دهیم، چه اشکالی دارد؟ الان نفت ارزان شده، چه اشکالی دارد اقتصادمان را از منابع دیگری تأمین کنیم؟ چرا ساختارهای معمارانه را به کمک نطلبیم که در منطقه حرفی برای گفتن داشته باشیم؟ تهران در موقعیت بی‌نظیری از نظر خطوط هوایی قرار گرفته، چون می‌تواند پروازهای اروپا به آسیا را یک ساعت تا یک‌ساعت‌و‌نیم کمتر کند. چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ معماران، شهرسازان و مسئولان ما ایده‌ای برای این کار ندارند، فقدان لیدر در حوزه معماری هم به این قضیه دامن زده تا جایی‌که طرح ساخت چنین فرودگاهی در مجلس یا دولت به تصویب می‌رسد، اما جامعه معماری توان یا بینش انجام آن را ندارد.

‌ گفتید لیدر در جامعه معماری ایران وجود ندارد، آیا شما خودتان را آن لیدر می‌دانید یا می‌توانید شخصی را به من معرفی کنید که دارای چنین ویژگی‌هایی باشد؟

خیلی دلم می‌خواست می‌توانستم از چنین شخصی نام ببرم و حتی آن شخص وجود باشد. ٢٠ سال پیش نیامدم ایران که چنین نقشی را داشته باشم. من آدمی هستم که دوست دارم کاغذ بگذارم جلو رویم و معماری کنم، فکر کنم و ایده بپرورانم. هنوز به دست معمار عقیده دارم و اینکه با این دست چه می‌تواند طراحی کند، بسازد و خلق کند. به مهارتی که از دست می‌آید، اعتقاد دارم اما به صورت ناخواسته و غیررسمی و حتی تعارفی، من لیدر معماری ایران هستم. اگرچه معماری کشور سازمانی ندارد! باید این‌طور بگویم من لیدر معماری ایران هستم اما در سایه. خیلی از معمارانی که من را قبول دارند و من را استاد خطاب می‌کنند، (اگرچه در دانشگاهی تدریس نمی‌کنم) ناخواسته این عنوان را به من می‌دهند.

‌ یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های یک لیدر در توده‌ای که به‌شدت با هم در کنش و واکنش هستند، این است که به سمت عمل‌گرایی برود؛ اتفاقی که احمدی‌نژاد را در دوره‌ای بر اصلاح‌طلبان ارجح کرد، نیز دقیقا همین بود. شما در زمینه این عمل‌گرایی چه قدمی برداشته‌اید، درحالی‌که به دلایلی، بسیاری از پروژه‌های شما هنوز اجرا نشده‌اند؟

قدم‌هایی برداشته‌ام، می‌دانم دنبال چه چیزی هستم. در هر پروژه‌ای که تعریف می‌کنیم، این اهداف دیده و پیش‌بینی شده‌اند، به عبارت دیگر، وضعیت معماری در این ٢٠ سال به شکل قابل‌توجهی عوض شده و بخشی از این تغییر به خاطر حضورم، پروژه‌هایم و نوع نگاهم به معماری بوده است. اما این موضوع اگرچه وجود دارد، اما هیچ‌وقت نهادینه نشده است. امروز بیشتر از ٨٠ درصد از کسانی که در بی‌ینال ونیز هستند، روزی در این دفتر برای پروژه‌های من کار کرده‌اند.

‌ من میرمیران را واجد یک مکتب می‌دانم، اما چرا چیزی به‌عنوان مکتب شیردل نداریم؟ حتی در نسل بعد هم این موضوع هست، یعنی شما می‌بینید امروز از پردیس ملت هم کپی‌شده و در حاشیه شهر یا شهرستان‌ها ساخته می‌شود، اما شما مکتبی ندارید؟

خود این پردیس ملت از کجا می‌آید؟ خب، به گفته خود معمار پردیس ملت -که در اوایل ورودم به ایران، همکار ما بود- خیلی چیزها را از همین دفتر آموخته است.

‌ خب، پس چرا اسم بهرام شیردل اینجا نیست؟

نمی‌دانم! (سکوت) بگذارید این‌طور جواب دهم؛ معماری اگر نتواند فضای اجتماع را سازمان دهد، معماری نیست، کاردستی است. تولید معماری در ایران، تولید تفکر معماری، تولید طراحی معماری و اجرای ساختمان معماری در ایران در حالی است که نمی‌توان از نخبه‌هایش اسم برد، کسی نبوده. افرادی را نام بردید که من می‌شناختم، مثلا مرحوم میرمیران، مهارت داشت، استعداد داشت و حتی از من هم بسیار باهوش‌تر بود ولی تفکر معماری یا مدرسه تفکر معماری از ایشان بیرون نیامد؛ چه زمانی که حیات داشتند و چه بعد از آن.

‌ فکر نمی‌کنید به این خاطر است که اصولا معماری در ایران، فردگراست و زیر یوغ آموزش نمی‌رود؟

در چنین صورتی، این معماری از نظر من معماری نیست، چون با اجتماع رابطه برقرار نمی‌کند و در اقتصاد کارآمد نیست. ‌اما کار تولید می‌کند.

خب، خروجی‌اش چیست؟ نتیجه‌اش چیست؟ ١٢٠ سال است که نتیجه نداده، چطور می‌شود آن را زنده دانست؟ نمی‌شود استراتژی‌های دیگران را به استراتژی‌های خود بدل کرد، چراکه کارآمد نیست. کپی نمی‌کنیم، بلکه به جای معماری، ضدمعماری می‌سازیم. فکر می‌کنید برای چه اثر من در بی‌ینال ونیز حذف می‌شود؟

‌اتفاقا می‌خواستم بپرسم اما جرئت نکردم (خنده).
می‌دانید جامعه معماری ایران مرا در دو نقش می‌بیند؛ یکی نقش حاتم‌ طایی است و یکی هم نقش دن‌کیشوت. حاتم ‌طایی برای آن‌وقتی است که می‌گویند «استاد بهرام شیردل! شما بفرمایید بالا، بفرمایید بالا» و آن‌قدر مرا بالا می‌برند که دستم به چیزی نرسد. دن‌کیشوت هم که مأمور جنگیدن با آسیاب‌های بادی است که اتفاقا من می‌جنگم. در یک تنهایی حرفه‌ای کامل دارم معماری ایران را جلو می‌برم.

‌ در برابر این دو نقش که از بیرون به شما داده شده، شما چه تغییری در این سال‌ها کرده‌اید؟

تغییر آگاهانه‌ای که در این سال‌ها کرده‌ام، این بوده که من معمار قرن‌بیستمی هستم که باید اثرم را به قرن بیست‌ویکم بیاورم و فکر می‌کنم این کار را کرده‌ام. اما این مسئله هم همیشه مطرح بوده که به‌عنوان یک معمار قرن‌بیستمی در قرن بیست‌ویکم نگاه ما به مسئله معماری این قرن چه خواهد بود و قطعا این را می‌دانستیم- چه من، چه استادان و دانشجویانی که در آن دانشگاه مشغول به تحصیل بودیم- که معماری قرن پیش‌رو، معماری سرمایه‌داری نخواهد بود. وقتی که پاپ از قصر واتیکان به اتاقی کوچک نقل مکان می‌کند، این تغییر، توجه او را به مردم نشان می‌دهد. بر همین ‌اساس می‌گویم که احداث یک فرودگاه با ٦٠‌ میلیون مسافر در سال حتی در تهران می‌تواند نوعی صادرات معماری باشد. می‌دانم که الان به دلیل ارزان‌شدن قیمت نفت، دولت و مجلس به دنبال نوعی توسعه گردشگری هستند، اما این نگاه باید درست باشد؛ اگر غلط طراحی شود، نمی‌تواند رقابت کند، همان‌طورکه فرودگاه امام‌(ره) که امروز برای شش ‌میلیون نفر طراحی شده، نمی‌تواند رقابتی با کشورهای همسایه داشته باشد و عملا ما را از گردش مسافر در این منطقه دور نگه می‌دارد. با چنین نگاهی شاید نشود رقابت کرد؛ با فرودگاه دوبی، اما می‌توان وارد رقابت شد.

‌ این آسیاب‌های بادی در واقع چه هستند؟

به افتخارات معماری ایران قبل از انقلاب نگاه کنید؛ موزه هنرهای معاصر که در سال ١٩٧٧ ساخته شده، کپی موزه خوان میرو است که ١٩٦٨ در اسپانیا ساخته شد. این موزه هنرهای معاصر ما نیست، این یک دروغ است! ما موزه هنرهای معاصر نداریم و طبیعی است که چنین موزه‌ای تا این اندازه مشکل داشته باشد؛ برای آنکه خودِ موزه یک دروغ است! مأموریت فرهنگی و اجتماعی‌ای که قرار است یک بنا انجام دهد، به خاطر همان دروغ اولیه، مخدوش می‌شود. تئاتر شهر تهران که معمار آن مهندس سردار افخم است، در سال ١٩٧٩ اجرا شده، ١٦ سال قبل از این پروژه، در فلوریدا، معماری به نام ادوارد دورر استون عین آن را ساخته است. من می‌گویم کپی این پروژه در فلوریدا نمی‌تواند تئاتر شهر ما باشد، چراکه تئاتر شهر ما باید هویت ما را نشان دهد. به همین صورت، امروز هم در بی‌ینال یا اکسپو داریم ادای معماری را در می‌آوریم! معماری کار واقعا سختی است، کمتر کسی می‌تواند این کار را انجام دهد، این را به اقرار داریوش شایگان می‌گویم که خلق‌کردن یک پروژه کار واقعا سختی است. اما همکارانم در این آتلیه می‌دانند که من هر روز صبح قبل از صبحانه چند پروژه خلق می‌کنم.

‌ نمی‌توان گفت براساس الگوی شایگانی فرهنگ ٤٠تکه ما، همان‌طورکه موزه اسپانیا از بادگیرهای یزد استفاده کرده، داراب دیبا هم می‌تواند این کار را انجام دهد؟

نه، چون نه در موزه خوان میرو و نه در ساختمان هنرهای معاصر، بادگیر نداریم؛ اینها نورگیر هستند. بنابراین نه یزد و نه بادگیر اینجا مطرح نیست، بلکه بادگیر صرفا بهانه‌ای است برای آنکه این طراحی مشروعیت پیدا کند. اگر باور ندارید در سالن اجتماعات موزه بنشینید تا ببینید که از گرما دارید خفه می‌شوید. حرف اصلی من این است که وقتی معماری کپی می‌شود، دیگر سبب‌ساز توسعه نیست بلکه باعث وابستگی بیشتر به غرب می‌شود، وابستگی‌ای قابل‌سوءاستفاده از طرف مقابل. چراکه وقتی کپی کردیم، کاری نمی‌کنیم که ارزش‌افزوده ایجاد کند.

‌ فکر نمی‌کنید اگر یک نهاد مشروعه و مشروطه در معماری داشتیم، جایی بود که شما بتوانید درباره این مسائل اعتراض کنید؟

شاید! در ایران امروز، معماری متولی ندارد؛ من متولی غیررسمی آن هستم، با همان دو نقش! اما امروز نگاه دیگری دارم، ایجاد یک مدرسه معماری فارغ از محیط آکادمیک معماری. کار اصلی من تدریس نیست، با اینکه در هیأت‌علمی دانشگاه‌های زیادی حضور داشته‌ام، دغدغه من تدریس نیست، دغدغه من همین دو دست و دستانی است که من را همراهی می‌کنند. اما به این نتیجه رسیده‌ام که اگر بخواهیم در ایران کاری انجام دهیم و رنسانسی در معماری ایران داشته باشیم، باید یک مدرسه مستقل معماری راه بیندازیم. دانشگاه یک محیط آکادمیک است اما معماری فقط آکادمیک نیست؛ یک مسئله حرفه‌ای است. یک نوع تربیت می‌خواهد، درست مثل پزشکی. با این‌همه چنین تصمیمی نیاز به همراهی و پشتیبانی صادقانه دارد و من در این زمینه نگرانم. دوست دارم بچه‌هایی که به این مدرسه وارد می‌شوند، حتی از پایین‌ترین سطح‌های اقتصادی ایران باشند و روی آنها برای پرورش ادراک‌های درست نسبت به معماری سرمایه‌گذاری کنیم. این کار من، توسعه نیست، یک نوع احیاست؛ احیای چنین درکی که در گذشته بوده و حالا وقت آن است که نسبت به معماری و ارزش‌های خودمان در حوزه معماری ایجاد شود.