بهکیش، نوع تعامل ایران با جهان را جریان‌شناسی کرد

فرآیند ورود سرمایه‌های خارجی به ایران، این روزها به یکی از دغدغه‌های اصلی فعالان کسب‌وکار تبدیل شده است. به اعتقاد فعالان اقتصادی، با توجه به علاقه‌مندی خارجی‌ها برای سرمایه‌گذاری در ایران، نوع تعامل با هیات‌های تجاری که از کشورهای مختلف به کشور سفر می‌کنند، اهمیت دارد.

کد خبر: ۵۹۶۴۸۰

تاریخ: ۲۲ خرداد ۱۳۹۵ - ۰۰:۰۷

«دنیای‌اقتصاد» در گفت‌وگویی مفصل با دکتر «محمدمهدی بهکیش» نوع تعامل ایران با جهان را جریان‌شناسی کرده است. به اعتقاد وی، در دوره پسابرجام سرمایه‌گذاران خارجی با سه نوع برخورد مواجه شدند. از دید این صاحب‌نظر، برخورد نخست از زاویه سیاسی است که به سابقه تاریخی رفتار کشورها با ایران نگاه می‌کند. طرفداران آن معتقدند به دلیل این سابقه تاریخی گارد ایران باید نسبت به تعامل با دنیا بسته باشد. نوع دوم برخورد اقتصادی است که مدافعان آن جریانات تاریخی گذشته را انکار نمی‌کنند، اما اعتقاد دارند با ابزار اقتصادی باید با دیگر کشورها رابطه برقرار کرد. دکتر بهکیش برخورد سوم با سرمایه‌های خارجی را دارای اصالت نمی‌داند و معتقد است: برخورد سوم رانتی است و مدافعان آن از منظرحفظ رانت با سرمایه خارجی برخورد می‌کنند. این اقتصاددان معتقد است: با توجه به اینکه دیدگاه اقتصادی می‌تواند موتور محرک توسعه کشور باشد، بهتر است اجماعی بین دو برخورد اول و دوم اتفاق بیفتد تا بتوان از شرایط جدید، به نحو مطلوب بهره‌برداری کرد.

هنوز حضور سرمایه‌گذاران خارجی در ایران با شبهه‌های فراوانی مواجه است. به اعتقاد بسیاری از فعالان اقتصادی در بخش خصوصی، با وجود حضور بیشمار هیات‌های خارجی در ایران، تاکنون قراردادهای قابل‌توجهی با بخش خصوصی امضا نشده است. هرچند به گفته آنها موانع گوناگونی در مسیر ورود سرمایه به ایران و جود دارد، اما در گفت‌وگوی دکتر محمدمهدی بهکیش، اقتصاددان برجسته کشور با «دنیای‌اقتصاد»، سه دیدگاه حاکم بر کشور مورد بررسی قرار گرفته که موجب بروز رفتارهای مختلف و در پاره‌ای موارد، ضد و نقیض از سوی ایرانی‌ها می‌شود. دیدگاه اول، دیدگاه سیاسی است که براساس آن، تاریخچه روابط ایران و کشورهای مختلف، مبنای تصمیم‌گیری قرار می‌گیرد. طرفداران این دیدگاه معتقدند که ایران، در ادوار گذشته همواره مورد هجوم بوده است. در این شرایط باید گارد ما در برابر دنیا بسته باشد؛ به گونه‌ای که برخی از کشورها، به دلیل اتفاقات گذشته، در شرایط جدید از دایره همکاری با ایران حذف خواهند شد یا عملکرد آنها به شدت زیر ذره‌بین خواهد بود.
این دیدگاه، شرایط یکسانی را برای حضور سرمایه‌گذاران خارجی متصور نیست. چرا که با توجه به عملکرد گذشته، نسبت به برخی از کشورها، بی‌اعتماد است. اما در مقابل، دیدگاه دومی نیز وجود دارد که می‌توان از آن به‌عنوان دیدگاه اقتصادی یاد کرد. هرچند طرفداران این دیدگاه، اتفاقات گذشته را انکار نمی‌کنند، اما معتقدند استراتژی کشورهای دنیا تغییر کرده و حتی کشورهایی که دیدگاه سلطه‌جویانه داشتند، در دنیای امروز با ابزار اقتصادی، با دیگر کشورها رابطه برقرار می‌کنند. همین استراتژی موجب می‌شود موقعیت‌هایی برای کشورهای در حال توسعه نیز ایجاد شود. در این میان ایران هم می‌تواند از شرایط کنونی حاکم بر دنیا، با توجه به ظرفیت‌ها و پتانسیل‌هایی که دارد، با کشورهای خارجی وارد همکاری شود و اجازه دهد سرمایه، از کشورهای مختلف، به ایران سرازیر شود. اما دیدگاه سومی که در این گفت‌وگو از آن یاد شده، دیدگاه رانتی است که درآن اصالت وجود ندارد. بر این اساس، خیلی‌ها می‌خواهند برجام را زیر سوال ببرند تا زمینه فساد و رانت، در کشور وجود داشته باشد و آنها هم منافع خودشان را داشته باشند؛ البته طرفداران این دیدگاه در اقلیت قرار دارند.

دکتر بهکیش معتقد است: هر دو دیدگاه اول و دوم، در ایران بسیار قوی هستند و همین امر موجب شده که موتور اقتصاد حرکت نکند. نمود قدرت این دو دیدگاه را می‌توان در قوانین موجود در کشور نیز شاهد بود؛ چرا که هر یک از دو‌گروه، با توجه به عقاید خود، برداشت‌های متفاوتی از یک قانون دارند. همین موضوع نیز موجب عدم اجرای درست و کامل قوانین می‌شود. این اقتصاددان، معتقد است سرمایه‌گذاران خارجی هنگام ورود به ایران با این دو نوع نگاه روبه رو می‌شوند که این موضوع آنها را سردرگم می‌کند. بنابراین با توجه به اینکه در جهان کنونی، دیدگاه اقتصادی می‌تواند موتور محرک توسعه اقتصاد کشورها باشد، بهتر است اجماعی بین دو گروه اول و دوم اتفاق بیفتد که بتوان از شرایط جدید، به نحو مطلوب بهره‌برداری کرد. در ادامه مشروح گفت‌وگوی «دنیای اقتصاد» با دکتر محمدمهدی بهکیش، اقتصاددان برجسته کشور و دبیر کمیته ایرانی ICC را می‌خوانید.

آقای دکتر ما سال‌ها از وجود تحریم‌های بین‌المللی رنج برده‌ایم و اقتصادمان به یک اقتصاد بسته تبدیل شده است. در حال حاضر با گشایش‌هایی که در سطح بین‌المللی ایجاد شده، امیدواری برای گذار از این شرایط فراهم شده است. اما به نظر می‌رسد در این مسیر موانعی نیز وجود دارد که حرکت را به سوی فضای مناسب کند می‌کند. شما در یکی از مصاحبه‌های خود به دیدگاه‌های جناحی اشاره کرده‌اید که می‌تواند در این شرایط تاثیرگذار باشد. به نظر شما این دیدگاه‌ها چگونه و چه تاثیری می‌تواند در ارتقای رشد اقتصادی ایجاد کنند؟

بعد از امضای برجام روابط بین‌المللی تسهیل می شود و بعد از 37 سال شرایط نسبتا عادی برای کشور به وجود می‌آید. به عبارت دیگر، دوران جنگ و تحریم را پشت‌سر می‌گذاریم و بنابراین باید نحوه نگاهمان به توسعه را منطبق با شرایط اقتصاد جهانی کنیم که با گذشته بسیار متفاوت است. یعنی باید نحوه اداره اقتصاد را تغییر دهیم. به نظر من سه نوع نگاه را می‌شود در دوره پسابرجام شاهد بود. یک دیدگاه سیاسی است که به سابقه تاریخی نگاه می‌کند و می‌گوید ما همیشه مورد هجوم بوده‌ایم و به همین دلیل باید با گارد بسته با دنیا مواجه شویم. یک نوع نگاه اقتصادی است که می‌گوید امروز جهانی شدن، مرزها را باز کرده و ارتباط کشورها بر اساس مبادلات اقتصادی مشخص می‌شود. بنابراین باید با نگاه اقتصادی با دنیا برخورد کرد. نگاه سوم هم متاسفانه نگاهی است که درآن اصالت وجود ندارد و ریشه‌های فساد در آن است و بر این اساس، خیلی‌ها می‌خواهند برجام را زیر سوال ببرند تا زمینه فساد و رانت، در کشور وجود داشته باشد و آنها هم منافع خودشان را داشته باشند. اما من می‌خواهم به آن دو نگاه اول و دوم بپردازم که رانتی نیست؛ ولی با یکدیگر متفاوت است. فرض من آن است که این دو نگاه کاملا سلامت هستند.

اگر با نگاه سیاسی بخواهیم به نحوه اداره مملکت نگاه کنیم و 200 سال گذشته را مورد بررسی قرار دهیم، می‌بینیم که ایران همواره مورد هجوم و دسیسه کشورهای غربی بوده است. در اواخر قرن 19 معاهده گلستان و ترکمانچای را در تاریخ ایران داریم که توسط روس‌ها به ما تحمیل شد. در مقابل، انگلیس‌ها نیز در معاهده پاریس، جنوب ایران را اشغال کردند. اگر به دوران حکومت ناصرالدین شاه تا اوایل قرن بیستم نگاهی بیندازیم، می‌بینیم که همیشه ایران تحت فشار سفارتخانه‌ها مجبور می‌شود امتیازهایی را به کشورهای خارجی بدهد. وارد قرن بیستم که می‌شویم، روسیه و انگلیس در بیرون از ایران می‌نشینند و ایران را بین خودشان تقسیم می‌کنند. در پی آن، وقتی موضوع نفت ایران مطرح می‌شود، نیاز انگلیس‌ها به‌خاطر تامین نفت برای کشتی‌هایشان بساط سلطه را می‌گستراند. پس از آن، مساله چگونگی به سلطنت رسیدن رضا شاه مطرح می‌شود و سپس چگونگی ادامه حکومت پهلوی می‌تواند مورد توجه باشد که محمدرضا شاه خود گفته که چگونه تحت‌تاثیر تصمیمات خارجی‌ها بوده است. پس از انقلاب نیز کشورهایی همچون آمریکا بودند که خواستار تغییر نظام جمهوری اسلامی ایران شدند. بنابراین این نگاه می‌گوید وقتی به 200 سال گذشته نگاه کنیم، این خارجی‌ها بودند که برای ایران تصمیم می‌گرفتند که چه کسانی بر صندلی قدرت بنشینند و از چه کسانی این صندلی را پس بگیرند. بنابراین در شرایط حاضر نیز باید با گارد بسته با خارجی‌ها مواجه شد.

کسانی که با نگاه دوم به شرایط کنونی کشور نگاه می‌کنند چه ایدئولوژی دارند. آیا آنها چنین سوابق تاریخی را منکر می‌شوند؟

در نگاه دوم، رویکرد افراد، بیشتر اقتصادی است. باید یادآور شد که گروه دوم، از این پیشینه با خبر هستند. گروه دوم می‌گویند درست است که این تجربه‌های تلخ در گذشته اتفاق افتاده، ولی در حال حاضر دنیا تغییر کرده است. امروز دیگر کشورهای غربی کشورهای دیگر را اشغال نمی‌کنند. حتی اتفاقی که در افغانستان و عراق افتاد به بیرون رفتن نیروهای غربی منجر شد و ادامه می‌دهند که غربی‌ها در حال حاضر از ابزار اقتصادی استفاده می‌کنند- حتی اگر دیدگاه سلطه داشته باشند- ولی این روش جای پایی نیز برای کشورهای در حال توسعه به‌وجود آورده است. جهانی شدن و همین ابزار اقتصادی است که چین را طی 30 سال گذشته به سرعت فزاینده‌ای به چنین رشد اقتصادی رسانده است. تمام شرق آسیا به‌خاطر جهانی شدن رشد کردند. ویتنامی‌ها که تا آخرین قطره خون با آمریکایی‌ها جنگیدند و آنها را بیرون کردند، در معاهده T.P.P با آمریکا هم‌پیمان شده‌اند. آمریکایی‌ها به جای اینکه بخواهند جایی را اشغال کنند، مناطق بزرگ اقتصادی به‌وجود می‌آورند که بتوانند با کشوری مثل چین که قدرت اقتصادی دنیای کنونی محسوب می‌شود، رقابت کنند.

چین تمام سوپرمارکت‌های آمریکایی را به خود اختصاص داده است. حتی ژاپن با خودروهایش تمام خیابان‌های آمریکا را اشغال کرده است. مالزی با وسایل صوتی و تصویری‌اش تمام بازارهای اروپا و آمریکا را تسخیر کرده است. مالزی، اندونزی و سنگاپور در قرن 19 تحت تسلط انگلیسی‌ها و هلندی‌ها بودند. عملا انگلیسی‌ها و هلندی‌ها بودند که مرز بین اندونزی و مالزی را به‌وجود آوردند و پس از اشغال ژاپن بود که تسلط شان در مالزی پایان یافت و توسعه مالزی از 1970 شروع شد. اگر مالزی و اندونزی می‌خواستند به دوران اشغال گذشته نگاه کنند، هیچ‌گاه رشد اقتصادی کنونی را به دست نمی‌آوردند. آنها هوشیار بودند و عکس‌العمل‌هایشان نسبت به غرب را به همکاری با غرب در بستر جدید اقتصادی تبدیل کردند و حال می‌بینیم که مالزی کشوری نسبتا توسعه یافته شده و میزان صادراتش به غرب آن‌قدر هست که دیگر نمی‌تواند تحت تسلط سیاسی غرب باشد. به نظر من نگاه دنیا نسبت به ایران عوض شده است. درحال حاضر دنیا به دنبال ایجاد ارتباط گسترده با ایران است و می‌خواهند با ابزار اقتصادی با ایران همراه شوند.

آیا چنین نگاهی در شرایط کنونی می‌تواند به سود ایران باشد؟

بله؛ اتفاقا این نگاه، امتیازهای خوبی را برای ایران فراهم می‌آورد. در همین بستر بوده است که اکثر کشورهای در حال توسعه رشد کردند. اگر چنین نبود، چین هنوز دور کشورش دیوار کشیده بود. اگر ژاپنی‌ها می‌خواستند به سابقه تاریخی روابط خود با آمریکا نگاه کنند، نباید فراموش می‌کردند که آمریکایی‌ها با بمب اتمی بدترین ضربه را به این کشور وارد کردند. پس از چند دهه، می‌بینیم که ژاپن در موقعیتی خیلی قوی قرار دارد؛ به جای اینکه بخواهد برخورد سیاسی و نظامی داشته باشد، با ابزار اقتصادی عمل کرده است. ویتنام تا 5 تا 10 سال دیگر، با سرمایه‌ای که به این کشور سرازیر می‌شود، به یک کشور نیمه‌توسعه‌یافته تبدیل می‌شود. همچنین ترکیه با همین نگاه اقتصادی جایگاه خوبی را برای خود تعریف کرده است.

اما در حال حاضر هر دو نگاهی که از آن یاد کردید در کشور دارای کرسی‌های مهمی هستند.

بله؛ در حال حاضر در ایران گروهی از مسوولان با همان نگاه سیاسی به این دوره نگاه می‌کنند و اگر پای صحبت این گروه بنشینید، دلایل زیادی برای چنین دیدگاهی می‌آورند. به نظر من هم حرف آنها در ظاهر امر درست است و چنین مساله‌ای وجود داشته و طی 200 سال گذشته، نفوذ خارجی‌ها همواره حاکم بوده است. اما آنچه در این دو، سه دهه اخیر اتفاق افتاده، نحوه برخورد را در اداره کشورها تغییر داده است و این گروه باید این موضوع را مورد توجه قرار دهند. دیگر انگلیسی‌ها هم با نگاه سیاسی به روابط خود نگاه نمی‌کنند. آمریکا با کشورهای متعددی در قالب T.P.P همکاری می‌کند و می‌خواهد با 12کشور، یک بازار بزرگ مشترک بسیار آزاد ایجاد کند. یکی از آن کشورها هم ویتنام است. آمریکا با ویتنام سال‌ها جنگیده، اما از این‌سو دارد با این کشور، منطقه آزاد تاسیس می‌کند، بنابراین نگاه آمریکا نیز تغییر کرده است. این نشان می‌دهد که ما با ابزار اقتصادی می‌توانیم با این کشورها همکاری کنیم. نیازی نیست ما بر یک کشور مسلط بشویم تا منافع‌مان را حفظ کنیم. در حالی که رویکردها در آن زمان این بود که باید برای حفظ منافع بر کشورها مسلط شد؛ اما در حال حاضر کشورها معتقدند که با راهبرد اقتصادی می‌توان منافع را در سطح جهان حفظ کرد. در آن دوره که با نگاه سیاسی ایران را تقسیم می‌کردند، ما جز زیان چیزی نمی‌دیدیم؛ اما در شرایط حاضر که با نگاه اقتصادی به این روابط نگاه می‌کنند، بهتر است ما هم، مثل چین و تمام کشورهای آسیای شرقی منتفع شویم، بنابراین ما باید بتوانیم در داخل کشور در این خصوص به یک جمع‌بندی و تفاهم برسیم. احتیاجی نیست اینقدر گاردمان را در مقابل خارجی‌ها ببندیم.

احتیاجی نیست که با عینک امنیتی به یک خارجی نگاه کنیم، اطلاعات در حال حاضر در همه دنیا منتشر می‌شود. زمانی آمار فروش نفت را منتشر نمی‌کردیم، الان هم همین‌طور است ولی از آن‌سو خریداران نفت ایران، هر روز آمار خریدشان را در سایت‌ها منتشر می‌کنند؛ بنابراین دلیلی ندارد ما پنهان کاری کنیم. امروز اطلاعات اقتصادی ما در همه جای دنیا منتشر می‌شود. احتیاج نیست احساس کنیم همه می‌خواهند به ما ضربه بزنند. ما در قالب نگاه اقتصادی، خیلی بیشتر می‌توانیم برای مردم رفاه ایجاد کنیم. در صورتی که در نگاه سیاسی باید گاردمان بسته باشد. سرمایه را خیلی بااحتیاط قبول کنیم و خارجی‌ها را خیلی محتاط‌تر بپذیریم. ضمن اینکه اگر تسهیلات لازم را نتوانیم برای آنها فراهم کنیم، خارجی‌ها به ایران نمی‌آیند. آن‌وقت اشتغال و رفاه نیز ایجاد نمی‌شود. بنابراین من تصور می‌کنم که آن نگاه، سابقه طولانی در کشور دارد و طرفداران آن،‌ دلایل متعددی می‌توانند بیاورند مبنی بر اینکه ما باید محتاط باشیم. ولی با نگاه اقتصادی باید بپذیریم که احتیاجی به این همه محافظه‌کاری نیست. حتی نظامیانی که اینقدر در کشورهای در حال توسعه در صحنه حضور داشتند، در حال حاضر در حاشیه قرار گرفته‌اند. اداره کشورها درحال حاضر شکل اقتصادی به خود گرفته است. باید آنهایی که به ابزار اقتصادی مسلط هستند، کشورها را اداره کنند تا زبان اقتصادی آن کشورها را بفهمند.

ما اگر می‌خواهیم گاردی بگیریم، باید خودمان را به دانش تکنولوژی و مالی امروز مسلط کنیم. هیچ تکنولوژی امروز تبدیل به رفاه نمی‌شود، مگر اینکه دانش مالی در کنارش باشد. امروز دنیا را همین دانش مالی می‌چرخاند. فاینانس یکی از پیچیده‌ترین علوم امروز است. به افراد بسیار متخصص نیاز دارد. شرکت‌های بزرگ باید تعدادی از نیروهای خود را به معتبرترین دانشگاه‌های دنیا برای تحصیل و کسب این دانش بفرستند تا بتوانند فرآیندهای خلاقانه جوانان کشور را به محصولی برای فروش تبدیل کنند و به این ترتیب اشتغال نیز به‌وجود آورند و از رقیب نترسند و مجهز به این علوم بشوند. مدیریت، متخصص می‌خواهد. ما نباید از باز شدن دروازه‌ها و رقابت بترسیم. ما حتی در دوره‌هایی که تحت فشار بودیم تاجران خوبی بودیم. در یکی از بهترین نقاط دنیا قرار گرفته‌ایم. برای اینکه نقطه اتصال شرق به غرب و جنوب به شمال هستیم. اما این مساله نیاز ما را برآورده نمی‌کند. اشتغال و رفاه را ایجاد نمی‌کند، مگر نگاه‌مان با جهان همسان شود.

در حال حاضر برای ایجاد تعادل بین این دو نگاه چه راهکاری را پیشنهاد می‌کنید؟

زمان که بگذرد آن نگاه اول خودش تغییر می‌کند، در واقع راهی به جز تغییر ندارد.

نباید فراموش کرد که آنها هم قدرت دارند و نمی‌توان قدرتشان را نادیده گرفت.

بله؛ قدرت دارند اما قدرت اقتصادی است که حرف اول را می‌زند. قدرت اقتصادی هم تحت تاثیر خلاقیت و اداره بهتر امور اقتصادی به‌دست می‌آید. مزیت‌های ما باید به بازارها وارد شود و در چرخش باشد تا بتواند چرخش مالی در بازار ایجاد کند. ممکن است ما خیلی پولدار باشیم، اما نمی‌توانیم از آن پول استفاده کنیم، مگر آنکه بتوانیم وارد چرخه اقتصاد جهانی شویم و از این راه می‌توانیم قدرتمند شویم، همان‌گونه که دیگران شدند.  تکرار می‌کنم نمی‌توان نظر آنان را که با تکیه بر سوابق تاریخی قضاوت می‌کنند کاملا نادیده گرفت، زیرا وقایع دخالت در ایران در دو قرن گذشته، آنقدر فراوان و مکرر است که فراموش‌شدنی نیست. ولی آنچه موجب تغییر پارادایم شده، جهانی شدن اقتصادها است که حرکت آن در 30 سال گذشته بسیار سریع بوده است. جهانی شدن مرزها را کم‌رنگ کرده و موجب شده حضور اقتصادی افراد در سرزمین‌های دیگر گسترش یابد. سرمایه به سادگی از سرزمینی به سرزمین دیگر می‌رود و هیچ کالایی به‌صورت کامل در یک کشور واحد تولید نمی‌شود. در نتیجه همه به هم وابسته شده‌اند. وابستگی اقتصادی بار منفی گذشته را ندارد. در دوران حاضر استقلال، به مفهوم استقلال در تصمیم‌گیری در هر کشور است که موجب عدم وابستگی به کشور خاص می‌شود. در دوران اخیر مردم هر کشوری تصمیم می‌گیرند که چه کالایی تولید کنند یا چه کالا و خدمتی را وارد و صادر کنند. در پارادایم جدید، تخصص و هوشیاری در تصمیم‌گیری برای تولید بهتر و ارزان‌تر است که رفاه و اشتغال را به‌وجود می‌آورد. خودکفایی به دلیل محدود بودن تقاضا در درون مرزهای یک کشور نمی‌تواند به گسترش اشتغال به میزان نیاز کمک کند و در نتیجه، موجب بیکاری و درآمد کم می‌شود. اگر ما چون بسیاری از کشورهای لطمه خورده از غرب، گذشته را به کناری بگذاریم و سعی کنیم نگاهی نو به روابط بین‌الملل داشته باشیم و از امکانات به‌وجود آمده در جهان بهره‌برداری کنیم که از مسیر جهانی شدن می‌گذرد، شاید سریع‌تر از کشورهایی چون مالزی و... به توسعه پایدار برسیم.

با توجه به آنچه شما در مورد این دو نگاه مطرح کردید، هرگونه تصمیم‌گیری در کشور تحت تاثیر قدرت این دو نگاه قرار خواهد گرفت. به نظر شما تاثیر دو رویکردی که از آن نام بردید، در قوانین ما چگونه است؟

اگر به راهبرد اقتصاد مقاومتی نگاهی بیندازیم، متوجه می‌شویم که هر یک از این دو نگاه، با برداشت‌های خود به این هدف می‌نگرند. آنهایی که نگاهی سیاسی دارند، از باز شدن درهای کشور می‌ترسند که مبادا مورد هجوم و نفوذ قرار بگیرند، این راهبرد را از حیث میل به خودکفایی نگاه می‌کنند. نه اینکه اعتقادی به صادرات و واردات نداشته باشند. نه؛ اما خودکفایی را بیشتر در دستور کارشان قرار می‌دهند. در صورتی که نگاه اقتصادی معتقد است می‌توان یک کالا را چند برابر نیاز خود تولید و صادر کرد. در راهبرد اقتصاد مقاومتی، یک گروه بیشتر به فکر خودکفایی هستند و یک گروه نیز دارند تلاش می‌کنند که نگاه اقتصادی را در این مجموعه مطرح کنند. من فکر می‌کنم این دو نگاه همدیگر را خنثی کرده‌اند و باعث شده در اجرای این جهت‌گیری، توفیقی حاصل نشود. به نظر من باید اقتصاد مقاومتی را به این صورت تعریف کنیم که ما باید اقتصادی داشته باشیم که به نفت وابسته نباشد و برای رسیدن به این هدف باید به نگاه اقتصادی فضای بیشتری بدهیم تا بتواند درآمد، اشتغال و در نهایت درآمد مالیاتی برای دولت ایجاد کند و از این طریق وابستگی به درآمدهای نفتی را کاهش دهد. چنین راهبردی مقاومت کشور را در برابر حوادث بیشتر می‌کند، چون رفاه و اشتغال بیشتر به وجود می‌آورد. البته نگاه سوم (نگاه رانتی) نیز وجود دارد که نمی‌گذارد وضعیت اقتصادی تکان بخورد. اگر نگاه اقتصادی فعال شود، فضا برای نگاه فسادآلود خیلی محدود می‌شود. نباید فراموش کرد که رقابت، فساد را تا حد زیادی کنترل می‌کند. نگاه بسته و سیاسی، فساد را افزایش می‌دهد. به دلیل اینکه باید سوبسیدهایی را بپردازد، قیمت‌گذاری کند و برای هر فعالیت اجازه‌نامه صادر کند؛ هر یک از این عوامل، خود باعث می‌شود که فساد گسترش یابد.

آیا در راهبرد اقتصادی می‌توانیم از تمام مزیت‌های کشور استفاده کنیم؟

در اینجا مساله مزیت نسبی مطرح می‌شود. ممکن است دو کالا وجود داشته باشند که در هر دو دارای مزیت باشیم، ولی در یکی از آنها سودآوری بیشتری داریم (یعنی مزیت نسبی داریم). پس باید به سمت تولید کالایی برویم که در آن، سودآوری بیشتر داریم و در عین حال آن کالای دیگر را به‌رغم اینکه توانایی تولیدش را داریم، از کشورهای دیگر وارد کنیم. زیرا اگر منابع بر تولید کالا و خدمات با مزیت بیشتر متمرکز شوند، اشتغال و رفاه بیشتری برای کشور فراهم می‌شود.

اتفاقا مساله‌ای که در حال حاضر مطرح شده، این است که باید در چه بخش‌هایی سرمایه‌گذاری کنیم که برای ما دارای مزیت بالا باشد.

بخشی از آن باید از سوی کارشناسان مطرح شود که در چه کالاهایی می‌توانیم سود بیشتری کسب کنیم، یعنی مزیت بیشتری داریم. اما بخش عمده این موضوع وقتی شفاف می‌شود که دروازه‌های ایران را به روی کالاهای خارجی باز کنیم. در آن صورت مزیت‌ها مشخص می‌شود، البته در صورتی که فضای اقتصادی کشور رقابتی باشد. ما باید به فضای بین‌المللی وارد شویم تا کالاهای دارای مزیت‌مان را شناسایی و بتوانیم مشخص کنیم که کدام یک از این کالاها در دنیا مورد نیاز است و ما می‌توانیم آنها را بهتر و ارزان‌تر تولید کنیم. مثلا در صنعت نساجی خیلی پتانسیل‌های بالایی داریم. نیمی از آنها می‌توانند با نوع تولید امروز دنیا خودشان را منطبق کنند و کالاهای مورد‌نیاز امروز دنیا را تولید کنند. آن هم با قیمت مناسب. اینها برای تولید، مزیت دارند. اما برای کمک به هزار واحد تولید نساجی نباید دروازه‌ها را ببندیم. در این صورت، نساجان ایرانی نمی‌توانند پیشرفت داشته باشند. اگر دروازه‌ها را ببندیم، آنها متوجه نمی‌شوند که در بازارهای دنیا چه می‌گذرد و نیاز دنیا چیست. آنچه ما به آن توجه نمی‌کنیم، این است که قدرت و فشار رقابت، انسان‌ها را به حرکت در می‌آورد. دلیل مطرح شدن خصوصی‌سازی این نیست که یکسری اختیارات را تنها برای استفاده، به یک شخص بدهیم. خصوصی‌سازی این است که محیطی را فراهم آوریم تا آدم‌ها بتوانند خلاقیت‌هایشان را پرورش دهند و از آن منتفع شوند. اگر این محیط را باز کنیم، آن‌وقت می‌توانیم پتانسیل 40 میلیون نفر را فعال کنیم. چرا از چنین پتانسیلی غافلیم در حالی که می‌توانیم از این طریق چندین برابر درآمد نفت، درآمدزایی داشته باشیم؟ باید بدانیم که ما 30 سال از دنیا عقب مانده‌ایم. ما اطلاعاتی از کشورهای خارجی و نیازهای آنها نداریم و نمی‌دانیم با چه رقبایی در دنیا مواجه هستیم یا اینکه باید کالاهایمان را با چه قیمت‌هایی تولید کنیم که بتوانیم در دنیا رقابت کنیم. برای کسب این اطلاعات، باید خارجی‌هایی که این پروسه را طی کردند، به کشور بیاوریم، با آنها شریک شویم و از تجربیات آنها استفاده کنیم. اما هیچ‌کدام از اینها در نگاه سیاسی جواب نمی‌دهد.

برخورد این دو نگاه در مقابل سرمایه‌گذار هم قطعا خیلی متفاوت خواهد بود. در نتیجه سرمایه‌گذاران خارجی نیز هنگامی که به ایران می‌آیند با این دو نگاه مواجه می‌شوند و این مساله باعث سردرگمی آنها نیز خواهد شد.

یک عده‌ای از دارندگان نگاه اول این اعتقاد را دارند که کسی که پولدار می‌شود قدرت هم پیدا می‌کند و ممکن است برای حکومت مشکلاتی را به‌وجود بیاورد. پس بهتر است از قدرت گرفتنش جلوگیری کنیم. به نظر من اگر این‌گونه فکر کنیم، رفاه یک ملت را فدا می‌کنیم. چرا باید نگران بزرگ شدن آدم‌ها باشیم؟ چرا اعتماد به نفس‌مان را از دست داده‌ایم؟ شرکت‌های ایرانی باید بزرگ بشوند تا بتوانند با شرکت‌های بزرگ خارجی کار کنند. قطعا تاجران بزرگ خواهان ورود به حکومت و دولت نیستند. آنها از حکومت‌ها و دولت‌ها می‌خواهند که تنها راه را برایشان باز کنند.

به نظر شما ما کلا نباید در برابر خارجی‌ها هیچ‌گونه گاردی داشته باشیم؟

هر کشوری باید مثل تمام کشورهای دنیا، همیشه نیروی امنیتی داشته باشد. نظامی‌ها در تمام کشورهایی که نگاه اقتصادی دارند، کار خودشان را بلدند. اما همه ما از جمله نیروهای امنیتی باید تمرین کنیم که در فضایی که با نگاه اقتصادی اداره می‌شود، چگونه رفتار کنیم. به نظر من این‌گونه رفتار را در ایران تمرین نکرده‌ایم. ما باید آن‌قدر اقتصادمان را قوی کنیم که کسی جرات دسیسه نداشته باشد. مثلا اگر کارخانه‌های خارجی را در جنوب کشور مستقر کنیم، آیا کسی جرات می‌کند به ایران نزدیک شود؟ در این صورت تنها با ما طرف نیستند و با ذی‌نفعان این کارخانه‌ها که خارجی‌ها هستند نیز باید درگیر شوند. بنابراین ورود سرمایه‌گذار خارجی فارغ از مسائل اقتصادی، برای ایران امنیت را نیز به دنبال دارد و این در قالب نگاه اقتصادی خوب عمل می‌کند.

آقای دکتر رویکرد تاریخی ما در مورد تمام کشورهایی که در گذشته با ایران مشکل داشتند یکسان نیست. مثلا به کشوری مثل روسیه خیلی میدان می‌دهیم و روابط خوبی داریم. اما در مقابل، با انگلیسی‌ها همچنان زوایه داریم. به عبارتی دیگر به نظر می‌رسد اقدامات تاریخی روسیه را فراموش کرده‌ایم، اما کارهای انگلیسی‌ها را نه. چه استدلالی دراین خصوص وجود دارد؟

یکی از دلایل آن است که روسیه همسایه شمالی ما است. آن نگاه سیاسی است که موجب می‌شود به روسیه، میدان بیشتری داده شود، زیرا آنها با آمریکا زاویه دارند. این گروه معتقدند، ارتباط با روس‌ها بهتر از ارتباط با کشورهایی همچون انگلیس و آمریکا است، ولی نگاه اقتصادی می‌گوید با هر کشوری که منافع ما بیشتر تامین می‌شود، ارتباط گسترده‌تری داشته باشیم.

پس آن نگاه سیاسی هم قابل تغییر است.

بله. البته این امر بستگی به آن دارد که استقلال را چگونه تفسیر کنیم. آیا بسته نگه داشتن درهای کشور بیشتر استقلال می‌آورد، یا تقویت قدرت اقتصادی و در نتیجه وابسته کردن بازارهای خارجی به محصولات ایرانی.

پس آنها هم قابلیت انعطاف دارند.

بله؛ این قابلیت را دارند. من معتقدم که نباید فقط به تاریخ تکیه کرد. باید از چشم دنیای امروز هم به روابط نگاه کرد. خود روسیه هم با اینکه در طول تاریخ درخصوص رابطه با ایران عملکرد خوبی نداشته، امروز دیگر آن دیدگاه را ندارد. نگاه آن کشور عموما اقتصادی است. روزنامه‌های آلمان پس از امضای برجام نوشتند که ایران، چین دوم است. یعنی تا این اندازه نگاه‌ها نسبت به ایران مثبت شد. اما با بروز اختلافات داخلی دیدگاه آنها نیز تغییر کرد. آن شور و ذوقی که برای آمدن به ایران بود خیلی کمتر شده است. چون با نگاهی مواجه می‌شوند که با دنیای امروز سازگاری ندارد. اینها را وقتی متوجه شدند که وارد ایران شدند و فضا را از نزدیک دیدند. البته برخی مشکلات بانکی هم تاثیرگذار شد، که فکر می‌کنم در چند ماه آتی حل خواهد شد. بنابراین اگر بخواهیم واقعا جذب سرمایه خارجی کنیم، باید فضایی را مهیا کنیم که در آن سرمایه‌گذار احساس آرامش کند. سرمایه‌گذار در جایی پا می‌گذارد که بداند ذهنیتی اقتصادی، در آنجا وجود دارد. مطمئنا کسی که برای راه‌اندازی کارخانه به ایران می‌آید، نمی‌خواهد در آنجا کاری خلاف این را انجام دهد. مگر آنکه فاسد باشد. اما کسانی که این دیدگاه رانتی را دارند در اقلیت هستند. یک زمانی شرکت‌های خارجی یک رقم را برای باج دادن در بودجه‌شان پیش‌بینی می‌کردند. اما امروز رشوه دادن توسط شرکت‌های خارجی خیلی مشکل شده است. چون همه اطلاعات در دنیا شفاف شده است و همین شفافیت، فساد را کاهش می‌دهد. البته نمی‌توان گفت که فساد به‌طور کامل در دنیا حذف شده، اما در حال حاضر شکل فساد تغییر کرده است. امروز، فساد همان انحصارگری است. اگر صنعت خودرو ما، انحصاری عمل می‌کند، این فساد است. اگر واردکنندگان خودرو ما دارند با تولیدکنندگان خودرو برای تقسیم بازار سازش می‌کنند، این فساد است. یعنی هر دو می‌خواهند در این بازار گران بفروشند. امروزه از مسیر قیمت‌گذاری‌ها و انحصارها فساد به‌وجود می‌آید. تعرفه بالا فسادآور است. معمولا کارخانه‌های بزرگ تبدیل به گروه‌های پر قدرت می‌شوند که نمی‌گذارند تعرفه‌ها پایین بیاید. زیان این موضوع را تنها مصرف‌کنندگان پرداخت می‌کنند.