از همان ابتدا نگاه غلطي وجود داشت

گفت‌وگو با علي مطهري ـ متن كامل

کد خبر: ۵۹۳۵۷

تاریخ: ۲۱ مرداد ۱۳۸۸ - ۱۷:۲۴

قريب به دو ماه از برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري سپري مي‌شود، اما هنوز حواشي اين انتخابات در راس اخبار قرار دارد. طبيعي است كه بررسي يا بازخواني حوادث اخير محور اصلي مصاحبه با صاحبنظران باشد. البته صاحبنظران اصولگرا؛ چراكه چهره‌هاي اصلاح‌طلب يا در بازداشت به سر مي‌برند، يا از هراس گرفتاري در بند، تمايلي به مصاحبه نشان نمي‌دهند. هرچند در گفت‌وگو با چهره‌هاي شاخص جريان اصولگرا نمي‌توان عامل روشن يا دقيقي درباره وقوع ناآرامي‌هاي پس از انتخابات يافت اما مي‌توان به بحث نشست و پرسيد كه عاملان ناشناس اين حوادث و مسئولان مرگ بازداشت‌شدگان در بازداشتگاه به چه پشتوانه‌اي بي‌محابا فجايعي از دست كهريزك مي‌آفرينند و چرا در مقابل آنها سكوت مي‌شود؟ چرا و صدها چراي ديگر مي‌توان مطرح كرد هرچند كه نمي‌توان پاسخي در خور آن را شنيد يا دست كم منتشر كرد. علي مطهري فررند استاد شهيد از جمله اصولگراياني است كه اين روزها با در حاشيه قرار گرفتن اصلاح‌طلبان عاملان حوادث اخير را آماج انتقاد قرار داده و بايدهاي و نبايدهاي حوادث اخير را به رخ مسوولان مي‌كشد. مشروح گفت‌وگوي ما با وي در پي مي‌آيد:

قبل از انتخابات به نظر مي‌رسيد كه احمدي‌نژاد جايگاه مناسبي بين مردم ندارد. اين امر به حدي بود كه بسياري از اصولگرايان را در حمايت از احمدي‌نژاد مردد كرده بود، چه شد كه صندوق آرا خلاف اين پيش‌بيني را نشان داد؟

بايد به اين نكته توجه داشته باشيد كه در فصل انتخابات بين نخبگان و روشنفكران يك وضعيتي وجود داشت و بين عامه مردم احمدي‌نژاد وضعيت ديگري داشت. احمدي‌نژاد بين نخبگان و روشنفكران مخالفان بسياري داشت اما بين توده مردم در روستاها و شهرهاي كوچك پايگاه او پايگاه خوبي بود. بنابراين به عقيده من روي آوردن به وي خيلي غيرمترقبه نبود. اگرچه خود من به مبادي راي احمدي‌نژاد و روش‌هايي كه وي براي جلب آرا استفاده كرد، انتقاد دارم، ولي به هر حال او بين توده مردم و به ويژه فقرا پايگاهش خوب بود.

يعني پيش‌بيني‌تان اين بود كه احمدي‌نژاد در مرحله اول پيروز مي‌شود؟

شخصا فكر مي‌كردم كه او با اختلاف آراي كمي از موسوي رئيس‌جمهور مي‌شود و حتي احتمال مي‌دادم كه به دور دوم كشيده شود.

پس شما هم از آن دسته افراد بوديد كه با اعلام نتايج انتخابات غافلگير شديد؟
تاحدودي بله.

چه عاملي باعث شد كه پيش‌بيني‌ها از نتايج دگرگون شود!
شايد نحوه مناظرات احمدي‌نژاد با كانديداها و كمك‌هاي نقدي وي به مردم در سفرهاي استاني‌اش مي‌توانست در جلب آراي او موثر باشد، همچنان‌كه او در آستانه انتخابات در روستاها و شهرهاي كوچك كمك‌هاي نقدي توزيع كرد هرچند ممكن است كه قسمتي از آن قانوني و بخشي غيرقانوني باشد ولي من فكر مي‌كنم در افزايش آراي احمدي‌نژاد نقش داشته است.

به مناظره‌ها اشاره كرديد. احمدي‌نژاد در مناظراتش خيلي از خط قرمزها را ناديده گرفت و با بسياري از شخصيت‌هاي نظام همچون ناطق‌نوري و ‌هاشمي‌رفسنجاني برخورد كرد، واكنش اصولگرايان به اين سخنان بي‌سابقه كه از تريبون رسانه ملي پخش شد چه بود؟

اكثر اصولگراها، غير از برخي از اعضاي رايحه خوش‌خدمت كه يك نوع تعصب نسبت به احمدي‌نژاد و دولت دارند، از اين نحوه مناظره ناراحت بودند و معتقد بودند كه متانت و نزاكت يك رئيس‌جمهور در احمدي‌نژاد وجود نداشت و در مجموع اين كار را يك امر منفي تلقي كردند.

جداي از تخريب شخصيت‌هاي نظام، احمدي‌نژاد يكسري آمارهايي ارائه كرد كه به زعم كارشناسان واقعي نبود و در مطبوعات نيز ساختگي بودن اين آمارها اثبات شد، چرا مسوولان ارشد نظام با اين اقدام احمدي‌نژاد برخورد نكردند و گذاشتند وي بر ادله خود اصرار كند؟

بين اصولگرايان و غيراصولگرايان اين مطلب مطرح بوده است كه احمدي‌نژاد گاهي آمارهاي نادرست ارائه مي‌‌كند ولي خود من الان نمي‌‌توانم قضاوت كنم كه ادعاهاي وي درست بوده يا نه. يكي از شاخص‌هايي كه وي اعلام كرد شاخص تورم بود كه گفت تورم ما امروز 15 درصد است اما در مناظرات بعدي 25 درصد تورم را پذيرفت و اعلام كرد كه آن 15 درصد، تورم نقطه‌اي است. خب اين توجيه قابل قبول نبود. اين يكي از آمارهاي موردنظر شماست اما من در بقيه موضوعات خيلي مطمئن نيستم كه آمار و صحبت‌هاي وي واقعي نبوده باشد.

ادعاي وي در مورد الگوبرداري كشورهاي جهان از برنامه‌هاي ايران، بحث‌هاله نور و... از جمله مباحثي بود كه احمدي‌نژاد با تاكيد بر آنها كارنامه دولت نهم را خوب نشان داد در حالي كه واقعيت غير از آن بود. آيا اين مواضع احمدي‌نژاد واكنشي درون جرياني داشت؟

البته مباحثي مثل‌هاله نور براي همه اثبات شده است چون فيلم آن منتشر شده و اگر احمدي‌نژاد اين مطلب را قبول مي‌كرد ضرري نداشت چراكه فردي گفته من هاله‌اي از نور دور شما احساس كردم و ايشان گفته خودم هم چنين حالتي را احساس كردم. حال يا واقعا اين حالت براي ايشان اتفاق افتاده يا او در آن فضا دچار توهم شده است. در هر دو حال مساله مهمي نبوده است. به همين دليل بهتر بود ايشان موضوع ثابت شده را انكار نمي‌كرد.

تحليلتان پيش از برگزاري انتخابات از پايگاه موسوي و كروبي ‌نزد مردم چگونه بود؟ فكر مي‌كرديد آرايشان چه اندازه باشد؟

تصورم از راي آقاي موسوي در همين حدود بود كه اعلام شد اما درباره آقاي كروبي چهار، پنج ميليون بود. البته چون طرفداران وي ديدند رقابت موسوي و احمدي‌نژاد جدي است به موسوي راي دادند همان‌طور كه جمعي از اصولگرايان كه طرفدار محسن رضايي بودند با دوقطبي شدن فضاي انتخابات ترجيح دادند به احمدي‌نژاد راي دهند تا رايشان هدر نرود. بنابراين پايين بودن راي آقاي كروبي تا حدي قابل توجيه است اما نه به اين مقدار. لذا اين امر براي من هم جاي سوال است. درباره آقاي موسوي هم بايد بگويم كه به نظرم موسوي توانسته بود پايگاه قابل‌توجه و خوبي بين اقشار مختلف مردم به ويژه قشر به اصطلاح متجدد به خود اختصاص دهد.

سلامت انتخابات رياست‌جمهوري دهم را چه ميزان مي‌دانيد؟

به عقيده بنده در شمارش آرا تخلف قابل توجهي نشده يا حداقل اينكه دليل قانع‌كننده‌اي براي وقوع تقلب در شمارش آرا وجود ندارد ولي در روش‌هايي كه براي جلب آرا به كار برده شد تخلفاتي رخ داده است. گاهي روش‌هايي اتخاذ شده است كه ممكن است مصداق تقلب يا خريد راي يا فريب مردم باشد كه مي‌توان با توسل به آن به انتخابات ايراد وارد كرد ولي به نظرم در شمارش آرا تخلف موثري رخ نداده است.

بسياري از معترضان به نتيجه انتخابات مصداق سالم نبودن انتخابات را سير خطي آمارهاي آراي صندوق‌ها مي‌دانند. آيا مسير يكنواخت نمودار براي شما جاي سوال ندارد؟

در مورد خطي بودن نمودارها وزارت كشور توضيحي داد مبني بر اينكه چون در اين دور از انتخابات شمارش آرا كامپيوتري بوده است اطلاعات از سراسر كشور به طور همزمان وارد مي‌شده و به همين دليل نسبت افزايش آن تقريبا يكسان بوده است. اين توجيه به نظرم قابل قبول بود و درستي و نادرستي آن به پاي خود وزارت كشور است هرچند نمودار كاملا خطي به عقيده من بعيد به نظر مي‌رسد.

اعتراضات به نتيجه انتخابات را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

من معتقدم كه آقايان كروبي و موسوي بايد به خاطر مصالح كشور خودشان را كنترل مي‌كردند. البته حق داشتند آنچه را كه در دلشان بود به صراحت بيان كنند ولي آنچه كه موردنظر كروبي و موسوي بود آنطور كه من از بيانيه‌ها و اعتراضاتشان برداشت كردم بيشتر ايراد به مبادي راي آقاي احمدي‌نژاد و انتقاد به روش‌هاي احمدي‌نژاد براي جلب آراي مردم است. به عقيده من بهتر بود كه آقايان كروبي و موسوي اساس و استراتژي كارشان را بر تقلب در انتخابات قرار نمي‌دادند، مي‌گفتند ما به شمارش آرا انتقاداتي داريم اما به روش‌هاي جلب آرا اعتراض اساسي داريم و خلاصه مي‌گفتند رفتار انتخاباتي آقاي احمدي‌نژاد مي‌تواند دليل ابطال انتخابات باشد يعني براي اثبات ادعايشان بايد به رفتار انتخاباتي احمدي‌نژاد استناد مي‌‌كردند نه به روند شمارش آرا. بعد هم اين موضوع را به دادگاه محول مي‌كردند و مردم را تحريك به تجمع و آشوب نمي‌كردند و البته آقاي احمدي‌نژاد هم مي‌آمد توضيح مي‌داد و به شبهات پاسخ مي‌گفت. مثلا اين‌جمله كه آقاي موسوي شب شمارش آرا اعلام كردند كه خودم را پيروز انتخابات مي‌دانم و اگر نتيجه‌ ‌غير از اين باشد در انتخابات حتما تقلب شده است، خب اين يك نوع تحريك بود و بذر آشوب را در جامعه كاشت. به همين دليل موسوي بايد هيجانات انتخاباتي را كنترل مي‌كرد و در جهت خاصي هدايت مي‌نمود.

باتوجه به اينكه موج اعتراضات به نتيجه انتخابات بي‌سابقه بود و همه قشري در آن حضور داشتند آيا بهتر نبود كه نظام توجه بيشتري به معترضان مي‌كرد؟

بله، نظر شخصي بنده اين است كه بهتر بود همه چيز به شوراي نگهبان حواله داده مي‌شد و با معترضان هم كه بخش زيادي از آنها مردم عادي بودند بيشتر از اين صحبت مي‌شد. فكر مي‌كنم اگر اين كار مي‌شد موج اعتراض و پيامد‌هاي آن فرو مي‌نشست و راحت‌تر و با تلفات كمتر پايان مي‌يافت.

روند بازداشت‌هاي اخير را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

به طور كلي من به نحوه برخورد با اين موج اعتراض موافق نيستم و معتقدم كه خيلي بهتر از اين مي‌شد اين اعتراض را مديريت كرد. چون از همان ابتدا اداره بحران به عهده افراد امنيتي و نظامي گذاشته شد كار به اينجا رسيد. اگر كار به‌دست افراد عاقل سياسي سپرده مي‌شد اين بحران بهتر مديريت‌مي‌شد.

افراد عاقل سياستمداري كه اشاره كرديد بهتر بود عهده‌دار مقابله با اعتراضات مي‌شدند چه كساني هستند؟

مقصودم از افراد عاقل سياسي اين است كه مقابله با ناآرامي‌ها را به دست كساني مي‌دادند كه راه‌حل سياسي را انتخاب مي‌كردند نه راه‌حل امنيتي و به هر حال براي راه‌حل سياسي اولويت قائل مي‌شدند. بالاخره در داخل نظام، هستند افراد پخته و عاقلي كه مي‌توانستند به مناقشات رسيدگي كنند. اگر اين كار به دست آنها سپرده مي‌شد بهتر عمل مي‌شد.

در صحبت‌هايتان اشاره‌اي كرديد كه نظامي‌ها مقصر حوادث اخير هستند.

البته مقصر اصلي كساني هستند كه مردم را تحريك به حضور در خيابان‌ها كردند. ولي در برخوردهايي كه پيش آمد برخي نيروهاي امنيتي افراط كردند. اين مقدار كه من مي‌فهمم نيروي انتظامي، بسيج و سپاه، هر سه‌ارگان درحوادث پس از انتخابات نقش داشتند و فرماندهي هر سه نيرو نسبت به حوادثي كه پيش آمده مسوول هستند. البته خدمات و فداكاري‌هاي آنها در جاي خود محفوظ و قابل تقدير بسيار است. چون بحث ما درباره نحوه برخورد حكومت با خطاهاست، به خدمت و فداكاري بزرگ آنها در اين ماجرا كمتر مي‌پردازيم.
روشن است كه لباس‌شخصي‌ها عضو رسمي اين نهادها نيستند. تا آنجا كه ما مي‌دانيم بعضا اخراجي‌هاي بسيج، سپاه و وزارت اطلاعات هستند. البته قطعا فرماندهان اين سه نيرو از ماهيت و نوع عملكرد آنها مطلع هستند اما متاسفانه بروز نمي‌دهند.

اشاره كرديد كه لباس‌شخصي‌ها از افراد اخراجي‌سازمان‌هاي نظامي و امنيتي كشور هستند. اگر اين افراد زماني از محل‌هاي خدمتشان اخراج شده‌اند پس چرا اجازه حضور در مسائل امنيتي را پيدا مي‌كنند؟

عده‌اي معتقدند كه اين افراد سرخود وارد مي‌شوند و هماهنگي با نيروهاي امنيتي ندارند اما شواهد نشان مي‌دهد كه در همه جا اينطور نيست، در خيلي جاها لباس‌شخصي‌ها با ساير نيروها هماهنگ هستند.

پس چرا هيچ نهادي عهده‌دار ارتباط با لباس‌شخصي‌ها نمي‌شود؟
شايد اين نهادها مي‌خواهند از خودشان سلب مسئوليت كنند. اين مطلب براي من هم روشن نيست.

ارزيابي‌تان از نحوه عملكرد و فعاليت شوراي نگهبان در قبل و بعد از برگزاري انتخابات چيست؟

به عقيده من شوراي نگهبان مي‌توانست بهتر از اين عمل كند، به هر حال يك بي‌اعتمادي و شبهه‌‌اي در مورد شمارش آرا بين بخشي از مردم ما ايجاد شد، حالا اينكه پشت صحنه اين ماجرا چه بود مطلب ديگري است. اينكه بگوييم رهبران اين حركت افرادي بودند كه نقشه شومي داشتند و حتي درصدد براندازي نظام بودند يا ارتباطي با كشورهاي بيگانه داشتند. اين دليل نمي‌شود كه ما با اين مساله بي‌اعتمادي و پديده شبهه به صورت درستي برخورد نكنيم و به دنبال حل اين موضوع نباشيم يعني صرف اينكه ادعا كنيم اين افراد اهداف شومي دارند و وابسته به بيگانه هستند دليل نمي‌شود كه آن دسته از مردمي را كه از روي صداقت دچار نگراني شده‌اند را رها كنيم و به نظر آنها توجه نكنيم.

من فكر مي‌كنم كه از همان ابتدا نگاه غلطي به اين حادثه وجود داشت و ما نتوانستيم بين پشت صحنه حوادث و واقعيتي كه در جامعه ما پيدا شد تفكيك قائل شويم. ما به بهانه پشت‌صحنه حادثه، واقعيت اعتراض مردم را ناديده گرفتيم و به طور جدي به دنبال اعتمادسازي و قانع‌كردن مردم نبوديم و هنوز هم نتوانسته‌ايم اين ماجرا را پايان بدهيم. شوراي نگهبان هم نگاهش يك چنين نگاهي بود، مي‌گفت خب رهبران اين حركت اهداف سويي دارند و ما ملزم به اعتمادسازي نيستيم. بنابراين مساله شمارش مجدد آرا و به‌طور كلي اعتمادسازي را جدي نمي‌گرفتند در حالي كه اين كار اشتباه بود. شوراي نگهبان بايد اين دو مساله را از هم جدا مي‌كرد. فرض كنيم كه رهبران اين حركت افراد خائني باشند اما ما بايد مردم خود را قانع كنيم پس بايد به دنبال اين باشيم كه نهايت تلاش خود را براي اعتمادسازي به‌كار ببريم به اين معنا كه اگر لازم باشد، حتي تمام آرا را مجددا بازشماري كنيم يا اگر هياتي را براي بازشماري 10 درصد از صندوق‌ها تعيين ‌مي‌كنند اين هيات مورد توافق طرفين باشد، بالاخره يكي دو نفر از اصلاح‌‌طلبان را درون اين هيات قرار مي‌دادند تا اينكه نظر طرف مقابل را هم ‌جلب مي‌كردند و بعد آرا را شمارش مي‌كردند، من فكر مي‌كنم از اين راه‌ها بهتر مي‌شد به حادثه خاتمه داد.

مجلس تخلفات در بازداشتگاه‌ها را رها نمي‌كند

متاسفانه به‌رغم بي‌توجهي به احساسات مردم، برخي ارگان‌ها براي فيصله‌دادن به ناآرامي‌ها راهكارهاي خشني را در پيش گرفتند تا جايي كه امثال روح‌الاميني‌ها، آقاسلطان‌ها و كامراني‌ها كشته شدند، هر چند كه توجيهاتي براي آن آوردند، تا جايي كه معترضان به نتيجه انتخابات را معترض‌تر كردند. اين موضوع را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

البته اين موضوع مساله ديگري است و مربوط به رفتار نيروهاي امنيتي‌است كه نشان مي‌دهد نيروهاي امنيتي ما خوب و درست توجيه نيستند يعني فكر مي‌كنند صرف اينكه يك كسي معترض شد و احيانا در تجمعي شركت كرد و شعار داد كافي است كه او را بازداشت كنند و هر رفتاري كه خواستند با او انجام دهند. اين نشان مي‌دهد كه اين نوع تفكر بين نيروهاي امنيتي وجود دارد و در واقع متكي به يك توجيه و اعتقاد است، همان توجيهي كه آقاي جنتي در نماز جمعه اخير تهران اشاره‌اي به آن كرد كه حرف خطرناكي بود.

مي‌شود جمله آقاي جنتي را نقل كنيد؟

بله ايشان گفتند كه مسوول قتل آنهايي كه در اين ماجرا كشته شدند كساني هستند كه اين حركت را شروع كردند و مردم را تحريك كردند. آقاي جنتي با اين جملات از مسوولان و نيروهاي امنيتي در حوادث اخير سلب مسووليت كردند در حالي كه اين درست نيست. بديهي است كار كساني كه حركت را آغاز كردند اشتباه بوده است ولي اين مساله مجوزي براي ما نيست كه هرگونه رفتاري خواستيم با بازداشت‌شدگان انجام دهيم. بالاخره يك ضوابط اسلامي هست كه مانع اين امر مي‌شود چنانكه ما در تعليمات اسلامي داريم كه حتي با يك قاتل بايد با عدالت رفتار كنيم همانطور كه اميرالمومنين با قاتل خودشان به عدالت رفتار كردند.

آيا به خاطر اعتقادي از جنس اظهارات آقاي جنتي است كه مسوولان خود را ملزم به پاسخگويي حتي به مجلس نمي‌بينند؟

البته مسوولان در برخي جلسات غيرعلني مجلس مثل فراكسيون اصولگرايان و برخي كميسيون‌ها حاضر شدند و توضيحاتي ارائه كردند، اما در مورد سوال از وزير كشور، وي حاضر نشد به مجلس بيايد و به نمايندگان توضيح دهد. به هر حال خيلي روشن است كه اين نحو برخورد با بازداشت‌شدگان به هيچ وجه قابل توجيه نيست. صرف اينكه كميته ويژه‌اي براي اين ماجرا تشكيل شود و بعد مشمول مرور زمان شود يا حداكثر اين كميته گزارشي تهيه كند و به صورت محرمانه به مسوولان ارائه كند واقعا حلال اين مشكل نيست. راه‌حل اين مشكل اين است كه لااقل مسببان قتل چند نفري كه در بازداشتگاه‌ها كشته شده‌اند با اسم و رسم و عكس و عنوان سازماني به مردم معرفي شوند و محاكمه و مجازات آنها تعيين شود و بعد هم اين مجازات اجرا شود و مردم از اجراي آن مطمئن شوند نه مانند قتل‌هاي زنجيره‌اي و ... مسببان اين قتل‌ها هم دو نوع هستند مسببان مستقيم يا مباشر و يكي هم مسببان غيرمستقيم و غيرمباشر يعني كساني كه فرمان اين كار را صادر و فضا را براي اين كار آماده كردند حتي فرماندهان نيروي انتظامي، بسيج و سپاه و نيز وزير كشور كه مسووليت امنيت داخلي را به عهده دارند بايد پاسخگو باشند و پاسخ روشن و صريحي در اين‌باره بدهند. ‌به عقيده بنده تا وقتي كه به اين جاها نرسد هيچ اتفاقي نمي‌افتد و اين رويه باز هم ادامه خواهد داشت.

نقش مجلس در معرفي شدن مسوولان حوادث اخير و محاكمه و مجازات آنها چيست؟

مجلس در پيگيري اين حوادث نقش اصلي را دارد. البته تعيين هيات‌هايي در مجلس براي پيگيري موضوع اقدام خيلي خوبي است به شرط اينكه افرادي كه عضو هيات هستند واقعا به دنبال اين باشند كه احقاق حق بكنند و به دنبال توجيه و بده بستان نباشند. از طرف ديگر مجلس بايد از طريق احضار فرماندهان سه نيرو از آنها توضيحاتي بخواهد. مجلس بايد از وزير كشور سوال كند و وي ملزم به پاسخگويي است. البته معمولا اينها مسووليت را از خودشان سلب مي‌كنند و مي‌گويند بسياري از اين كارها براساس تصميمات شوراي عالي امنيت ملي بوده است. مثلا وزير كشور مي‌گويد فقط نيروي انتظامي تحت اختيار بنده است و بسيج و سپاه تحت نظارت و فرمان من نيستند. وزير كشور مي‌تواند ادعا كند كه در بخشي از اين امور پاسخگو نيست. در اينجا مجلس مي‌تواند از رئيس‌جمهور طرح سوال كند و رئيس‌جمهور بايد بيايد جواب بدهد چرا كه نبايد خون افرادي كه مظلوم كشته شده‌اند پايمال شود. اگر هيچ توضيحي درباره قتل آنها داده نشود و هيچ عذرخواهي صورت نگيرد و مقصران مجازات نشوند اولا جامعه تسلي‌خاطر پيدا نمي‌كند و ثانيا خاطيان عبرت نمي‌گيرند. اگر مجلس در اين امور درست عمل كند و به دنبال احقاق حق باشد از موارد بيشتر و بعدي جلوگيري مي‌كند، همان طور كه اگر در گذشته درست عمل شده بود و عاملان قتل‌هاي زنجيره‌اي به طور مشخص معرفي مي‌شدند و عكس آنها در تلويزيون و ساير رسانه‌ها منتشر مي‌شد و محاكمه و مجازات مي‌شدند و مجازات‌ها به طور كامل اجرا مي‌شد نه به آن شكل صوري كه انجام شد، اگر اين تدابير صورت مي‌گرفت امروز اين اتفاقات نمي‌افتاد.

به نظر مي‌رسد كه يك گروهي از روشن شدن حق و اصل ماجرا جلوگيري مي‌كنند همانطور كه در مجلس فعاليت افراد اين گروه يا نفوذ آنها در مجلس باعث شد كميته ويژه‌اي كه به دستور لاريجاني براي روشن شدن حوادث كوي دانشگاه و مجتمع سبحان و... تشكيل شده بود عملا غير فعال شود، اين گروه‌ها چه كساني هستند؟

اين افراد در درجه اول مشكل فكري و اعتقادي دارند يعني بعضي از آنها واقعا از روي حسن نيت برخي حرف‌ها را عنوان مي‌كنند به اين معنا كه تصورشان نسبت به مخالفت و انتقاد تصور غلطي است اينها فكر مي‌كنند اگر كسي مثلا در جايي به دولت يا نظام انتقادي كرد يا نظر مخالفي داشت او آدم بدي است و از اسلام و ولايت‌فقيه فاصله گرفته، بنابراين به خودشان اجازه مي‌دهند هرگونه برخورد ناشايستي كه مي‌خواهند با فرد مخالف انجام دهند و بعد بسياري از ظلم‌هاي اعمال شده را به راحتي توجيه مي‌كنند. به طور مثال در توجيه قتل‌هاي بازداشتگاه‌ها عنوان مي‌كنند كه اين افراد آمدند در خيابان و كشته شدند، خب نبايد مي‌آمدند اين نوع نگاه بسيار نگاه بدي است.

ببينيد، در هر بحران اجتماعي از اين دست حوادث پيش مي‌آيد يعني برخي ماموران كارهاي خودسرانه مي‌كنند، نمي‌توانيم بگوييم فرمانده ارشد او هم لزوما در اين اقدامات نقش دارد يا تخلفات و برخوردهاي ناشايست را به مقامات بالاتر، نسبت بدهيم. خب واقعا خيلي از مقامات بالاتر از جزئيات اين مسائل اطلاع نداشتند و بعدا در جريان جزئيات حوادث قرار گرفتند و دستور تعطيلي بازداشتگاه كهريزك و جاهاي ديگر صادر شد. البته گاهي رده بالاتر نيز در جريان بوده و بايد مجازات شود و به هر حال فرماندهان رده اول نيز مسووليت دارند چون آن تخلف در حوزه مديريت آنها انجام شده.

در زمان پيامبر اسلام هم از اين جور حوادث وجود داشته. مثلا هنگام فتح مكه پيغمبر اصرار داشت كه مكه بدون خونريزي فتح شود ولي وقتي وارد مكه شدند خالد بن وليد، يكي از فرماندهان سپاه اسلام، در گوشه‌اي از مكه كشتار كرد و هشت نفر را كشت. پيغمبر بسيار ناراحت شدند و به درگاه خداوند عذر تقصير بردند و به جبران مافات پرداختند. بنابراين ممكن است از اين دست حوادث پيش بيايد اما مهم نوع برخوردي است كه با آن صورت مي‌گيرد. حالا اخيرا حادثه‌اي پيش آمده و چند نفر از جوانان مردم در بازداشتگاه كشته شده‌اند و بسياري افراد ضرب و شتم شده‌اند. خيلي‌ها مورد اهانت قرار گرفته‌اند. متاسفانه نوع برخورد با بازداشت‌شدگان خيلي بد بوده. آنطور كه برخي مقامات تاييد مي‌كنند اين برخوردها بسيار زشت و ناپسند بوده. مثلا دربعضي موارد دشنام‌هاي ناموسي در كار بوده و به راحتي به افراد توهين مي‌كردند و در بعضي جاها فرد بازداشتي [...]، در بعضي جاها به افراد اجازه قضاي حاجت نمي‌دادند و [...] اينها شكنجه ‌است و با هيچ يك از موازين اسلامي سازگار نيست. خب حالا اين كارها شده آيا وظيفه ما اين است كه اين موارد را به خاطر حفظ نظام توجيه كنيم؟ بگذريم تا دفعه بعد؟ خير بايد براي حفظ و تقويت نظام اينها را بگوييم و همين جا جلوي اين حوادث و مسائل را بگيريم. عده‌اي بايد مقاوم بايستند و بگويند تا زماني كه مسببان اين حوادث به اسم و رسم معرفي و مجازات نشوند ما موضوع را پيگيري خواهيم كرد و رها نمي‌كنيم، چرا كه سكوت در اين موارد جايز نيست. آن كه دشنام ناموسي داده بايد حد قذف كه 80ضربه تازيانه است بر او جاري شود. يك عده فكر مي‌كنند كه حفظ نظام و حمايت از نظام و ولايت فقيه و ولايت‌مداري به اين است كه در اين موارد سكوت كنند و اين مسائل را تلويحا تاييد ‌كنند. اما اين فكر اشتباه است و باعث تضعيف نظام مي‌شود و پيگيري اين امور باعث تقويت نظام است. بالاخره از هر راهي كه امكان دارد بايد تلاش كرد و حوادث پيش‌آمده را مورد بررسي و پيگيري قرار داد.

به نظرتان در مجلس هشتم اين پتانسيل وجود دارد كه به مقابله با برخوردهاي غيرقانوني بپردازد و بخواهد مسببان معرفي و مجازات شوند؟

افرادي هستند كه بخواهند اين حوادث را پيگيري كنند. اين كار نيازمند همت نمايندگان و همراهي هيات‌رئيسه است. هيات‌رئيسه نبايد به بهانه فضاي كشور و آرامش جامعه مانع شود. اگر هيات‌رئيسه كمك كند و نمايندگان پيگير باشند، امكان خيلي كارها هست. واقعا جاي پيگيري اين امور در مجلس است چراكه نمايندگان وكلاي مردم هستند وبايد از حقوق آنها دفاع كنند.

در كنار ناآرامي‌هايي كه به‌خاطر مناقشات انتخاباتي در كشور به‌وجود آمد، احمدي‌نژاد در مقام رئيس‌دولت دهم دست به اموري زد كه باعث ايجاد نارضايتي اصولگرايان از نحوه مديريت وي شد. به عنوان مثال وي با علم به اعتراض اصولگرايان رحيم مشايي را معاون اول خود كرد و تا يك هفته به درخواست رهبري براي عزل وي پاسخ نداد. يا عزل اژه‌اي و.... ارزيابي‌تان از اين دست اقدامات احمدي‌نژاد چيست؟

اين رفتارها در چنين شرايطي نه تنها بد بود و در شأن رئيس‌جمهور نبود بلكه ضرورتي نداشت. اينكه احمدي‌نژاد در شرايطي كه كشور در بحران قرار دارد فردي را كه مي‌داند مساله‌دار است و خيلي‌ها با افكار او مخالفند به‌عنوان معاون اول معرفي مي‌كند و تنش مضاعفي را به جامعه تحميل مي‌كند، يك كار غيرمعقولي بود و هدف ايشان از اين كار را ما هنوز متوجه نشده‌ايم. آقاي احمدي‌نژاد بعد از اين انتصاب نادرست در برابر دستور رهبري به مدت يك هفته مقاومت كرد كه اين اقدام نيز غيرقابل قبول و غيرقابل درك بود و بعد عزل وزرايي كه به اين موضوع اعتراض داشتند اشتباه سوم احمدي‌نژاد بود و اشتباه بعدي وي نصب مجدد مشايي به‌عنوان رئيس دفتر خودش بود چراكه مضمون نامه رهبري اين بود كه مشايي در يك پست حساس قرار نگيرد ولي احمدي‌نژاد باز هم مشايي را در يك جاي حساس برد و رئيس دفتر خودش كرد.

اين يك مشكل عمده احمدي‌نژاد است. او بايد تكليفش را با ولايت‌فقيه روشن كند. نمي‌شود كه وي دو ولايت داشته باشد، از طرفي بگويد كه من ولايت‌فقيه جامع‌الشرايط را پذيرفته‌ام، از طرفي هم ولايت شخصي مثل مشايي را پذيرفته و بين اين دوتا گرفتار شده است. بالاخره انسان نمي‌تواند قلبش به دوجا اختصاص داشته باشد. در عشق‌هاي انساني هم اگر فردي عاشق مي‌شود نمي‌تواند بگويد من عاشق دو نفر شده‌ام. همان‌طوركه در احاديث هم آمده كه در قلب انسان بيش از يك عشق جاي نمي‌گيرد. بنابراين احمدي‌نژاد نمي‌تواند ادعا كند كه به مشايي و ولايت‌فقيه به يك اندازه عشق مي‌ورزد. به همين دليل وي بايد هرچه زودتر از دو ولايت يكي را انتخاب كند. خب حالا اگر اين موضوع منحصر به همين ايام باشد مي‌توانيم توجيه و سكوت كنيم ولي من احتمال مي‌دهم در طول اين چهار سال تضاد بين دو ولايت براي احمدي‌نژاد مشكلاتي را ايجاد كند. وي بايد مشخص كند كه ولايت آيت‌الله خامنه‌اي را پذيرفته يا ولايت رحيم مشايي را! چون اين حادثه اخير نشان داد كه احمدي‌نژاد ولايت مشايي را بر ولايت‌فقيه ترجيح مي‌دهد. حالا اينكه ريشه داستان چيست، آقاي مشايي واقعا از اولياي خداست يا واسطه‌اي است براي ولي‌خدا و امام زمان، من نمي‌دانم.

البته به صورت غيررسمي شنيده شده است كه اين ادعاها مطرح شده است.

اين حرف‌ها مطرح است اما واقعيت آن چيست ما نمي‌دانيم ولي مطمئن‌ام با اين گونه مسائل نمي‌شود كشور را اداره كرد. اصلا اين همه مطرح‌كردن مساله امام زمان به نظرم كار درستي نيست. مثلا در حكمي كه آقاي احمدي‌نژاد براي معاونت مشايي صادر كرد آورده است «عصر، عصر ظهور است». خب شما (احمدي‌نژاد) از كجا مي‌دانيد كه اكنون عصر ظهور است. ما در روايات داريم كه فقط خدا مي‌داند زمان و ساعت ظهور چه‌وقت است، ممكن است يك ساعت ديگر باشد ممكن است صدسال ديگر باشد. خب ايشان از كجا مي‌داند عصر، عصر ظهور است و به‌علاوه مرتبط كردن مسائل با امام زمان چه لزومي دارد؟

با توجه به صحبت‌هاي شما و مقايسه دو متن نامه‌اي كه احمدي‌نژاد اخيرا خطاب به رهبري و خطاب به مشايي نوشته است و شما با اين نظر صاحبنظران كه عنوان مي‌كنند احمدي‌نژاد درصدد است براي تحكيم موضع‌اش ولايت امام زمان را در مقابل ولايت فقيه قرار دهد موافقيد؟

همانطور كه شما اشاره كرديد متن نامه احمدي‌نژاد به رهبري براي عزل مشايي نامناسب بود و نشان مي‌داد كه وي بركناري مشايي را با اكراه پذيرفته است. اين يك زنگ خطر است و ممكن است در آينده باز هم اين مسائل پيش آيد. اگر احمدي‌نژاد بخواهد اينجور مسائل را با اداره كشور مخلوط كند كار خطرناكي است. من معتقدم كه راه‌حل اين است كه احمدي‌نژاد بيايد و اين عقايدش را براي مجلس و مردم توضيح دهد كه واقعا چه نوع اعتقاداتي دارد و عقيده وي به مشايي چگونه عقيده‌اي است، اينكه ايشان در يك جايي مشايي را اسلام‌شناس بزرگ ناميده آيا واقعا به حرفشان اعتقاد دارند؟ چراكه ما عنوان اسلام‌شناس بزرگ را به امام(ره) و شهيد مطهري مي‌دهيم. مگر مي‌شود به هر كسي گفت اسلام شناس؟ اسلام‌شناسي يك مقام بالايي است اما آقاي احمدي‌نژاد به مشايي مي‌گويد اسلام شناس بزرگ. خب لازم است احمدي‌نژاد اعتقاداتش را خيلي صريح و روشن به مردم و مسوولان اعلام كند، شايد اعتقاداتش به‌گونه‌اي باشد كه با التزام به ولايت فقيه و با صلاحيت‌هاي مصرح در قانون اساسي براي رئيس‌جمهور سازگار نباشد. من معتقدم كه احمدي‌نژاد بايد هرچه زودتر و خيلي روشن عقايدش را بيان كند. آيا او افكار رحيم‌مشايي را قبول دارد؟ مشايي افكار ويژه‌اي دارد و معتقد به «وحدت اديان و يكتاپرستان» است و اينكه مرزي بين اسلام و ساير اديان وجود ندارد. مي‌گويد دنياي امروز دنيايي نيست كه بخواهيم دين خاصي را بر آن حاكم كنيم و در اين دنيا خط‌كشي بين انسان‌ها معني ندارد يعني مساله ايمان و كفر معني ندارد. همه اينها مخالف اعتقادات اسلامي است. خب اگر آقاي احمدي‌نژاد هم واقعا چنين اعتقاداتي دارد اساسا در رياست‌جمهور‌ي‌اش مشكل پيدا مي‌شود. به نظر بنده هرچه صراحت و شفافيت بيشتر باشد بهتر است. نه اينكه با تلاش مخالفان و انتقادهايي كه مي‌شود و مته به خشخاش گذاشتن‌ها و كنكاش‌هايي كه مي‌شود احمدي‌نژاد مجبور شود هربار قسمتي از اعتقاداتش را بروز دهد، چنانكه اين بار هم احمدي‌نژاد قسمتي از اعتقاداتش را بروز داد و نشان داد كه واقعا به مشايي در حد ولايت، مرشدي و مراد بودن اعتقاد دارد.

اخيرا در خبري غيررسمي كه از يكي از جلسات دولت منتشر شده آمده كه احمدي‌نژاد بر علاقه‌اش به مشايي تاكيد كرده است.

مبارك است! ان‌شاءالله به پاي هم پير شوند! بله، بنده هم شنيده‌ام و به همين دليل بر روشن شدن عقايد وي تاكيد مي‌كنم. بركناري چند وزير به خاطر مخالفت با مساله مشايي و نامه نوشتن به رهبري نشان مي‌دهد كه ايشان در مقابل عشق و علاقه مشايي واقعا بي‌اختيار است و در آنجا عقل حسابگر ديگر وجود ندارد. همان‌طور كه مي‌گويند عشق عقل را زايل مي‌كند و يك نفر عاشق تحمل ندارد كوچك‌ترين ايرادي به معشوقش بگيرند احمدي‌‌نژاد هم واقعا در برابر مشايي اينطور است و اين قضيه ثابت كرد كه رابطه مشايي و احمدي‌نژاد رابطه عشق و عاشقي معنوي است كه اين براي يك رئيس‌جمهور و اداره كشور بسيار خطرناك است.

شما به يكسري ويژگي‌‌هاي اعتقادي احمدي‌نژاد اشاره كرديد. با توجه به اين خصوصيات وي و شيوه اجرايي و مديريتي‌اش كه به نقش و نظر صاحبنظران و منتقدان و حتي سران احزاب اصولگرايان هم بي‌تفاوت است، مجلس مي‌خواهد طي چهار سال پيش‌رو با احمدي‌نژاد چگونه رفتار كند؟

به نظرم بيشتر بستگي به نوع رفتار خود ايشان دارد. فرض كنيم كه مجلس از مسائل اخير بگذرد و بنا به فرمايش مقام رهبري مسائل اخير را عاملي براي ايجاد اختلاف نكنيم، حالا از اين به بعد مهم است، ‌اگر احمدي‌نژاد از اين پس درست و عاقلانه رفتار كند مجلس هم با او همكاري مي‌كند. واقعا مجلس نمي‌خواهد احمدي‌نژاد را اذيت كند يا كشور را ساقط كند. ما هم دوست داريم فضاي كشور فضاي كار و فعاليت و توليد باشد تا كشور پيشرفت كند. شايد 80 درصد اين موضوع به دست احمدي‌نژاد است به عنوان مثال كابينه‌اي كه معرفي مي‌‌كند چگونه كابينه‌اي باشد، عزل و نصب‌هاي عجيب و غريب نداشته باشد، در كابينه وي افراد اصلح و لااقل صالح باشند و دايره تنگي در اطرافش از همفكران و دوستان نزديكش ايجاد نكند و از اصولگرايان منتقد و اصلاح‌طلبان معتدل هم در كابينه‌اش بهره بگيرد. انجام اين امور نشان مي‌دهد كه احمدي‌نژاد مي‌خواهد كشور را از روي عقل و تدبير اداره كند. بنابراين مجلس هم همكاري مي‌‌كند.

اگر احمدي‌نژاد به انجام اين امور بي‌توجه بود مجلس چه خواهد كرد؟

اگر ايشان باز هم بخواهد قانون‌گريزي كند مثل اينكه خلاف قانون، سازمان تامين‌اجتماعي را قبل از انتخابات از وزارت رفاه و تامين‌اجتماعي منتزع كرد و... طبعا بين دو قوه تنش ايجاد مي‌شود. ‌من معتقدم بخش عمده كار به رفتار خود احمدي‌نژاد بستگي دارد.

ارزيابي‌تان از موضع روحانيون نسبت به اقدامات اخير احمدي‌نژاد چيست؟

در روحانيت در اين خصوص نظر واحد وجود ندارد و نظرات مختلفي هست، احمدي‌نژاد به گونه‌اي عمل كرده كه در همه‌جا اختلاف ايجاد كرده است حتي در خانواده‌‌ها هم پدر يك جور فكر مي‌كند پسر جور ديگر، اصلا يك حالت عجيبي به وجود آمده است. در جمع روحانيون نيز همين‌طور است. برخي روحانيون انتقادات اساسي به احمدي‌نژاد دارند عده‌اي هم طرفدار هستند اما اين طرفداري‌شان به موجب حمايت‌هاي رهبري است و معتقدند چون رهبري خواسته، از دولت احمدي‌نژاد حمايت مي‌كنند والا اگر يك لحظه رهبري حمايت‌شان را از احمدي‌نژاد بردارند آنها هم به مخالف احمدي‌نژاد تبديل مي‌شوند همان‌طور كه بسياري از توده مردم كه از احمدي‌نژاد حمايت مي‌كنند نيز حرفشان همين است و مي‌گويند ما به خاطر رهبري از احمدي‌نژاد حمايت مي‌كنيم چنانكه برخي چهره‌هاي اصولگرا هم در انتخابات مي‌گفتند ما با چشم گريان به احمدي‌‌نژاد راي مي‌دهيم به خاطر اينكه احساس مي‌كنيم نظر رهبري به احمدي‌نژاد است. بنابراين مي‌توان گفت كه نظر روحانيون و حمايت آنها وابسته به نظر رهبري است. اگر رهبري حمايت صريحش از احمدي‌نژاد را حتي كمرنگ كند احمدي‌نژاد با مشكل مواجه خواهد شد. البته من پيش‌بيني مي‌كنم كه در دولت دهم رهبري با نگاه منتقد به دولت دهم بنگرند و ممكن است با بسياري از انحرافات دولت دهم مبارزه كنند.

چه چيزي باعث شده كه شما به كمرنگ شدن حمايت رهبري از احمدي‌نژاد فكر كنيد؟

ببينيد قبلا مساله انتخابات مطرح بود، يك عده مي‌خواستند احمدي‌نژاد را تضعيف كنند تا راي نياورد ولي حالا كه وي راي آورد من حدس مي‌زنم رهبري هم ديگر به حمايت‌هاي فراگير از دولت نخواهند پرداخت.

شنيده شده برخي از مراجع درصدد عزيمت به نجف هستند، از اين امر باخبر هستيد؟

بله، نه اينكه حالا عزم راسخي داشته باشند ولي شنيدم كه يكي از مراجع پيغام داده بود كه اگر اينگونه رفتارها بخواهد ادامه داشته باشد نقل مكان خواهند كرد.

كدام رفتارها؟

رفتارهايي كه با نخبگان انجام مي‌شود و بازداشت‌هاي اخير و نوع برخورد با بازداشت‌شدگان و حتي نوع برخورد با مراجع به اين معنا كه شرايطي پيش آمده كه خيلي از مراجع در اعلام نظرشان آزاد نيستند. يكي از مراجع يك چنين تهديدي كرده بودند كه به نجف مي‌روم ولي اينكه موضوع چقدر فراگير است و بين چه تعداد از مراجع مطرح است بي‌خبرم.

ارزيابي‌تان از سفر اخير سيدحسن خميني به پاريس چيست. برخي اين را سفر تدبيري از سوي وي براي عدم حضور در مراسم تنفيذ و تحليف احمدي‌نژاد دانستند؟

من شنيدم كه ايشان تابستان‌ها سفرهايي به برخي كشورهاي اسلامي دارند. البته عدم حضور وي در مراسم تنفيذ و تحليف چندان مهم نيست چون مقام رسمي كشور نيستند و خيلي نبايد به آن پرداخت.

چرا بيت‌امام آنقدر به حاشيه كشيده شده‌اند كه غيبت آنها در مراسمي چون تحليف يا تنفيذ رئيس‌جمهور مهم جلوه نمي‌كند؟

نمي‌دانم، آيا واقعا به حاشيه كشيده شده‌اند؟

به جز آقاي سيدحسن خميني كه توليت حرم امام را بر عهده دارند اسم و نشاني از بيت‌امام نيست. در گفت‌وگويي كه با علي اشراقي داشتم وي ابراز گلايه مي‌كرد. حتي شرايط براي حضور او در شهرداري مساعد نبود و او چند وقتي است كه در مرخصي به سر مي‌برد.

به طور كلي بيت امام، از همان ابتدا و از زمان حاج احمد آقا گرايش به جناح چپ داشتند و در زمان بني‌صدر هم در اوايل طرفدار بني‌صدر بودند. بنابراين اكثر آنها گرايش به جناح چپ يا همان اصلاح‌طلبان دارند كه وقتي اظهارنظر مي‌كنند ممكن است به مذاق برخي‌ها خوش نيايد. البته اين محدوديت‌ها درست نيست و هر كسي بايد در ابراز علايق و نظرياتش آزاد باشد.

منبع: اعتماد ملي