روحانی در انتخابات آینده به مشکل می خورد اگر ...

هشدار اقتصادی اصلاح طلبان به رئیس جمهور

حسین کمالی دبیر کل حزب اصلاح طلب اسلامی کار و وزیر کار در دولتهای اکبر هاشمی رفسنجانی و محمد خاتمی و از حامیان دولت حسن روحانی، زنگ خطر را برای رئیس جمهور و تیم اقتصادی اش به صدا درآورده است و می گوید:با برخي وزيران و شخص رئيس‌جمهور گفت‌وگو كرده‌ام؛ اما اراده‌اي برای خروج از اين وضعيت و دستیابی به اقتصاد سودآور، در دولت وجود ندارد.

کد خبر: ۵۸۶۷۱۲

تاریخ: ۱۸ ارديبهشت ۱۳۹۵ - ۰۳:۱۱

به گزارش تابناک اقتصادی، این چهره اصلاح طلب و وزیر اسبق کار ایران معتقد است:  زنگ خطر سال‌هاست كه براي ما به صدا درآمده، اينكه گوشمان سنگين شده است و اين معضلات را نمی‌بینیم و معضلات مردم را  نمی‌شنویم، يا بايد حلزون گوشمان را عوض كنيم يا بايد از سمعك استفاده كنيم و اين صداها را بشنويم، در غير اين صورت مردم گرسنه مي‌مانند. مثلي هست كه مي‌گويد: «گوش اگر گوش تو و ناله اگر ناله ماست/ آنچه البته به جايي نرسد فرياد است». در حقيقت در اقتصاد كشور، نبود رقابت، باعث زيان همگان شده است. حسین کمالی در گفتگوی اختصاصی با روزنامه شرق، درباره بسته پیشنهادی اصلاح طلبان به حسن روحانی می گوید:  هدف اصلاح ساختار اقتصادي براساس مزيت رقابت و تخصص است. اما او درباره اینکه چرا بسته پیشنهادی اصلاح طلبان مورد نظر وتوجه دولت قرار نگرفته اظهار می دارد:

چون به کار سخت عادت ندارند. هميشه كار راحت، راحت و كار سخت، ‌سخت است. شناخت مزيت‌ها و تغيير بنيان‌هاي اقتصادي كشور كار راحتي نيست. اوقات تلخي، زحمت و حرف‌بدشنيدن دارد. راحت‌ترين كار خريد سيب‌زميني و توزيع آن بين مردم است؛ يعني كاري كه به راحتي صورت مي‌گيرد و همه مي‌گويند دستشان درد نكنند، پول نقد توزيع كردند. اينكه براي مردم كار ايجاد كنند تا جوان‌ها به كار مشغول شوند و بي‌كاري كاهش پيدا كند، راحت نيست. اصلا اينكه اقتصاد غيررقابتي را به اقتصاد رقابتي و مزيتي تبديل كنيد، كار راحتي نيست و خيلي سخت است و بعيد مي‌دانم هيچ دولتي آن‌قدر حوصله داشته باشد كه به اين مسائل بپردازد. خيلي از افرادي كه امروز در دولت قرار گرفته‌اند، به نظرم خوشحال‌اند كه در كابينه هستند و روزشان را مي‌گذرانند. این افراد به دنبال تغيير و تحول در اوضاع كشور نيستند.

کمالی می افزاید: فکر می کنم اگر دولت آقاي روحاني تغييراتي در دولت خودش نداشته باشد، تغييراتي كه بتواند در مردم ايجاد اميدواري كند، ‌شايد در انتخابات آينده با مشكلاتي مواجه شود؛ هرچند مردم نبايد هيچ‌گاه از دولت نااميد شوند. دولت در زمينه‌هاي سياسي خوب عمل كرده؛ اما در بخش‌هاي اجتماعي و اقتصادي نتيجه را خوب نمي‌بينم.

متن کامل گفتگوی دبیرکل حزب اصلاح طلب اسلامی کار با روزنامه اصلاح طلب شرق را بخوانید.

در بحثي كه با كارشناسان داشتم، دو ديدگاه مختلف مطرح شد درباره اينكه در مقابل دولت رفاه، نياز به دولت كار داريم؛ به اين معنا كه بايد شرايط توليد و رونق را داشته باشيم. قاعدتا جمعيت بي‌كار فراواني داريم درعين‌حال براي پوشش اين جمعيت بي‌كار، نياز داريم آنها را وارد چرخه توليد كنيم. اکنون ركود اقتصادي است و كارفرماها دچار زیان هستند. در نتيجه نياز داريم به آنها امتیاز دهيم كه بي‌كاران را جذب كنند. اينجا بحثي مطرح شد كه به كارگران دوسوم حداقل مزد داده شود يا كلا مزدي داده نشود و آنها به‌عنوان دوره كارآموزي در بنگاه‌ها مشغول به کار شوند. ديدگاه مقابل مطرح مي‌كند اين كار، امنيت شغلي شاغلان را به خطر مي‌اندازد، زيرا كارفرما به‌دنبال كارآموزاني خواهد بود كه بيمه هم نياز ندارند و شاغلي را كه حقوق بيشتري دريافت مي‌كند، از كار بي‌كار می‌كند. اين دو نگاه در مقابل هم هستند. نظر شما دراين‌باره چيست؟

به نظرم هر دو دیدگاه اشتباه است. سيستمي را در اقتصاد طراحي كرده‌ايم كه بارها درباره آن هشدار داده‌ام. امروز بسياري از كارگاه‌هاي صنعتي تعطيل شده‌اند و فعاليت‌هاي كشاورزي‌ رونق كافي را ندارند، خدمات خوبي هم ارائه نمي‌دهيم و اين ناشي از اقتصاد تحصيل‌دار است. به اين معنا كه منابع و سرمايه‌هاي ملي را مي‌فروشيم و صنعت، كشاورزي و خدماتي را شكل مي‌دهيم كه در حقيقت از سرمايه ملي ارتزاق مي‌كنند به‌جاي اينكه به آن اضافه كنند. نوعي اقتصاد غيرمزيتي، غيررقابتي و غيرتخصصی را شكل داده‌ايم كه در آن كارگر، كارفرما و ‌دولت هيچ‌كدام سود نمي‌برند. از لحاظ اجتماعي و فرهنگي همواره این سه گروه، يكديگر را مقصر مي‌دانند؛ اما در حقیقت هر سه بخش با زيان و كاستي مواجه هستند. به نظر من كارگران در کشور ما زندگي نمي‌كنند و فقط زنده‌ هستند و معيشت حداقلی‌شان را تأمين مي‌كنند. بيشتر كارفرماهاي ما هم سود آن‌چناني نمي‌برند، زيرا در سيستمي كه قرار گرفته‌اند، نمي‌توانند روش اقتصادي درست داشته باشند. اقتصاد ما اقتصاد رقابتي نيست، بنابراين فعالیت كارفرماها هم معطوف به زيان است نه سود.

‌ منظورتان كارفرماياني است كه براساس اصول و قاعده كار مي‌كنند یا كساني كه به سبب نوع اقتصادمان، در بخش‌های غیرمولد مشغول هستند؟

وقتي سياست و فرمول اشتباه باشد، خوب و بد در آن معنا ندارد. درست و اصولی کارکردن در چارچوب مزیت و تخصص و در یک فرایند رقابتی مفهوم دارد.

‌ اما هستند كساني كه در اين شرايط سودهاي كلان مي‌برند.

وقتي فرمول اقتصادي اشتباه باشد و نظام درآمد ناسالم، ممكن است چند نفر نیز سود آن‌چناني ببرند و درآمد خوبي كسب كنند؛ اما ما درباره سياست‌هاي كلان صحبت مي‌‌كنيم كه درباره همه آحاد جامعه برای یافتن راهکار، دیدگاه‌های مختلفی مطرح می‌شود؛ برخی به‌جاي اينكه بر بهبود وضعيت اقتصادي كارگران تأکید كنند، می‌گویند شرايطي مانند شعب ابي‌طالب به وجود بیاوريم، همه با حداقل‌ها ‌بسازند و همين كه نميرند كافي است. می‌گویند كارگران بهتر است گرسنه بخوابند. در مقابل عده‌ای مي‌گويند اين درست نيست و بايد به كساني كه هستند حداقل‌ها را پرداخت كرد. كسي بحث نمي‌كند كه چرا از حداقل بالاتر نرويم و زندگي و آينده بهتر نداشته باشيم؟ كشورهايي كه وضعيت درآمدي خوبي دارند، چه كرده‌اند كه ما نمي‌توانيم انجام دهيم؟ مشكل ما كجاست؟ روش‌هايي كه در كشور در ١٢٠ سال گذشته به كار گرفته شده، روش‌هاي اشتباهي بوده است. از ابتداي اكتشاف نفت و از اولين چاهي كه در مسجدسليمان به بهره‌برداری رسید، منابع نفتي مانند سيل وارد اقتصاد ايران شد و بنيان اقتصاد را واژگون کرد و اقتصادي را براي ما شكل داد كه یارانه‌بگير بوده و بر مصرف از جيب ملت استوار است. در حقيقت اين اقتصاد زايش ندارد، توليد ثروت و درآمد در كشور شكل نمي‌گيرد، مردم به سمت رفاه و زندگي بهتر نمي‌روند.

‌ با این اوصاف، ما دولت رفاه نداریم؟

آنچه به‌عنوان بحث رفاه مطرح است در ايران نداريم. اين باور را ندارم كه دولتي داريم كه بتواند حداقل‌ها را تأمین كند.

‌ نداريم يا هرگز نداشته‌ايم؟

هرگز نداشته‌ایم. درحال‌حاضر هم اگر در بعضي بخش‌ها خدماتی ارائه می‌شود، كامل و پاسخ‌گو نيست. در حقيقت مي‌خواهم بگويم اگر دولت رفاه را از زاويه ديدگاه بيسمارك در ١٨٨٠ نگاه كنيم كه روي حداقل‌هاي اساسي مانند بيمه، تصادفات، بيمه عمر و بيمه سلامت تأكيد مي‌كند، چنین اتفاقی در ایران رخ نداده است. بعد از آن نیز چرچيل بحث ديگري را مطرح مي‌‌كند؛ او غذا، بهداشت، درمان، ‌پوشاك، روشنايي، آب، برق و گاز را در يك پكيج مي‌گذارد و مي‌گويد اينها حداقل‌ها هستند. در حقيقت ديدگاهي كه در آن مقطع، درباره دولت رفاه مطرح مي‌شود مقابله با سوسياليست‌ها و كمونيست‌هاست تا مردم به جرگه كشورهاي سوسياليستي و كمونيستي نپیوندند. در حقيقت در درون دولت رفاه، يك نوع سرمايه‌داري هوشيار را مي‌توان مشاهده كرد؛ به اين معنا كه سرمايه‌داري را اگر بخواهيد به سرمايه‌داري اهلي و وحشي تقسيم‌بندي كنيد، سرمايه‌داري اهلي ضمن بهره‌كشي از نيروي كار، مي‌كوشد زندگي او را در حداقل‌ها تأمين كند تا او بهره‌دهی بهتري داشته باشد و انسان را ابزار فرض مي‌كند و مانند ماشين به او مي‌نگرد كه بايد بنزين و روغن داشته باشد و تعميرات شود تا بشود بيشتر از آن كار كشيد. سرمايه‌داري اهلي در حقيقت مراقبت از نيروي انساني را براي بهره‌كشي بيشتر وظيفه خود قرار مي‌‌دهد؛ اما سرمايه‌داري وحشي انسان‌ها را كالايي يكبارمصرف مي‌بيند؛ به اين معني كه از آنها نهايت بهره‌كشي را مي‌‌كند و انساني را كه تلف يا ناقص شده دور مي‌اندازد و از گردونه خارج مي‌كند. در حقيقت آنچه را در دولت رفاه مي‌توان ديد، رفتن به‌سوي نوعي سرمايه‌داري اهلي در مقابل رویکرد سوسياليستي است كه در آن مقطع مطرح مي‌شد.

‌ چه موضوعي سبب می‌شود دولت رفاه در مقابل سوسیالیسم پذيرفته شود؟

در سوسياليسم ناكاراشدن استعدادهاي فردي و شخصي را شاهد بودیم؛ اما در دولت رفاه سرمایه‌داری، نوعي رياكاري انجام مي‌شود، ضمن اينكه هنوز هم پيشرفت و توسعه براي افراد توانمند رقم زده مي‌شود و اين‌طور نيست كه سود به‌طور عام، مشابه و گسترده توزيع ‌شود، بنابراين نماينده كارگر نباید از دولت بخواهد حداقل‌ها را بدهد و كسي را كه كار مي‌كند، گرسنه نگذارد؛ اما كسي كه بي‌كار است، همچنان بي‌كار باقی بماند؛ درست نيست. دولت نسبت به همه آحاد جامعه مسئول است؛ كسي كه بي‌كار است بايد به‌سرعت شاغل شود و كسي كه كار دارد بايد زندگي و درآمد خوب داشته باشد. امكانات در كشور ما آن‌قدر هست كه همه جمعيت را پاسخ‌گو باشد. اينكه نمي‌توانيم اين موضوع را مديريت كنيم، ضعف ماست. در حقيقت بايد در رفتارها و مدیریت و روش‌‌هايمان بازنگري داشته باشيم. در اقتصادي كه همه زيان مي‌كنند نمي‌توانيم منتظر بهبود زندگي آدم‌ها باشيم. دولت مبلغ زيادي نزدیک به ٥٠٠ هزار ميليارد تومان بدهي دارد، اين بدهي‌ها به‌دليل نداشتن‌هاست؛ اگر بودجه عمراني كشور را ٢٠ هزار ميليارد تومان فرض كنيم و دولت ٤٠٠ هزار ميليارد تومان بدهي داشته باشد، به اين معني است كه اگر ٢٠ سال در زمینه فعالیت‌های عمرانی هيچ خرجي نكند، فقط می‌تواند بدهي‌هاي خود را پرداخت كند. اين سيستم اشتباه است و پاسخ‌گو نيست. كساني كه اين موضوع را پيگيري و ارزيابي مي‌كنند بايد توانايي تجزیه و تحلیل اين مسئله را داشته باشند كه چگونه راهی بیابند تا از اين وضعیت عبور كنند و به اقتصاد رقابتي برسند. درباره اين نكات با برخي وزيران و شخص رئيس‌جمهور گفت‌وگو كرده‌ام؛ اما اراده‌اي برای خروج از اين وضعيت و دستیابی به اقتصاد سودآور، در دولت وجود ندارد.

‌ دولت باید چه کند که درباره آن اراده‌ای به خرج نمی‌دهد؟

اصلاح‌طلبان براي اصلاح ساختار اقتصادي كشور و مزيتي و رقابتي‌كردن اقتصاد برنامه ارائه کرده‌اند كه البته اين امر به‌معناي سيستم سرمايه‌داري نيست. كشورهايي كه امروز با سيستم كمونيستي اداره مي‌شوند رقابت را در رأس كارشان قرار مي‌دهند؛ يعني مي‌پذيرند كالايشان در صورتي در دنيا در تعامل و رقابت با ساير كشورها مي‌تواند عرضه شود كه كيفيت بالا و قيمت پايين داشته باشد. نيروهايشان در صورتي مي‌توانند اشتغال بيشتري كسب كنند كه كالاهايشان علاوه بر درون مرز در خارج از كشورشان هم به فروش برسد. ما گردش اقتصادي معطوف به سود را نداريم و هر روز زيان بيشتري مي‌بينيم، تعداد بسيار زيادي از واحدهاي توليدي تعطيل شده‌اند و تعدادي كه باقي مانده‌اند در يك شيفت با كاهش ظرفيت كار مي‌كنند؛ بايد از اين مرحله عبور كنيم. زنگ خطر سال‌هاست كه براي ما به صدا درآمده، اينكه گوشمان سنگين شده است و اين معضلات را نمی‌بینیم و معضلات مردم را نمی‌شنویم، يا بايد حلزون گوشمان را عوض كنيم يا بايد از سمعك استفاده كنيم و اين صداها را بشنويم، در غير اين صورت مردم گرسنه مي‌مانند. مثلي هست كه مي‌گويد: «گوش اگر گوش تو و ناله اگر ناله ماست/ آنچه البته به جايي نرسد فرياد است». در حقيقت در اقتصاد كشور، نبود رقابت، باعث زيان همگان شده است. اکنون كارگر، دولت و كارفرما همه يكديگر را متهم مي‌كنند. در‌حالي‌كه به نظرم همه عناصر مؤثر در اين بحث مظلوم واقع شده‌اند. به‌دليل فرمول اشتباهي كه وجود دارد، همه به هم فشار مي‌آورند بدون اينكه راه‌حلي منطقي‌ پيدا كنند؛ مانند زماني كه واقعه سختي پيش بيايد و افراد به‌جاي كمك‌كردن به هم برای اینكه از آن مرحله عبور كنند به هم پرخاش كنند و همدیگر را مقصر بدانند.

‌ به بسته پیشنهادی اصلاح‌طلبان اشاره كرديد. از جانب گروه خاصي مطرح شده است؟

از طرف همه اصلاح‌طلبان مطرح شده؛ هدف اصلاح ساختار اقتصادي براساس مزيت رقابت و تخصص است. سازماني نياز است كه همه فعاليت‌هاي اقتصادي و اجتماعي كشور را ارزيابي كند و آنهايي را كه سودده هستند شناسايي كند تا آنهايي كه مي‌توانند در ساير كشورها رقابت و توانايي خودشان را عرضه كنند، شناسايي و تقويت شوند. آنهايي را كه ضعيف هستند و امكاناتشان هرز مي‌رود به شیوه‌ای بازسازي كنند تا در فعاليتي قرار گيرند كه در آن سود ديده شود. تا زماني كه هر روز ضرر جديدي به ضررهاي قبلي اضافه مي‌كنيم فعاليتمان بي‌معناست.

‌ اين بازسازي بر عهده چه كسي است؟

دولت بايد بازسازي كند.

‌ اما دولت بارها گفته پول ندارد.

اول پول نياز نيست، هرچند پول تلف‌شده زياد داشته‌ایم. بحث اين است كه مديريت عقلاني و صحيح داريم يا نه. براي مثال وقتي مي‌گوييم رقابت، فقط اداي يك كلمه نيست. درباره ماليات، از مواد اولیه‌ای كه وارد كشور مي‌شود گاهی تا ٢٠ بار ماليات گرفته مي‌شود تا به توليد برسد. آيا در اقتصادهاي ديگر هم همين اتفاق مي‌افتد؟ براي نمونه تعرفه‌هاي گمركي چه حدي بايد داشته باشد؟ بهره بانكي در چه شرايطي، امكان رقابت به توليدكننده داخلي مي‌دهد؟ اگر در كشوري بهره بانكي دو درصد و در كشور من سه ‌‌درصد باشد و همه عوامل هم برابر باشند، نمي‌توانيم رقابت كنيم. به بحث رقابت توجه كرده‌ايم يا نه؟ فقط ياد گرفته‌ايم به ديگران پرخاشگري و اهانت كنيم، ياد نگرفته‌ايم كه شايد فرمول و راه ما اشتباه باشد. براي رسيدن به يك وضعيت خوب، بايد شرايط و موقعيت و برنامه درست را انتخاب كنيم. اکنون فقط کار غیرمنطقی انجام می‌دهیم؛ براي نمونه درباره كارگرها، برخی مي‌گويند كارگر ايراني خوب كار نمي‌كند. هيچ‌كس از لحاظ سيستم مزدي این کارگر را با فرد مشابه خودش در کشوری دیگر مقايسه نمي‌كند. همه مقايسه‌ها مع‌الفارق است. در ژاپن كه كشور «كار» است، كارگران ايراني به‌عنوان كارگران خوب شناخته مي‌شوند. كارگران ايراني در ژاپن بهتر كار مي‌كنند؛ چون دستمزدي كه دريافت مي‌كنند، چند‌برابر دستمزد ايران است. اگر پنج‌برابر ايران دستمزد دريافت داشته باشند و دو برابر ايران كار كنند، كارگران خوبي خواهند بود. كارگران افغان اکنون در ايران به سخت‌كوشی و پركاري معروف هستند. اگر در افغانستان هم به اين خوبي كار مي‌كردند، اکنون افغانستان آباد بود؛ چون درآمدشان در ايران بيشتر از افغانستان است، به سختي كار مي‌كنند و انگيزه دارند. ما بدون درنظرگرفتن موضوعات انگيزشي مدام مي‌گوييم كارگران كار نمي‌كنند. حرف‌هاي عاميانه و حساب‌نشده را ياد گرفته‌ايم. تحليل و بررسي نمي‌كنيم كه ببينيم در شرايط مشابه کسانی كه بهترند، چه مي‌كنند. در هر زمينه افرادي كه موفق بوده‌اند، چه كار كرده‌اند. چطور مي‌شود كشوري كه چيزي ندارد، درآمد سرانه ٤٢هزاردلاری پيدا مي‌كند و كشوري جا مي‌ماند يا كشوري كه چند سال قبل جزء فقرا بوده، اکنون در موقعيت كشور كمك‌دهنده قرار مي‌گيرد. بررسي و ارزيابي درباره عوامل به ما مي‌گويد كجاي كار ايراد دارد و روش درست كدام است. دولت رفاه مخالفاني دارد. مثل اسپنسر كه جزء جامعه‌شناسان خشن شناخته مي‌شود. او مي‌گفت میل ندارم نظرات دیگران را شنیده و نسبت به آنها آگاهی پیدا کنم. هركسي میل دارد، نظرات من را بشنود. اسپنسر دولت رفاه را نفي مي‌كند و مي‌گويد دولت رفاه باعث مي‌شود كساني كه ضعيف‌تر هستند، نميرند. افراد ضعیف به گفته او بايد بميرند و كساني كه قوي هستند، بايد بمانند. اصلا كمك كردن به انسان‌هاي ضعيف خطاست. انسان‌هاي قوي بايد بمانند و نژادشان تكثير شود. او می‌گوید اگر به انسان‌هاي ضعيف كمك كرديد و آنها را بالا آورديد، در حقيقت به آنهايي كه نژاد بهتر و قوي‌تر هستند، ظلم كرده‌ايد. يك جامعه‌شناس ديگر مي‌گويد دولت رفاه، خواهان ازپاانداختن سیستم سوسياليسم و نجات دولت‌هاي اروپايي است. درواقع دولت رفاه، ناجي اروپا در مقابل سوسياليسم است. دولت انگلستان در مقطعي در زمان چرچيل، دولت رفاه را طراحي كرد و در برنامه اجرائي‌اش قرار داد. مي‌خواهم بگويم در وضعيتي كه اکنون در کشور وجود دارد، هيچ‌كدام از این راهکارها براي ما جواب نمي‌دهند. ما بايد به اقتصاد معطوف به سود رو بياوريم؛ يعني بايد چند ميليون شغل ايجاد كنيم. در وضعيت جنگ و بمباران براي اينكه هزينه‌ها را كاهش دهند، مي‌گويند كارگران نصف روز كار كنند و حقوقشان تقسيم بر دو شود، با این هدف که همه بي‌كاران مشغول به كار شوند. اين جزء سياستي است كه در آن مقطع به کار گرفته مي‌‌شود يا درباره بازنشستگي، مقطع بازنشستگي و درصد پرداخت را كاهش مي‌دهند تا جوان‌ترها زودتر به سر كار بروند. اين كارها مربوط به شرايط بحراني است.

‌ اکنون هم می‌گویند شرايط بحراني است.

خیر. اکنون در شرایط اضطرار جنگ قرار نداریم و شرایط بحرانی نیست. آنچه اکنون نياز داريم اين است كه شرايطي را به وجود بياوريم تا مشخص شود در كشور چه كارهايي سودده خواهد بود و آنها را راه بيندازيم و كارگر، كارفرما و دولت از اين سود بهره‌مند شوند. در بحث گردشگري، در ايران تخت‌جمشيد را داريم. پس تخت‌جمشيد براي گردشگري ما مزيت است يا از لحاظ آب‌وهوايي و مسائل ديگر ایران دارای مزیت است. دسترسي به آب‌هاي درياي خزر و خليج‌فارس و آب‌هاي آزاد عمان براي ايران مزيت است. كانال هوايي براي ايران مزيت است. مزيت‌هاي مختلفي هستند كه می‌توان آنها را ارزيابي و شناسايي کرد و كميته‌هاي مربوطه مي‌توانند روي آنها برنامه‌ريزي كنند و اقتصادي را در كشور ترويج كنند كه سودده باشد. آدم عاقل دنبال زيان نمي‌رود. اگر در مقابل زيان يا تكرار زيان سكوت مي‌كنيم، بايد به خودمان شك كنيم.

‌ اکنون هم اصرار بر تكرار زيان داریم؟

در ١٢٠ سال گذشته همين‌طور بوده است.

‌ در ايران جمعيت بي‌كار زيادي داريم و قاعدتا دوره‌اي خواهيم داشت كه نتوانيم همه را شاغل كنيم. براي آن دوره كه جمعيت بي‌كار حضور دارند، بايد چه كار كرد؟

طرحي را در اين زمينه تهيه كرده و به رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام ارائه داده‌‌ايم كه به ترتيب به رئيس‌جمهور، معاون اجرائي و وزارت كار ارجاع داده؛ اما در آنجا بدون استفاده، بایگانی شد. اين طرح مي‌گفت يارانه‌هايي كه بين مردم توزيع مي‌شود، چطور انجام شود. بي‌كاران چه تعداد هستند و چقدر مقرري بي‌كاري روستايي، دريافت كنند. بخشي از منابع هم براي اشتغال گذاشته بوديم.اشتغال را هم از روستا در نظر گرفته بوديم كه كار را از آنجا شروع كنيم. اين طرح ارائه شد؛ اما هيچ پاسخي به آن داده نشد.

‌ چرا؟

چون به کار سخت عادت ندارند. هميشه كار راحت، راحت و كار سخت، ‌سخت است. شناخت مزيت‌ها و تغيير بنيان‌هاي اقتصادي كشور كار راحتي نيست. اوقات تلخي، زحمت و حرف‌بدشنيدن دارد. راحت‌ترين كار خريد سيب‌زميني و توزيع آن بين مردم است؛ يعني كاري كه به راحتي صورت مي‌گيرد و همه مي‌گويند دستشان درد نكنند، پول نقد توزيع كردند. اينكه براي مردم كار ايجاد كنند تا جوان‌ها به كار مشغول شوند و بي‌كاري كاهش پيدا كند، راحت نيست. اصلا اينكه اقتصاد غيررقابتي را به اقتصاد رقابتي و مزيتي تبديل كنيد، كار راحتي نيست و خيلي سخت است و بعيد مي‌دانم هيچ دولتي آن‌قدر حوصله داشته باشد كه به اين مسائل بپردازد. خيلي از افرادي كه امروز در دولت قرار گرفته‌اند، به نظرم خوشحال‌اند كه در كابينه هستند و روزشان را مي‌گذرانند. این افراد به دنبال تغيير و تحول در اوضاع كشور نيستند. فكر مي‌كنم اگر دولت آقاي روحاني تغييراتي در دولت خودش نداشته باشد، تغييراتي كه بتواند در مردم ايجاد اميدواري كند، ‌شايد در انتخابات آينده با مشكلاتي مواجه شود؛ هرچند مردم نبايد هيچ‌گاه از دولت نااميد شوند. دولت در زمينه‌هاي سياسي خوب عمل كرده؛ اما در بخش‌هاي اجتماعي و اقتصادي نتيجه را خوب نمي‌بينم.

‌ چه نمره‌اي به عملکرد اقتصادی مي‌دهيد؟

در حدي ارزيابي نكرده‌ام كه بخواهم نمره بدهم، اما احساس رضايت عمومي نمي‌بينم و خيلي‌ها منتظر تغيير و تحول هستند. اگر اين تغيير و تحول صورت نگيرد، دولت در گرفتن رأي مردم در دوره بعد با مشكل مواجه خواهد شد و اين واقعيتي است كه از چشم تيزبين آقاي روحاني دور نخواهد ماند. ايشان بايد اقدام لازم را برای تغيير و تحول داشته باشند.

‌ شما اشاره کردید دولت کنونی دولت رفاه نیست، اما برخی از اقدامات رفاهی را مدنظر دارد...

عملکرد در این حوزه خيلي ضعيف است. دولت رفاه اگر به معني دولتي است كه بيمه بازنشستگي دارد، باید دید آيا همه مردم بيمه بازنشستگي دارند؟ گفتند بيمه سلامت و درمان داريم و هزينه‌ها را دولت پرداخت مي‌كند. به بيمارستان‌ها مراجعه كنيد و ببينيد چه پول‌هايي از اشخاص گرفته مي‌شود. آنچه در عالم واقع هست با آنچه گفته مي‌شود، متفاوت است. در عالم واقع وضعيت خوبي وجود ندارد. پس دولت رفاه به معنايي كه بيسمارك پيگيري مي‌كرد، نيست. براساس آنچه چرچيل مي‌گويد، باز هم بسياري از افراد نتوانستند در موقعيت مناسبي قرار بگيرند؛ يعني هنوز هم با وجود همه مَسكن‌هاي مهري كه ساخته شده، كساني هستند كه سرپناهي ندارند. هنوز كساني هستند كه براي تأمين آب و برقشان و برای پوشاك و تغذيه‌شان مشكل دارند. وقتي جمعيت زيادي از كشور زير خط فقر هستند، نمي‌‌توانيد از وجود دولت رفاه صحبت كنيد. مي‌‌توانيد بگوييد كارهايي به این منظور انجام شده است. نه اينكه فكر كنيد دولت اين وضعيت را براي مردم ايجاد كرده و بعد بگوييم بايد از هزينه‌هاي رفاه عبور كنيم و به سمت سرمايه‌گذاري براي ايجاد اشتغال برويم. اصولا در اقتصاد امروز دنيا پول، سيال و در حركت است. نيروي كار و كالا در حركت هستند. همه‌چيز از كشوري به كشور ديگر مي‌رود. اشكال از ماست كه نمي‌توانيم منابع را مديريت كنيم. وقتی بخشي از مردم با سختي زندگي مي‌كنند، فرزندانشان از تحصيل بازمي‌مانند، بيمارشان در بيمارستان فوت مي‌كند ‌يا گرسنه مي‌خوابند، مسئوليت اين عوامل به كساني برمي‌گردد كه برای مديريت و برنامه‌ريزي سياست‌گذاري مي‌كنند و اينها بايد اصلاح شوند. ما بايد به يك فرمول نو رو بیاوریم.

‌ عده‌اي در دولت هستند كه تأكيد مي‌كنند از توسعه عقب مانده‌ایم و در این راستا هر اقدامی حتی اگر کنارگذاشتن سیاست‌های رفاهی باشد، مشکلی ندارد. در جامعه كنوني كه حدود ٤٠ درصد جمعيت فقير دارد،‌ زدودن سياست‌هاي دولت از حمايت‌هاي موجود، درست است؟

من فرمول صحيح اقتصادي را به شما گفتم؛ فرمولي كه در آن پول توليد شود. سود كه باشد مي‌توانيد همه كار براي مردم انجام دهيد. وقتي فقر و نداري باشد، فقط مي‌توانيد نق بزنيد.

‌ جوابتان به آن بخش كه اين نگاه را دارند چيست؟

این نگاه، همان نگاه نزاع برای بقاست. بايد به يك اقتصاد رقابتي برسيم. اگر ديدگاه آقايان در چارچوب مزيت تخصصي و رقابت و سوددهي باشد، درست است. وقتي سود باشد كارفرما سود مي‌برد، دولت ماليات‌هاي خوبي مي‌گيرد، كارگر دنبال مزد بيشتر مي‌گردد؛ چون كار رونق گرفته، اما وقتي هيچ‌كدام از اينها نباشد، جايي كه فقر توزيع مي‌كنند، نمي‌توانيد دنبال ثروت بگرديد. سياست توليد ثروت باید در كشور در دستور كار قرار بگيرد آن هم براي همه مردم نه گروه‌هاي خاص.