در گفت و گو با دکتر حسین راغفر مطرح شد

ازدیاد فقرو مصرف گرایی محصول مشترک دولت های بعدازجنگ است

بررسی توانایی ها و نواقص اقتصاد کلان کشور، به جهت راه اندازینوعی آسیب شناسی در راستای رفع مشکلات اقتصادی کشور، امری ضروری محسوب می شود. در این میان با نگاهی به تاریخ اقتصادی ایران، اغلب با فراز و نشیب های دهشتناکی مواجه می شویم که عموماً نقد و بررسی آن به دلیل تحت تاثیر قرار دادن زندگی مردم، و حضور نامریی صاحبان قدرت و ثروت، اهمییتی دو چندان می یابد. اخیراً نیز برای مقابله باچنین شوکهای اقتصادی شاهد طرح مفهوم اقتصاد مقاومتی هستیم. جهت سنجش و بررسی توان اقتصادی کشور و میزان قابلیت اجرایی اقتصاد مقاومتی، گفتگویی باحسین راغفر، اقتصاددان و عضو هیات علمی دانشگاهالزهرا داشته ایم. متن این گفتگو به شرح ذیل است.

کد خبر: ۵۸۲۵۰۱

تاریخ: ۰۱ ارديبهشت ۱۳۹۵ - ۱۱:۰۵

بعد از اینکه مفاد اقصاد مقاومتی ابلاغ شد، در راستای شرح بر این برنامه، صاحب نظران دست بهتفسیر آن زدند. وقتی به ماهیت این تفاسیر می نگریم، می بینیم که گاهاً این تاویل و تفاسیر در تضاد بایکدیگر هستند و یکدیگر را نقض می کنند. علت این تناقض در تفسیر یک برنامه واحد چیست؟

به نظر من وقتی یک مفهوم جدیدی مطرح می شود، به طور طبیعی چنین مشکلاتی به وجود می آید. عده ای ابتدا فکر می کردند که منظور از اقتصاد مقاومتی، یک نوع اقتصاد ریاضتی است؛ چراکه درآمدها کم شده و جامعه باید خود را آماده کند تا تحمل یک ریاضت اقتصادی را داشته باشد. این یک نوع نگاه به اقتصاد مقاومتی بود.اصولا علت طرح این نوع برنامه اقتصادی، شکستهایی است که از سویدولت های نهم و دهم به جامعه و اقتصادایران تحمیل شد.به نظرمیرسد در این دوران یک برنامه از پیش تعیین شده ای برای تحریمهای بین المللی علیه ایران از داخل کشور سامان دهی شده بود؛ در واقع از داخل کشور یک نوع هم سویی با ایالات متحده آمریکا و کشورهای غربی صورت گرفت؛ آنگونه که می توان گفت، از داخل کشور این تحریم ها را به آمریکا و غربی ها هدیه کردند. دلایل طرح اقتصاد مقاومتی نیز همین مساله بود.

در این دوران ظرفیتهای تولید در داخل کشور به شدت آسیب خورد. هم زمان نیز ما شاهد هستیم که از سال 1384 که میزان واردات کشور 16 میلیارد دلار بود، این میزان در سال 1390 به 90 میلیارد دلار رسید. همزمان تولیدات داخل نیز به شدت آسیب دید. دراین دوران 14 هزار واحد تولیدی ورشکسته شدند و کشاورزی به شدت آسیب دید. برای اولین بار طی سالهای طولانی، دانه های روغنی در سال 90 و 91 وارد شد. این حجم واردات زمینه ای را فراهم کردکه هم تولید داخلی آسیب ببیند و هم کشور وابسته تر شود. بنابراین عبارت اقتصاد مقاومتی در مقابل "آسیب پذیرتر شدن شدید اقتصاد کشور" است که علی رغم حدودا 37 سال تحریمی که جامعه با آن روبرو است، هیچ گاه تا به این میزان از خود ضعف نشان نداده بود و به هیچ وجه تا کنون نسبت به تکان های اقتصادی بین المللی و تصمیمات خارجی، تا این حد آسیب پذیر نبوده است.

اداره اقتصاد کشور تا پیش از این  دوران، از کنترل سیاستگذاران داخلی، خارج نشده بود. بنابراین اقتصاد مقاومتی یک واکنش به تصمیمات اقتصادی دولت های نهم و دهم بود که ناکارآمدیهایش به اوج رسید. این رویکرد اقتصادی دقیقا زمانی مطرح می شود که در جامعه نیز چنین انتظاراتی وجود داشت. اما عده ای تصورشان بر این مبنا است که این مباحثی که در مورد اقتصاد مقاومتی مطرح می شود، شاید به این دلیل است کهیک نوع زمینه چینی جهت سخت تر شدن زندگیمردم پیش رو است. به همین جهت عموماً این مساله را ابتدا بسیار ساده پنداشتند و بسیاری از کارشناسان مساله را از این منظر بررسی و پالایش می کردند. در حالیکه مفهوم اقتصاد مقاومتی، یک مفهومی است که در سالهای اخیر، به ویژه پس ازبحران جهانی 2008، خیلی جدی شده است؛ چراکه کشورهای دنیا در مقابل شوک ها و تکانهایی آسیب خوردند که طی سالهای گذشته شبیه این شوکها وجود نداشته است. این شوکها و آسیب ها به شدت به اقتصاد این کشورها آسیب زد.

به عقیده من علت اختلاف نظرهایی که در این دوره درباره این مفهوم وجود دارد به جهت زمینه های عملی شکل گیری این مفهوم است؛ به عبارتی همان بستری که این مفهوم در آن مطرح شد. به همین دلیل توجه به زمینه های شکل گیری این مفهوم، حائز اهمیت می باشد. لذا کاملا منطقی است که عده ای به این مفهوم به دیده تردید نگاه کنند. این مفهوم در بسیاری از کشورها بر ماهیت آن تاکید گردیدهو اصولا بحث اساسی در مورد این مفهوم این است که چگونه می توان اقتصاد کشورها را با توجه به بحث جهانی شدن اقتصاد و این همه ارتباط متقابل اقتصادهای دنیا، تحت کنترل داشت. به عبارتی چگونه می توان آسیب های پیشرو را که می توانند از هر کانالی به کشورشانمنتقل شودتحت کنترل در آورد. به همین دلیل بحث اقتصاد مقاومتی در حقیقت یک نوع افزایش توان اقتصادی کشور در مقابل تکانها و شوکهای خارجی است. منتها این مساله فقط به چگونگی کنترل تکانهای خارجی مربوط نمی شود؛ بلکه برای این منظور باید در پی تقویت ظرفیتهای داخلی نیز باشیم. به همیندلیل یکی از اقداماتی که دولتها می توانند انجام دهند، این است که ظرفیتهای تولید داخلی خودشان را به خصوص در مورد کالاهای استراتژیک و کالای اساسی ارتقا دهند. به نحوی که نوعی خود اتکایی در این ظرفیت به وجود آید. به خصوص در مورد کشور ما باید به این صورت باشد که این امکان از کشورهای متخاصم سلب شود که بتوانند ازطریق اعمال تحریم، سیاستهای خودشان را به ما دیکته کنند و یا اینکه اقتصاد کشور را با اقدامات خود به شدت تحت تاثیر قرار دهند.

البته باید بگویم که مفهوم "اقتصاد مقاومتی" یک مفهوم جدیدی نیست. ژاپنی ها دهها سال است که با این رویکرد، اقتصاد خود را مدیریت می کنند. دقت کنید که "قوت"روز مردم در ژاپن برنج است. قیمت برنج در این کشور 6 برابر قیمت جهانی است. اما دولت ژاپن هیچگاه اجازه نداد که برنج آمریکایی وارد کشور شود. علت این تصیم دولت ژاپن این بود که امنیت سیاسی کشورشان را  در گروتامین غذا می دانستند و به همین جهت ژاپنی ها با وارد نکردن برنج، معتقدند که باید اینگونه مقاومت جامعه در مقابل بحرانهای خارجی را افزایش داد.

با توجه به مباحث گفته شده، می توان گفت که اقتصاد مقاومتی بر دو مساله تاکید دارد. یکی تولید داخلی و دیگری بهره وری. تولید داخلی ما باید از چنان کیفیتی برخوردار باشد که بتواند در مقابل فشارهای خارجی، تامین کننده نیازهای داخلی باشد. بنابراین به گمان من مساله اقتصاد مقاومتی، بسیار واضح و روشن، و به تدریج نیز روشن تر هم خواهد شد و در جامعه به اجماع گسترده تری در مورد آن می توان دست یافت.

در فاصله سالهای 1359 تا 1367 علاوه بر اینکه کشور تحریم اقتصادی شد، جنگی را نیز بر ما تحمیل کردند. اما در 8 سال جنگ، به هیچ وجه شاهد طرح مفهوم "اقتصاد مقاومتی" نبودیم. اما در 8 سال دوران ریاست جمهوری دکتر محمود احمدی نژاد، طرح چنین برنامه اقتصادی در دستور کار قرار گرفت. چرا در آن 8 سال جنگ، این برنامه اقصادی طرح نشد اما در در دوران 8 ساله ریاست جمهوری احمدی نژاد، که اتفاقاً بیشترین درآمدها را هم داشتیم، به سمت طرح اقتصاد مقاومتی حرکت کردیم؟

البته واقعیت این است که اگر بخواهیممنصفانه به مساله نگاه کنیم، بسیاری از نابسامانیها که در دولت نهم و دهم شکل گرفت، پایه های آن در دولتهای پیشین تصویب شد. مثل شکل گیری بانکهای خصوصی که در سال 78 قانون آن به تصویب رسید؛ که البته پیش از آن، زمینه های این مساله در برنامه سوم توسعه تدارک یافته بود و پیش از آنهم در برنامه دوم توسعه زمینه های گسترشِ به اصطلاح "بخش خصوصی" فراهم گردید. این برنامه ها در واقع به کام گروههایی از درون قدرت بود و نه بخش خصوصی واقعی.در ادامه آنچه که اتفاق افتاداین بود که دولتهای نهم و دهم این ظرفیتها را فعال کردند و به شدت ما شاهد بریز و بپاشهایی در دولتهای نهم و دهم شدیم که البته دلایل خاص خود را داشت که از جمله آنها می توان به بسته شدن فضای سیاسی کشور اشاره کرد.

رواج فساد در دولت های نهم و دهم در ایران بی سابقه بود که دلایل آنرا باید در انسداد سیاسی و تک صدایی شدن جستجو کرد. تعطیلی احزاب سیاسی، توقیف روزنامه ها و مطبوعات و دستگیری بسیاری از شهروندان به بهانه های مختلف، از جمله این موارد بود. در این دوران هر نوع انتقادی، به مثابه حرکتی ضد انقلابی تفسیر شد و عملاً اینگونه امکان نقد کردن در این دولت از بین رفت. جامعه ای هم که در آن نتوان نقد داشت، زمینه برای رشد و فساد فراهم می شود. به خصوص با ساختار سیاسی – اقتصادی ایران و درآمدهای بزرگ نفتی و ارزی و پاسخگو نبودن مسئولین کشور بیشترین فساد اقتصادی کشور، در این دوران رخ داد.

علت اینکه اقتصاد مقاومتی در این دوره طرح شد، و در دوران جنگ مطرح نگردید، به جهت این است که "جامعه دوران جنگ" کاملا متفاوت از جامعه پس از آن دوران است. دوره جنگ دوره ای بود که مردم هم دلی، معاضدت، و انسجام با یکدیگر داشتند. انسجام و سرمایه اجتماعی به شدت وضعیت مطلوبی داشت. این نوع منش به دلایل متعددی بود. به عنوان نمونه، مردم در آن دوران می دیدند که هم محله ای هایشان یا شهید شده اند، و یا عده ای برای دیدار با خانواده ها از جبهه برگشته اند و یا عده ای به جبهه اعزام می شوند. همین فضای سیاسی – اجتماعی – فرهنگی، جامعه را به شدت کنترل می کرد و این مساله، همبستگی اجتماعی وسیعی را در جامعه و بین گروههای متفاوت رقم زد.

اما بعد ازجنگ، عده ای با گفتن اینکه ما می خواهیم کام مردم را از اقتصاد شیرین کنیم، شعارهایی را مطرح کردند. مانند: نیروهای بسیجی وارد اقتصاد کشور شوند و ... اما عملاً مساله ای دیگر رخ داد و آن ارزشها و انسجام اجتماعی که بسیار پر هزینه به دست آمده بودند عملا تغییر کردند. ویژگی دیگر آن دوران "مصرف گرا نبودن مردم" بود که عموم این خصلت های اخلاقی، بعد از آن دوران منقلب شد و جامعه به شدت به سمت مصرف گرایی حرکت کرد. این مصرف گرایی، جامعه را به شدت آسیب پذیر کرد. مردم در چنین شرایطی بیش از اینکه تولید کنند، مصرف کردند. عاملی هم که چنین روحیه ای را میان مردم به وجود آورد، همان "درآمد های نفتی" بود. درآمدهای بادآورده منابع طبیعی، این فرصت را برای حکومتها فراهم می آورد که منابعی را به جامعه تزریق کند. بنابراین می بینیم که ما در حال حاضر در جامعه ای کاملا متفاوت از جامعه دوران جنگ زندگی می کنیم. از سویی سرمایه هایی که وارد کشور شد، به صورت نا برابر توزیع گردید و این توزیع نابرابر مصرف گرایی توسط عده ای قلیل را رقم زد. این عده به نوبه خود به مصرف گرایی دامن زدند و یک نوع مسابقه مصرف گرایی در جامعه ایجاد کردند.البته این گفته ها عموما دارای نشان آماری هم هستند؛ به عبارتی کاملاً مستند می باشند.

تغییر ساختار سرمایه گذاری ها و تشکیل سرمایه در بخشهای مختلف اقتصادی غیر مولد مانند خرید و فروش زمین، خرید و فروش مسکن، خرید و فروش سکه و طلا و ...از جمله عوامل اصلی هستند که این دوران را با دوران جنگ متمایز می کند. این مسائل در نهایت منجر به این شد که تراز و تعادل زندگی مردم به هم بخورد و ما با عدم تعادلهای متعددی در اقتصاد کشور روبرو شویم که کشور را به شدت آسیب پذیر کرد. به همین جهت عملاً در این دوره است که اقتصاد مقاومتی معنایی متفاوت به خود می گیرد و مطرح می شود.

بخش بزرگی از بحران های جامعه ناشی از سلطه سرمایه های تجاری است که سودهای بسیار دهشتناکی را به کسانیکه در حوزه خرید  فروش مسکن وارد شده اند و یا فعالیت خرید و فروش ارز داشته اند، روا داشته است. بسیاری از فرزندان چنین افرادی که چنین فعالیتهای اقتصادی دارند، خودروهای چند صد میلیونی را صاحب اند و چنینمسائلی منجر به نامیزان شدن الگوی مصرفی در جامعه شده است.

اشاره به تغییر منش مردم و گرایش به مصرف گرا شدن جامعه بعد از دوران جنگ داشتید. سوال این است که تغییر مدیریت، بعد از دوران 8 ساله جنگ آیا تاثیری هم در این مساله داشته یا خیر؟

در قبال این سوال بیان این عبارت مناسب به نظر می رسد: الناس علی دین ملوکهم. وقتی که مدیران عالی کشور ساده زیستی را انتخاب کنند، یقینا مردم هم به سمت آنها گرایش پیدا می کنند؛ به عبارتی آنها برای مردم الگو می شوند. اما در عمل اتفاقی که افتاد این بود که ما بعد از جنگ شاهد یک نوع مصرف گرایی و تجمل گرایی بین مسئولین کشور هستیم که این به نوبه خود منشا بسیاری از فسادهاست. بسیاری از فرزندان خانواده هایمسئولین خارج از کشور هستند و تحصیل می کنند؛ لذا هزینه های بسیاری دارند و به همین دلیل درآمد دولتی برای این خانواده ها کفایت نمی کند؛ چراکه شیوه زندگی متفاوتی دارند. همین مسائل زمینه ای شد برای اینکه گروههای مصرفی خاصی در جامعه ترویج پیدا کنند. اصولا به همین دلیل است که امروزه ما شاهدیم که حتی در تلویزیون، در تبلیغ کالایی مثل شامپو، کودکی با موهای بور و چشمان درشت و پوست سفید و در یک خانواده مرفه به تصویر کشیده می شود. این کودک الگوی یک کودک ایرانی نیست. اینگونه میبینیم که عملا رسانه های ما مشغول تبلیغ چه نوع الگوهایی هستند و چه شاخصه هایی را برای موفقیت تعیین می کنند. در دوران جنگ چنین شاخصه هایی به عنوان الگوی موفقیت مطرح نبود. ساده زیستی، همدلی، نوع دوستی و ... از جمله شاخصه های یک شهروند ایرانی و موفق محسوب می شد. در حالیکه این الگوها و شاخصه ها بعداً تغییر کردند. دلیل عمده این تغییرات را باید در سبک زندگی مسئولان جستجو کرد. این تغییرات از سوی مسئولان، کم کم وارد سیاستهای اجتماعی و اقتصادی شد و مروج ارزش های خاصی گردید.

نسبت اقتصاد مقاومتی با سایر برنامه ها و گفتمان های اقتصادی دیگر( مانند برناه ششم توسعه، سند چشم انداز 20 ساله، اصل 44) را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا برنامه های اقتصادی ناقص اند که نیاز به الحاقیه برنامه اقتصاد مقاومتی دارند؟ در اینصورت این سوال پیش می آید که چرا برنامه های ناقص تدوین می شوند؟ اگر هم ناقص نیستند و کامل اند، پس جایگاه اقتصاد مقاومتی نسبت به آنها چگونه است؟

در ایران تا کنون طی 70 سال اخیر، حدود 10 برنامه اقتصادی اجرایی شده است. من منکر تاثیرات مثبت این برنامه ها نیستم و نمی گویم که اگر این برنامه ها نبودند، اوضاع بهتر می شد. قطعا باید چنین برنامه هایی تدوین شوند. اما این برنامه ها در ایران منجر به توسعه نگردید و ما هنوز کماکان در فرایند های "در حال توسعه" به سر می بریم و نه فرایند های توسعه یافته. به گمان من این روند کماکان در برنامه های ما جاری است.

با نگاهی به تاریخ اقتصادی ایران، شاهد برنامه هایی در زمان پیش از انقلاب هستیم کهبا نام برنامه های عمرانی شناخته می شوند. برنامه های توسعه ای بعد از دوران انقلاب هم به همین نحو است؛ چرا که هنوز تصور بر این است که با تاسیس پتروشیمی، ساختن پل و سد و ... پیشرفته و توسعه یافته می شویم. نباید فراموش شود که توسعه عوامل متعدد دیگری هم دارد که از جمله آنها توسعه سرمایه ها و ظرفیتهای انسانی است. اگر ما این ظرفیتها را نداشته باشیم هیچگاه توسعه پیدا نمی کنیم که متاسفانه بسیار مورد غفلت هم واقع شده اند. علت این امر هم سلطه سرمایه تجاری و مالی در ایران بوده است.

وقتی که در ایران به فعالیتهای غیر مولد پاداش کلان داده می شود، در چنین اقتصادی تولید صنعتی هیچگاه رخ نمی دهد. تولید یک امر بسیار پر هزینه و پر ریسک است. به همین دلیل در اقتصاد ایران تولید واقعی شکل نمی گیرد. مادامکه سود 100 درصدی از خرید و فروش مسکن به دست می آید، یا اینکه به واسطه دلالی و واسطه گری سودهای کلان به دست می آید، طبیعی است کهکسی حاضر نیست که سراغ امر تولید صنعتی برود و مشکلات این مسیر را بپذیرد. در ایران تولید کننده صنعتی با انواع و اقسام مشکلات، از تحریم ها گرفته تا قوانین مربوط به کارگر و کارفرما، قاچاق، نرخ ارز و ... مواجه می شود که این عوامل همگی ضد تولید هستند. این در حالی است که با ورود به سفته بازی و دلالی، هم سود بیشتری عائد می شود و هم مشکلات و ریسک های کمتری سرمایه دار را تهدید می کند. بنابریان در چنین فرایند حاکمی هیچگاه تولید صورت نمی گیرد. اصولا هم به همین دلیل بود که در دولت های نهم و دهم ورشکستگیها ادامه دار می شوند و افراد منافعشان را یا از کشور خارج می کنند و یا اینکهوارد فعالیت های غیر مولد مثل خرید و فروش مسکن و زمین می شوند که این مسائل می توانند برای اقتصاد کشور پر هزینه باشند.

نفس اقتصاد مقاومتی نیز نارضایتی از این کارکرد برنامه ها و سیاست های قبلی و نتایج آنها بود.

با توجه به این مسائلی که در مورد برنامه های اقتصادی کشور طرح کردید، آینده را چگونه ارزیابی می کنید؟

معتقدم که در کشور نیازمند اصلاحات اساسی هستیم. مهمترین این اصلاحات از نوع ساختاری است. منظور من از اصلاحات ساختاری اصلاحاتی است که نسبت تشکیل سرمایه در بخشهای مختلف خدمات، صنعت و کشاورزی تغییر کند. سهم تشکیل سرمایه در بخش کشاورزی از سال 1338 تا پایان سال 1392 حدوداً 3 درصد بوده است؛ یعنی فقط 3 درصد از کل بخش سرمایه ای که تشکیل می شود در بخش کشاورزی جریان دارد. این مطلب نشان دهنده این است که یک اقتصاد کشاورزی نحیف و ضعیف و بیمار را تشکیل داده ایم و به آن هیچ توجهی نمی شود. علت آنهم پول و درآمدهای نفتی است که هر وقت لازم باشد درآمد ناشی از فروش آنرا مورد استفاده قرار می دهند. در حالیکه کشاورزی یک بخش بسیار کلیدی و حیاتی است و می تواند مولد شغل در کشور باشد. در بخش صنعت این میزان حدوداً 25 تا 30 درصد است و 65 تا 70 درصد باقی مانده تشکیل سرمایه مربوط به بخش خدمات است.

در سال 91 وقتی که بررسی می کنیم حدود 25 درصد تولید ناخالص داخلی به بخش مسکن و مستقلات باز می گردد که هیچ جای دنیا چنین نسبتی وجود ندارد. این ساختار، ساختاری بیمار است و باید تغییر کند. چنین ساختاری نیز مولد بیماری های دیگر در حیطه اقتصاد کشور است. تا زمانیکه این ساختار تغییر نکند به نتیجه ای نخواهیم رسید.عده ای جهت تغییر در این ساختار صرفا سراغ تغییر نرخ بهره بانکی می روند که جوابگو نیست؛ مشکلات ما مشکلات ساختاری است. اگر ما فعالیت های مولد را در جهت سودآور شدن، پر هزینه کنیم، سرمایه ها بیشتر به این سمت حرکت می کنند. از سویی نیز باید از فعالیت های غیر مولد مالیات اخذ شود؛ چرا که سودهای زیادی در بخش مسکن و مستقلات وجود داشته که حتی یک ریال هم مالیات نپرداخته اند. به این صورت می توانیم یک توازن را ایجاد کرد و در ساختار اقتصاد، تحولات اساسی را ایجاد کنیم. منتها برای اینکه این مهم تحقق پیدا کند لازم است که یک اصلاح نهایی را هم در سطح میانی داشته باشیم. در سطح میانی، بایستی تغییراتی رخ دهد که این وضعیت را بتواند تحمل کند و رفتار بنگاههای اقتصادی را کنترل نماید. به عنوان مثال، کنترل رفتار بنگاه های اقتصادی. کنترل رفتارهای اقتصادی باید به گونه ای باشد که هم سودآوریشان تضمین شود و هم منافع عمومی را تامین کنند؛ نه اینکه بنگاهها به عاملی برای غارت منافع مردم تبدیل شوند.

در صحبتهایتان اشاره به تغییر ساختار داشتید. این مساله این تفکر را تداعی می کند که در واقع ساختارهایی نامرغوب توان اقتصادی کشور را سمت و سو می دهند. حال سوال این است که این ساختارها بر اساس چه تفکراتی و چه مصلحتی بر جامعه تحمیل شده اند؟ اهمیت این پرسش به جهت راه اندازی یک آسیب شناسی می تواند حائز اهمیت باشد.

بله. این سوال بسیار مهم و حیاتی است؛ چرا که اگر ما درک روشنی از این نکته نداشته باشیم،هیچ نوع اقدامی برای بهبود اوضاع نمی توان داشت. واقعیت این است که "منافع گروه های خاصی در قدرت – ثروت جامعه"، این نوع ساختار را به کشور تحمیل کرده است. لذا اگر جامعه بخواهد اصلاح شود، باید این وضعیت و منافع این گروه ها از بین برود و به همین دلیل نیازمند یک سری اصلاحات اساسی سیاسی هستیم.

یعنی معتقد هستید که برای تغییر در ساختار های اقتصادی نیازمند اصلاحات و تغییرات سیاسی هستیم؟

بله. در واقع توسعه پنج رمز دارد که اولین آنها عزم سیاسی است. اینکه آیاعزمی سیاسی جهت اعمال این تغییرات مورد نیاز توسعه وجود دارد یا خیر، بحث بسیار مهمی در این حیطه قلمداد می شود. اولین شرط چنین عزمی آگاهی از شرایط کنونی اقتصاد و آسیب های موجود است و بنابراین درک روشنی از اینکه وضعیت ساختارها در اقتصاد ایران چگونه است، کمک رسانی به شناخت بیماری اقتصادی و ارائه راه حلی جهت رفع این بیماری قلمداد می شود.

بعد از انقلاب سال 57 به نظر شما کدام یک از دولت ها در جهت اصلاح ساختارهای فاسد، قدمهای اساسی را برداشت و آیا در این زمینه هم موفق شده اند یا خیر؟

اگر بخواهیم صادقانه داوری کنیم، دهه اول انقلاب این تلاش وجود داشت. دولت های دوره جنگ همگی با این نیت برای شکل دهی به یک اقتصاد مستقل از فشارهای خارجی تلاش می کردند. منتها موفق نشدند که البته دلایل متعددی هم داشت. یکی از آنها طبیعتا بی تجربگی مسئولان اجرایی کشور نسبت به روابط بین الملل، اقتصاد بین الملل و کارکردهای اقتصاد در داخل کشور بود. دومین دلیل بحث جنگ و تحریمهاست که عملا ظرفیت های سیاستگذاری و تلاش مسئولان را به شدت به خود جذب کرده بود، تا حدی که اصلاً امکان آینده نگری و امکان فعالیت و کارشناسی عمیق از مسئولان سلب شده بود. دلیل سوم به منافع گروه هایی باز می گردد که به طور سنتی در اقتصاد ایران منافعی داشته اند و دارند. این سلطه ی سرمایه تجاری، فقط مربوط به دوران اخیر نیست؛ بلکه از قاجار تا کنون اینگونه بوده؛ یعنی این سرمایه تُجار است که حتی رفتارهای سیاستمداران را هم در اقتصاد ایران رقم زده می زند.

اوضاع دولت کنونی را در این مورد خاص چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا واقعا دولت یازدهم می تواند این ساختار را تغییر دهد یا خیر؟

بنابه عقیده من دولت یازدهم، فرصتهای بزرگی را داشته است. اما نگاه دولت یازدهم به اقتصاد، عملاً تثبیت کننده منافع همین گروههای مسلط است و بر اساس چنین سیاستهایی تغییری ایجاد نخواهد شد.

مساله "جهانی شدن" یکی از مولفه های مهم اقتصادی در جهان است. این مساله خواه و ناخواه بر اقتصاد و تجارت کشور ما تاثیر گذار خواهد بود. از سوی دیگر وقتی که جامعه ایران می نگریم، بحث اقتصاد مقاومتی مطرح است که تاکید بسیار زیادی به درونگرا بودن دارد. به نظر شما با توجه به ماهیت اقتصاد مقاومتی و رویکرد "جهانی شدن" به اقتصاد کشورها دارد، آیا "جهانی شدن" تهدیدی برای اقتصاد مقاومتی قلمداد نمی شود؟

البته که اینگونه است. عده ای "جهانی شدن" را به صورتی خاص تفسیر و تاویل می کنند و می گویند ما باید وارد W.T.Oبشویم. این در صورتی است که ما مطالعه و بررسی جامعی هم در این مورد نداشته ایم. اینکه ما وارد W.T.O  شویم، فی حد نفسه اشکالی ندارد. اما ایراد اینجاست که ما هیچ برنامه ای برای ورود به آن و هیچ برنامه ای برای کاهش آسیب هایی که ممکن است متوجه اقتصاد کشور شود نداریم. مشکل ما برای مساله جهانی شدن این است که ما برنامه ای در این راستا تدارک ندیده ایم. آقایانی که در سیاستگذاریهای مربوط به چنین بحثهای اقتصادی هستند، چنین می اندیشند که همینکه ما وارد W.T.O   شویم، همه چیز گل و گلاب می شود و همه چیز به وفق مراد اقتصاد کشور رقم خواهد خورد. به هیچ وجه این مساله اینگونه نیست و مساله جهانی شدن می تواند آسیبهای بسیار جدی را برای کشور در پی داشته باشد. اقتصاد مقاومتی در این مورد می تواند یک جهت گیری به ما نشان دهد که چگونه می توانیم از آسیب های جهانی شدن، به خصوص در حوزه اقتصادی، در امان باشیم. بسیاری از کشورهایی که وارد W.T.O  شده اند در فرایندهای چندین ساله به نتایجی رسیده اند که مثلا چه صنایعی را استثنا قلمداد کنند و برای یک دوره زمانی مشخص نرخ های تعرفه های خود را به تدریج کاهش دهند. اما چنین برنامه ای در ایران به هیچ وجه وجود ندارد. حتی مطالعه ای هم در ایران در این مورد صورت نگرفته است.

یعنی هیچکدام از برنامه های اقتصادی اعم از اقتصاد مقاومتی، ششم توسعه، سند چشم انداز و ... به این مساله اصلا نپرداخته اند؟

همانطور که عرض کردم، برنامه های اقتصادی ایران، برنامه توسعه به معنای واقعی کلمه نبوده اند. برنامه های ما نهایتاً عمرانی اند. به این معنا که صرفاً چند طرح مختلف اقتصادی را اجرایی کنند. همین.

نباید فراموش شود که برنامه های کلی و جامع به هیچ وجه پاسخ گوی مساله کشور ما نیستند.

تقریبا هم زمان با اقتصاد ریاضتی بود که اقتصاد مقاومتی هم در کشور ما مطرح شد. نتایج اقتصاد ریاضتی در کشورهای اروپایی تا حد زیادی موثر و مثبت بود. اما در ایران هنگام طرح اقتصاد مقاومتی، در قیاس با کشورهای اروپایی و آمریکا، حداقل مانند این کشورها پاسخگو نبود. علت چنین امری را در چه می دانید؟

علت را در تداوم سیاستهایی می دانم که کارگشا نیستند. این یک مساله حقیقی است که این برنامه ها در ایران پاسخگو نیستند. تحریمهایک نکته بسیار مهمی را برای ما آشکار ساخت و آن ناکارآمد بودن اقتصاد در ایران بود. مطلبی که تا کنون دولتها می توانستند با تزریق پول نفتمخفی نگهدارند، اما این ناکارآمدیها بر اثر فقدان درآمدنفتی بر همگان عیان شد. به نظر من این نکته مهمی است که باید به آن دقت کرد. البته من معتقد نیستم که اقتصاد غرب توانسته استبه مشکلات خود فائق آید. اقتصاد غرب کماکان در سراشیبی نزولی قرار دارد و علت آنهم ساختارهای اقتصاد جهانی و ساختار اقتصادی همین کشورهاست که از جمله آن نابرابریهای بسیار فاحشی است که در این کشورها وجود دارد. از جمله خود آمریکا. اما در مورد اقتصاد ایران باید گفت که ما، هم نابرابریهای گسترده را داریم و هم اینکه برنامه ها در ایران برای تغییر در ساختارها و اصلاحات نهادی نبوده است. بلکه برای حفظ وضعیت موجود بوده، که این وضعیت موجود، فی حد نفسه، مسبب و عامل نابسامانی ها و کاستی هاست. لذا معتقدم که ما نیازمند یک نوع نگاه دیگری به برنامه ریزی و برنامه هستیم. آنگاه در آن شرایط است که می توانیم راجع به پدیده و مقوله کاملا متفاوت "توسعه"، صحبت کنیم. توسعه در واقع نیازها و ملزومات خود را دارد.

در ایران ما علاوه بر مواجهه با کاستی های ساختاری، با کاستی های نهادی و همچنین با کاستی های مربوط به سطوح خرد و بنگاهی نیز مواجه هستیم. این مشکلات زمانی درست می شوند که بتوانیم ساختارها را اصلاح کنیم.

منبع: روزنامه عصر اقتصاد