چشممان را به روی واقعیت ها نبندیم

گفتگو با عماد افروغ

کد خبر: ۵۷۸۱۱

تاریخ: ۱۰ مرداد ۱۳۸۸ - ۱۸:۱۴

عماد افروغ نماینده سابق مجلس امروز دیگر چهره ای کاملا شناخته شده است. او به گفته خود عطای پست و سمت های دولتی را به لقایش بخشیده و از قدرت کناره گیری کرده تا بتواند به راحتی به وظیفه روشنفکری خود عمل کند. تاکید ویژه او بر نقادی در گفت و گو با "فردا" هم به وضوح نمایان است؛آنجاکه می گوید:مردم‌سالاری دینی در صورتی می‌تواند بقا و استمرار داشته باشد که هم نقد و نظارتی بر اعتبار حقانیتش باشد و هم به اعتبار مقبولیتش.

دغدغه و نگرانی این روزهای مدير گروه علم و دين پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي سلب اعتماد عمومی است و برای این منظور پیشنهاداتی را هم ارائه می کند. او تصمیم گرفته دیگر درباره دولت و شخص رئیس آن صحبت نکند. به یک دلیل مشخص که در نزد خودش محفوظ است.

*آقاي دكتر، انتخابات را عمده ترين شاخصه دموكراسي مي خوانند. از طرفي ما يعني نظام جمهوري اسلامي مدعي نوعي جديد از دموكراسي به نام« مردم سالاري ديني» هستيم. در ابتدا بفرماييد از نظر شما وجوه تمايز مردمسالاري ديني با دموكراسي هاي ليبرال و غير ديني چيست. آيا تمايزات بصورت ايجابي است و چيزي برتر و بيشتر از دموكراسي هاي غير ديني در مردم سالاري ديني وجود دارد؟ يا بصورت سلبي است؟

البته اين بحث مفصلي است. من اخيرا مقاله اي نوشته ام تحت عنوان« مردم سالاري ديني به مثابه فلسفه ديني نوظهور» كه در سي امين سالگرد انقلاب در دانشگاه شريف ارائه شد و در ويژه نامه «حضور» و « جام جم» هم چاپ شد و الان هم در شرف انتشار در يكي از فصل نامه هاي انگليسي زبان است. اگر بخواهم به اختصار به سوال شما جواب بدهم بايد بگويم كه دموکراسی یک وجه سلبی دارد که این وجه سلبي به نفي حاكميت انسان بر انسان مي انجامد.

اين وجه در ذيل مردم سالاري ديني و حتي تئوكراسي هم مي گنجد. یعنی دموكراسي ديني و غير ديني در نفي حاكميت انسان بر انسان اشتراك دارند. به گونه اي كه اين اشتراك در دموكراسي ديني و غير ديني و تئوكراسي در« لا اله» نمود مي يابد. اما در وجه ایجابی‌ تفاوت‌هایی دارند. در تئوكراسي و مردمسالاري ديني به دنبال لا اله« الا الله» هم مي آيد. يعني وقتي از انسان سلب حاكميت مي شود نسبت بر ديگري، جايگزيني براي آن تعريف مي شود كه آن خداوند است.

اما در دموکراسی ليبرال يا غير ديني برای این قضیه فکری نشده و حاکمیت را به مردم سپرده‌اند كه خواه ناخواه اينجا يك مشكل و پارادوکس پیش می‌آید. يعني يك جا می‌پذیریم که انسان نباید به انسان حاکمیت داشته باشد، (سلب حاکمیت انسان به انسان) ولی ناگزیر به آن تن می‌دهیم چراكه حاکمیت مردم نهایتاً به حاکمیت گروهی از مردم تقلیل پیدا می‌کند خصوصاً در شرایط فعلی که نه دموکراسی مستقیم بلكه دموکراسی غیرمستقیم یا دموکراسی منتخب داریم. اين گونه دموكراسي ها چه بسا شبه حكومت هاي اليگارشي يا گروهي را به ذهن متبادر كند.

به رغم اين وجه سلبي و ايجابي كه در سوال شما بود، دموكراسي مخصوصا ليبرال دموكراسي صفات متعددي دارد كه به طور خاص اين دو ويژگي از همه بارزتر است؛ يكي تاكيد بر حق انسان بويژه در ليبرال دموكراسي تاكيد برحقوق فردي و يكي هم منظبط بودن اختيارات دولت.

من فكر مي كنم اين دو ويژگي در مردم سالاري ديني هم لحاظ شده و اساسا بايد مورد توجه باشد. اگر قرار است مردم سالاري را بپذيريم بايد حداقل به اين دو ويژگي توجه داشته باشيم؛ يكي تاكيد بر حق انسان، گيرم كه در آنجا( دموكراسي غير ديني) حق انسان فقط حق فردي است ولي در اينجا( دموكراسي ديني) شما مي توانيد حق اجتماعي و حق الهي را هم مطرح كنيد. ويژگي دوم منضبط بودن دولت هم يعني اينكه اختيارات دولت بايد محدود به قانون باشد.

وجه تمایز مردم سالاری دینی با دموکراسی از نظر من در اين است كه در دموکراسی مبنای مشروعیت یا قانونیت یا استقرار یک نظام سیاسی صرفاً مقبولیت و رضايت عام است. اما در مردم‌سالاری دینی مشروعیت حاوی دو مؤلفه است: یکی شرعیت یکی مقبولیت.

بر خلاف اين صحبت هايي كه مي شود و مشروعيت را در مقابل مقبوليت قرار مي دهد، اين دو در كنار هم هستند. به نظر من اين درك غلط از مشروعيتي است كه در فلسفه سياسي مطرح است. آن مشروعيتي كه در فلسفه سياسي مطرح است، ترجمه legitimacy (قانونيت) است به معناي تثبيت و شكل گيري يك نظام سياسي در عالم خارج. دموكراسي صرفا به رضايت عامه اشاره مي كند و تئوكراسي فقط به امر الهي توجه دارد و به راي مردم اهميت نمي دهد.

حسب تئوكراسي خیلی احتمالات را می توان موجه دانست از جمله کودتا، حکومت خدا در قالب حلول در فردی خاص یا حکومت نهادینه شده خدا در قالب كليسا. اما در مردم سالاری دینی مشروعیت حاوی دو مؤلفه شرعیت و مقبولیت است. هر دو با هم قانونیت را رقم می‌زنند، بدین معنا که هم حکومت باید واجد یک سری صفات محتوائی و شرعی باشد و هم حاکمان واجد یک سری ویژگی‌های فضیلت گرایانه باشند. در مردم سالاري دينی هم، چنین محتوائی باید مورد قبول مردم باشد و هم حاكمان وگرنه نظام سیاسی در عالم خارج مستقر نمی‌شود و چنین نظامی قانونی نیست.

توضيح اين نكته هم ضروري است كه مفهوم حقي كه در جمهوریت یا در وجه مردم سالاری ياد شد، به گونه‌ای در ذیل شرعیت اسلامی هم آمده است. يعني اين طور نيست آن حقي كه گفتيم قدر متيقن دموكراسي است، صرفا در وجه مردم سالاري يا جمهوريت قابل رديابي است. اسلام ديني است كه ديد ويژه اي بر حق دارد. بنابراین در مردم‌سالاری دینی بر حق مردم تأکیدی مضاعف شده است هم به اعتبار اسلامیت آن و هم به اعتبار جمهوریت آن. پس درك هايي از اسلام كه بی‌توجه به حق مردم است درك هايي متحجرانه است.

بنابراین وجه تمایز مردم‌سالاری دینی با مردم‌سالاری صرف این است که هم به لحاظ سلبي تأکیدی خاص بر حاکمیت خدا دارد و هم به لحاظ ایجابی در کنار تأکید بر حقوق خدا، به حقوق انسان‌ها هم توجه کرده است. (حقوق انسان در طول حقوق خداست، در عرض آن نیست).

در خصوص ارائه مصداق هم مي توان به حكومت حضرت امير(ع) و قیام حضرت اباعبدا... (ع) رجوع كرد.علی(ع) فرموده اند: اگر این مردم نبودند که به سوی من براي بيعت بیایند، این حکومت را رها می‌کردم. در قیام اباعبدا... هم می‌بینیم تا مادامی که نامه هاي بیعت نرسیده بود ایشان اقدام به قیام نمی‌کنند.

البته همان‌طور که دموکراسی را دیکتاتوری اکثریت و حکومت الیگارشی تهدید می‌کند، مردم‌سالاری دینی هم در شرف تهدیداتی است. مردم‌سالاری دینی در صورتی می‌تواند بقا و استمرار داشته باشد که هم نقد و نظارتی بر اعتبار حقانیتش باشد و هم به اعتبار مقبولیتش؛ نقد در مردم‌سالاری دینی عطف به دولایه بودنش، دو لایه است. اگر این نقد ونظارت نباشد در معرض یک دیکتاتوری دینی مطلقه منتخب است.

یک سوال در مورد دموکراسی مطرح می شود؛ به زیر کشیدن حکومت مطلقه منتخب آسان‌تر است یا یک حکومت مطلقه غیرمنتخب؟ به طور حتم حکومت مطلقه غیرمنتخب. وای به حالی که حکومت مطلقه هم دینی باشد وهم منتخب؛ چه کسی می‌تواند آن را تکان دهد؟ خود حکومت دینی می‌تواند در معرض یک قدسيتي قرار گیرد که اگر در معرض نقد قرار گیرد می تواند ضمانت بخش روح و جوهره مردم‌سالاری دینی باشد، ولی چنانچه در معرض نقد قرار نگيرد از هر دیکتاتوری هم خشن‌تر است چرا که متکی به ارزش‌های دینی و قدسی است.

*فرمايشات شما ناظر به وجوه تمايز مردم سالاري ديني با غير ديني در حوزه نظری بود كه مستدل و مفيد است. اما اگر بخواهيم به صورت ملموس تر و عيني تر اين وجوه تمايز را بر بشمريم بايد به چه ويژگي هايي اشاره كنيم. مثلا يك جامعه اي كه مردم سالاري ديني د ارد، سياستش، تعامل حكومت با مردم، اخلاقش، فرهنگش،رابطه اخلاق و سیاستش و ... چگونه است؟

چون مردم‌سالاری دینی است همه ویژه‌گی‌های مطلوب دموكراسي را باید در کنار وجوه مطلوب دینی و اخلاقی و معنوی داشته باشد. از آنجا كه مفهوم مردم‌سالاری بیشتر مربوط به انتخابات و نظام‌های سیاسی است باید تجلی حق‌مدار بودن انسان و اخلاق‌مدار بودن مجموعه حاکمان و غیرحاکمان را در نظام سیاسی و ابعاد و مؤلفه‌های آن ببینیم. اما متاسفانه امروز شاهد آن نیستیم. امروز نه شاهد آن هستیم که مردم درک ویژه‌ای از حق خود دارند و نه صاحبان قدرت به حقوق مردم و تجلی متراکم این حق حداقل در قالب قانون اساسي عنایت ویژه‌ای دارند. مردم‌سالاری دینی را باید در چند نكته مورد توجه قرار دهيم:

1- رأی مردم (این رأی باید در بستری از آگاهی و تفکر و تعقل شکل‌ گیرد و الزاماً رأی از روی تکلیف به شرط اینکه منافاتی با تفکر و تعقل نداشته باشد مشکلی ایجاد نمی‌کند. آن رأیی از سر رفع تکلیف مذموم است که بی‌عنایت به آگاهی و تفکر و مواجهه عاقلانه باشد.

2- انعکاس صحيح و سالم رأی در شمارش و جلوگیری از تخلفات در قبل و حین و بعد از انتخابات.

3- نحوه مواجهه صاحبان قدرت با معترضان. گیریم که اعتراض ها ناشی از توهم یا ذهنیت غلط هم باشد، بازعطف به تأکید مضاعفی که اسلامیت و جمهوریت بر حق مردم دارد و این حقوق هم در قانون اساسي تصریح شده، حق مواجهه فیزیکی و قهرآمیز منجر به جرح و قتل،وجود ندارد.

متاسفانه این را در انتخابات اخیر شاهد بودیم. برخلاف تصوری که داشتیم، یعنی اینکه یک مواجه اخلاقی، حق‌مدار و دینی با مردم صورت گیرد، با معترضان درون گفتمانی این انقلاب، شاهد برخورد قهرآمیز بودیم که متأسفانه این، هم با روح و جوهره مردم‌سالاری دینی، نه به اعتبار مردم‌سالاری و نه به اعتبار دینی سازگار نیست.

*شما زودتر از ما به بحث انتخابات اخير رسيديد. با عنايت به همين مواردي كه درباره مردم سالاري ديني و وجوه تمايز آن با ساير دموكراسي ها داشتيد، ارزيابي مختصري از انتخابات بفرماييد. آيا اين انتخابات همان گونه كه برندگان رقابت مي گويند، افزايش مشروعيت و اقتدار ملي و پرستيژ بين المللي را به دنبال داشت؟

نبايد چشم مان را به روی واقعیت ببندیم. اینجا ترجیح می دهم از منظر یک جامعه شناس سیاسی با شما سخن بگویم. برخی نمی‌خواهند متوجه اين واقعیت، يعني سلب اعتماد عمومي و افتراق فزاينده در جامعه شوند. در صورتي كه بايد اين را به عنوان يك آسیب بپذیریم و ریشه‌یابی کنیم که از کجا زاده شد.

برداشت من این است که در خصوص انتخابات حداقل در وجه نرم‌افزاری‌اش اشکال داشتیم. وجه نرم‌افزاری به تریبوني به نام رسانه ملی برمی‌گردد كه بايد یک رسالت ملی را عهده‌دار شود اما این رسالت چند سالی است که به احسن وجه ادا نمی‌شود و بیش از اینکه ملی و فراقوه‌ای باشد، قوه‌ای و آنهم ناظر به جناح و قشر باریک و تنك از یک اردوگاه وسیع است.
این مساله ای نیست که امروز بخواهم به شما منتقل کنم.

می خواهم واقعیتی را عرض کنم.زمانی که رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم بودم، چندین بار به آقای ضرغامی تذکر دادم که شما رسانه ملی هستید و نباید در اختیار قوه مجریه باشید. در اختیار قوه مجریه بودن یعنی چه؟ یعنی پوشش دادن خاص به برخی اخبار دولت خصوصاً رييس آن. هر چند دیگر بنا ندارم درباره دولت و رئیس آن صحبت کنم.

نکته دوم، بحث نقد یا عدم نقد سیاست‌ها و رفتارهای دولت مستقر بود که ما شاهد آن نقدهای اقتصادی، سیاسی و فرهنگی که در گذشته انجام می‌شد، نبودیم.

مردم حسب اعتمادی که به جمهوري اسلامي و به تبع آن به رسانه ملی دارند، خود به خود یک سری الغائات را می‌پذیرند. در یکی از مصاحبه های اخیرم گفتم که بهترین افرادی که می توانند رسانه ملی ما را تحلیل کنند، گرامشی و مفهوم «هژمونی» او و آدرنو و مفهوم «صنعت فرهنگ» هستند که چگونه واقعیت ها یا اندیشه ای را به ذهن مردم الغاء می کنند یا چه واقعیت هایی را تحریف می کنند.

در دمادم برگزاری انتخابات هم شاهد همین سیاست ها بودیم و دیدیم که یک تریبون چگونه در اختیار یک کاندیدا قرار می‌گیرد و این تریبون در اختیار کاندیدای دیگر قرار نمی‌گیرد. يعني فرصت ملی رسانه ای برابر تعریف نشده و این خود یک تخلف است. علاوه بر این تخلف نرم‌افزارانه، شبهاتی که من خودم شاهدش بودم و گواهی می دهم، راجع به تخلفات سخت‌افزارانه و نرم‌افزارانه قبل از انتخابات مطرح شد که الزاماً شاید ربطی به رسانه ملی نداشته باشد. مانند توزیع سهام عدالت، توزیع مواد غذایی، بخشودگی وام هاي کشاورزی و مانورهایی که می‌تواند آرای بخشی از توده‌ها را جذب کند. خوب اینها را چرا می گذاریم درست موقع انتخابات؟

به هر حال گفتم شبهاتی بوجود آمده، حال سوال اين است كه با شبهات چگونه باید برخورد کرد؟ما از جمهوری اسلامی توقع داريم که شبهات را احصا کند و شاخصه‌هايی را برای سنجش آن بدست آورده و دنبال کند و در نهایت اذهان عمومی را قانع کند که تخلفی قبل از انتخابات انجام نشده است.

یک سری تخلفات هم ناظر به زمان حین انتخابات است. نمی خواهم به آنها بپردازم چون مطرح شده است. من می گویم که باز همان روند احصا و سنجش و اقناع طی شود. اینکه گفته شده 3 میلیون تخلف در آراء تغییری ایجاد نمی‌کند این حرف برای جمهوري اسلامي بسیار زشت است.

در یکی از شهرهای فرانسه به خاطر 3 رأی تخلف، دادگاه حكم بر ابطال كل انتخابات شهر را داد.(رئیس شعبه که برادرش کاندیدا بوده سه برگ تعرفه در جورابش پنهان می کند به همین خاطر شکایت می کنند و دادگاه رای بر ابطال کل انتخابات شهر می دهد).آنجا که ادعای دینی بودن و اخلاقی بودن ندارند. اما حسب همان مفهوم حقی که مستتر در مفهوم دموکراسی است احساس می کنند که حقی ضایع شده و این می تواند هم شاخص یک تقلب های دیگر باشد و هم علامت خوبی برای یک مردمسالاری سالم نیست. ولی ما که ادعا داریم دموکراسی ما یک پله بالاتر از دموکراسی های دیگر است چه؟

یک سری تخلفات هم مربوط به بعد از انتخابات است. تا آنجایی که ذهن من یاری می دهد، برای اولین بار بود که بلافاصله روز بعد از انتخابات، نتیجه رای رئیس‌جمهور تعیین می‌شود آنهم نتیجه دقیق. این سابقه نداشته است. معمولاً در روز اول بعد از انتخابات رای کلی مردم و مشارکت اعلام می شد و از مشارکت مردم تشکر می شد كه این به قوام جمهوری اسلامی کمک می‌کرد. اما وقتی که هنوز به شکایات رسیدگی نشده و روند قانونی نيز طی نشده، نتيجه اعلام مي شود، خواه ناخواه یک ذهنیتی را به صورت مضاعف بارور مي کند. روز شنبه بعد از انتخابات من حسب همین مسموعاتی که از رسانه های مختلف داشتم خیلی احساس خطر کردم و گفتم که حتما کشور به خاطر این ذهنیت که رای اعلام شده با انتظاری که وجود داشته، سازگاری ندارد، منجر به ایجاد یک ذهنیت در جامعه می شود و اگر پاسخ مناسب به این ذهنیت داده نشود، می‌تواند به یک شورش شهری بیانجامد.

من با برخی همکارانم صحبت کردم و واقعا احساس خطر کردم. بلافاصله مصاحبه ای کردم که البته فردایش( یک شنبه) چاپ شد تحت عنوان« ضرورت تشکیل شورای حکمیت». سعی کردم با بیت رهبری معظم تماس بگیرم كه نهایتاً با آقای ایروانی که از اعضای مجمع تشخیص هستند و در بیت رهبری هم مسئولیتی دارند، تماس گرفتم و گفتم كه احساس خطر می کنم. ایشان گفتند یعنی یک شورش شهری در پیش است؟ گفتم بله، اگر می توانید اینها را منتقل کنید.

می خواهم بگویم این یک واقعیت بود. کسی که شورش های شهری را بشناسد هم به لحاظ نظری و هم اینکه روی شورش های شهری ایران کار کرده باشد، خیلی راحت می تواند حدس بزند که چه اتفاقی دارد می افتد.

متأسفانه این رخداد طبیعی که ناشی از یک ذهنیت ولو غلط بود را به انقلاب مخملی منتسب کردند. برخی از آقایان هم مواضعی می گیرند که آدم نمی داند این مواضع را از کجایشان در می آورند. گفتند که قطار انقلاب در هر ایستگاهی یک عده ای را پیاده می کند! آخر این چه قطاری است که در یک ایستگاه 14 میلیون از آن پیاده بشوند. برای این قطار دیگر چه می ماند؟ بعد این 14 میلیون که پیاده شوند چه کار می کنند؟ یا عده ای می گویند اینها منافق جدید هستند! می خواهید قدرت خودتان را تثبیت کنید بکنید، ولی به مردم تهمت نزنید.

اگر اینها مخملی هستند، شما هم باید بپذیرند که از جنس نظام‌های سوسیالیستی چین و روسیه هستید. این که توهین بیشتری است. بنابر این آن سرمنشأهايي که به مردم و معترضان نسبت انقلاب مخملی می‌دهند به دو اعتبار باید محاکمه شود: یکی به اعتبار اعتراضات مردمی. مردم می توانند یقیه چنین کانون هایی را بگیرند که چرا به ما گفتید مخملی و یکی هم به اعتبار حاکمیت. حاکمیت باید یقیه این کانون ها را بگیرد و بگوید که چرا ما را با نظام های سوسیالیستی چین و روسیه مقایسه کردید.

مواجهه ما با این اعتراضات ولو ناشی از یک ذهنیت غلط، باید عطف به این واقعیت و با توجه به معیارها و ملاک های اخلاقی مردم سالاری دینی تعریف می شد. متاسفانه بدلیل مواجه قهر آمیز و غلط و انتصاب های ناموجه توسط عده ای از سیاست مردان ما که هیچ تخصص آکادمیک هم از سیاست ندارند، مشکلاتی بوجود آمد.عده‌ای در سال‌های اخیر طعم به قدرت رسیدن آسان، زیر دندانشان مزه کرده است. اینها سر بزنگاه و در حوادث سخت، ناتوان از تحلیل و موضع‌گیری درست هستند.

من نگران سلب اعتماد از صاحبان قدرت نیستيم چرا که اين امر طبیعی است. صاحب قدرتی می رود، صاحب قدرت دیگری می آید، من امروز نگران سلب اعتماد از اصل حاکمیت و اصل نظام جمهوری اسلامی هستیم، باز هم آقایان گوششان بدهکار نیست.

بنده با بسیاری از نخبگان رفت وآمد دارم. با بسیاری از علمایی که تا دیروز مدافع جدی مردم‌سالاری دینی بودند و هستند و شناخته شده اند، می‌گویند كه سر ما پیش یک جوان 18 ساله از شرم به زیر است. چرا متوجه نیستید، نه فقط بحث مردم‌سالاری دینی دستخوش این نامهربانی‌ها قرار گرفته، بلکه دیگر کسی از علم دینی هم سخن نمی‌گوید، کسی از علم بومی سخن نمی‌گوید؛ چرا متوجه نیستید چه ضایعه بزرگی به وجه نرم‌افزاری جامعه، ضرورت‌ها، انقلاب و جمهوری اسلامی ما وارد می‌کنید؟

به خاطر اینکه عده‌ای هستند که به هر قیمتی می‌خواهند در این قدرت بمانند؛ این به هر قیمتی در قدرت باقی ماندن ترجمانی از ماکیاوليزم است. مگر قرار نبود از ماکیاولیزم فاصله بگیریم و بین اخلاق و سیاست رابطه برقرار کنیم؟ رابطه اخلاق و سیاست یعنی، سیاست در بهترین حالتش ابزار اخلاق است نه اخلاق ابزار سیاست. متاسفانه به دلیل بی‌توجهی به ظرایفی که در مورد مفهوم مردم‌سالاری دینی و نقد دولایه‌اش است، مردم‌سالاری دینی مي تواند اسیر ماکیاولیزم مذهبی شود که من احساس می کنم امروز اسير این جریان سوء و خانمان برانداز است.

*در باره اینکه در انتخابات چه گذشت و چه شد، حرف های زیادی گفته شده که فکر می کنم مخاطبان ما هم از آن آگاهی دارند. شما به عنوان یک جامعه شناس فکر می کنید چه آسیب هایی از منظر همان جامعه شناسی سیاسی، مردم سالاری دینی ما را تهدید می کند. یعنی عطف به همان بحث سلب اعتماد عمومی و پیامدهای آن یا مثلا ایجاد شکاف های جدید اجتماعی و یا تقویت برخی شکاف های اجتماعی.

ما شاهد این هستیم که افتراق بین گروه‌های مختلف اجتماعی روز به روز در حال افزایش است. سلب اعتماد مردم حداقل از صاحبان قدرت (اگر نگویم اصل حاکمیت) رو به افزایش است. مهم‌ترین آسیب را سلب اعتماد فزاینده می دانم. این سلب اعتماد بزرگترین و مخرب‌ترین آسیبی است که می‌تواند جامعه را زمینه‌ساز یک کودتا کند.

امام خمینی(ره) به نظر من خیلی دقیق بودند. ایشان فرمودند: "در این کشور دیگر کودتا رخ نخواهد داد چرا که مردم پشتیبان دولت هستند."مردم به تدریج پشتیبانی خود را از دولت پس‌ می‌گیرند، این پس گرفتن می‌تواند زمینه را برای یک سری واکنش‌های غیرقانونی و حتی غیرمدنی و قهرآمیز فراهم کند.

وقتی صاحبان قدرت از مجاری وکانال‌های قانونی استفاده نمی‌کنند و اجازه اعتراض قانونی به معترضان نمی‌دهند اَشکال غیرقانونی اعتراض خودش را نشان می دهد. اين اَشکال غیرقانونی می‌تواند مدنی یا غیرمدنی باشد. ما می توانیم دعوت کنیم که مدنی و از جنس مبارزه منفی باشد. اما دست ما نیست. واقعیت های اجتماعی دست ما نیست. یعنی می تواند به صورت خشونت بار هم خودش را نشان بدهد.

وقتی شما از ظرفیت‌های قانونی استفاده نمی‌کنید و اجازه انجام راهپیمایی‌های قانونی هم نمی‌دهید تا سره از ناسره شود و اغتشاش گران مرتبط با بیگانه از معترضان درون گفتمانی جدا شود، خواه‌ناخواه این اتفاق رخ می‌دهد. باید به این نکته توجه کرد و نباید به راحتی تحت عنوان اینکه "قطار انقلاب در حال حرکت است و در هر ایستگاه عده‌ای پیاده می‌شوند" عده‌ای را بیرون کنیم. اگر قرار است پیاده شوند بگذاریم خودشان پیاده شوند ولی متاسفانه ما اینها را پیاده می‌کنیم. این می‌تواند حداقل پیامد سلب اعتماد داشته باشد.

سلب اعتماد می‌تواند به باز پس‌گیری عنصر مقبولیت مشروعیت بیانجامد و این می‌تواند شکاف‌‌ها را تعمیق بکند و این شکاف‌ها می‌تواند زمینه را برای ظهور واکنش‌های مدنی و غیرمدنی، خشونت آمیز و غیرخشونت آمیز فراهم کند. خود این واکنش‌ ها می‌تواند یک تجلی کودتايی هم داشته باشد. من می گویم در اینجا ممکن است کودتا از جنس یک گرایش مذهبی باشد یا نباشد.

می‌تواند از جنس یک گرایش مذهبی باشد، به این صورت که نخبگان بیایند و سره از ناسره کنند و حساب ارزش ها و انقلاب را از سیاست‌ها و رفتارهای برخی دولتمردان ما جدا کنند، در صورت عدم توفیق اینها، خدای ناکرده ، یک حکومت سکولار در انتظار ماست. حکومت سکولار را علاوه بر نقدهایی که بر آن دارم، متناسب با شرایط فرهنگی، بومی و تاریخی‌مان نمی دانم.

یک نکته ای هست درباره شدت ستیز. یکی از جامعه شناسان ستیز که وابسته به اردوگاه کارکرد گرايي هم هست و نه اردوگاه ديالكتيك که نگاه تند داشته باشد، مي گويد:«هرچه کانال‌ها و مجاری برای بروز تظلم و دادخواهي ها کمتر باشد شدت ستیز بیشتر می‌شود».

خوب من الان کاملا می‌بینم که شرایط به سمت شدت ستیز می‌رود. برخورد قهرآمیز حاکمیت از یک طرف، عدم اجازه راهپیمایی و تشکل قانونی از سوی دیگر و همچنین اعتراض عمومی. اینها اگر کنترل و جلوگیری نشوند می توانند به حوادث ناگواری ختم شوند.

من می گویم باید بین فرهنگ و سیاست یک تعامل وجود داشته باشد. سیاست باید در خدمت ارزش‌ها و هنجارهای مردم باشد و مردم به آن مشروعیت به معنای مقبولیت اعطا کنند. اما من احساس می کنم در این معادله دوسویه اختلالی ایجاد شده است. من از هر منظری که نگاه می کنم، از منظرهای ابعاد هنجاری فلسفه سیاسی، از منظر واقعیات جامعه شناسی سیاسی، معتقدم که جامعه ما حداقل در معرض یک سلب اعتماد فراگیر و فزاینده قرار گرفته که هر چه سریع‌تر باید برای‌ آن چاره‌اندیشی نمودو این سلب اعتماد را ترمیم کرد که من پیشنهاداتی در این خصوص دارم اگر سوالتان در این مورد باشد عرض می کنم.

*قطعا پیشنهادات شما را هم خواهیم شنید. اما پیش از آن یک سوال دیگر در خصوص کیفیت تحلیل های انتخاباتی وجود دارد که بد نیست به آن هم اشاره کنید. ما در خصوص تحلیل ها یا اظهار نظرهای انتخاباتی شاهد یک دو گانگی هستیم. این دو گانگی هم ناشی یا از ناحیه برندگان و شکست خوردگان نیست بلکه از ناحیه مسئولان یا به عبارتی از ناحیه خود حاکمیت است. یعنی بخش هایی از حاکمیت بر صحت و سلامت انتخابات و پیامدهای مثبت آن تاکید دارد و بخش هایی از مسئولان هم بر آسیب هایی که از ناحیه انتخابات بر نظام وارد آمده تاکید دارند.مشخصا سخنان هاشمی رفسنجانی در خطبه های نماز جمعه را می توان در این راستا ارزیابی کرد. به نظر شما دلیل این دو گانگی در سطح مسئولان بلند پایه چیست؟

من فکر می کنم قبلش باید به این مساله بپردازیم که چه شد که حضور 40 میلیونی مردم در پای صندوق را داشتیم؟ باید تحلیل واقع بینانه‌ای در اين خصوص شود. به نظر من حضور برخی افراد در صحنه مبارزات ریاست جمهوری و طیفی شدگی این انتخابات از عوامل موثری بود که مردم را پای صندوق ها کشاند. نوع گفتمان اتخاذ شده از دلائل دیگر این حضور است. برای اولین بار شاهد بودیم که گفتمان انقلاب اسلامی غالب است و سلائق و دیدگاه‌های مختلف در ذیل این گفتمان به رقابت مشغول هستند.

ما نباید از وجهه عمومی برخی کاندیداها در این رأی 85 درصدي غافل شویم. به هر حال موسوی چهره‌ای بود که نشان داد می‌تواند در بسیج توده‌ها نقش‌آفرینی کند ضمن اینکه گفتمان موسوی از ابتدا تا انتها کاملاً گفتمان انقلابی بود بر خلاف حرف هایی که به ایشان نسبت داده می شد.

اگر این حضور و دلائل آن خوب فهم می‌شد و تا انتها پیش می‌رفت و حراست می‌شد، امروز واقعاً یک انتخابات مثال‌زدنی داشتيم كه بر اساس آن حیثیت مان دوچندان می‌شد. اگر به موقع با آن ذهنیت اعتراضی مواجهه ا‌ی صحیح صورت می‌گرفت، اگر به تخلفات رسیدگی می‌شد، اگر اعلام زودرس نتایج را نداشتیم، می‌توانستیم بگوئیم کاملاً آن رأی 40 میلیونی برای ما حیثیت آورده است. اما متأسفانه به دلائل مختلفی (رسمی، غیررسمی، نرم‌افزاری، سخت‌افزاری) آن بالقوه‌ای که می‌توانست برای ما یک فرصت باشد، بعضا به خاطر سوء تدبیرهای خودمان، اگر نگوئیم یک بحران، به عدم فرصت تبدیل شد.

اگر با این ذهنیت اعتراضی، یک مواجهه دینی، اخلاقی و مردم‌سالارانه دینی داشتیم، این اعتراض به یک فرصت تبدیل می‌شد که مي توانستيم بگوييم جمهوری اسلامی در برخورد با شرایط بحرانی هم الگو است. درحالی که الان نمی‌توانیم چنین ادعایی داشته باشیم.

بنده در تمام تظاهرات انگلیس از سال 55 تا زمان اخراجم در 59 حضور داشتم. (تحصن، اعتصاب غذا، تظاهرات و...) در نهایت مقابل سفارتخانه آمریکا در انگلیس دستگیر و اخراج شدم. تمام این تحصن‌ها و درگیری‌ها شاید به یک ضرب و شتم مختصری هم ختم می‌شد، اما هیچ‌گاه تیراندازی ندیدم.متاسفانه حرکت هایی را شاهد بودیم که زیبنده نظام جمهوری اسلامی نبود.
ما باید بیاموزیم که زندگی مدرن، همراه با یک سری بحران‌هاست. به رغم اینکه این همه بحران شهري را پشت سر گذاشتیم، هنوز شیوه مواجهه با شرایط بحرانی را نیاموخته ایم. نبايد فراموش كنيم شرایط جامعه شناختی بحران با شرایط جامعه شناختی شرایط عادی متفاوت است و چون متفاوت است باید در اینجا برخورد خاص کرد. بايد سعه صدر و تساهل داشت.

من احساس می کنم که این دو گانگی وجود دارد به این معنا که عده ای قولی را می گویند، عده ای نظر دیگری دارند، واقعیت چیز دیگری است. این دوگانگی می‌توانست به یک یگانگی تبدیل شود مشروط بر اینکه با مهارت و تدبیر هر چه تمام با این اعتراضات برخورد می‌کردیم و می توانستیم این رأی چهل میلیونی را به عنوان برگ برنده دموکراسی به رخ بکشیم. اما متأسفانه حوادث بعدی این به رخ کشیدن را تحت‌الشعاع قرار داد. برخی می‌گويند دست غربی‌ها درکار بوده، پس شما کجا بودید؟ شما چکاره بودید؟ شما که غرب را می‌شناسید چرا در بازی آنها افتادید؟

من به توهم توطئه اعتقاد ندارم اما به توطئه‌گرایی بیش از حد هم اعتقادی ندارم. همیشه می گفتم غرب به یک «دیگرسازی» روی آورده و اصلا هویتش در گرو این دیگر سازی‌هاست. جمهوری اسلامی هم امروز دیگر سازی می‌کند و حتی شدیدتر از دیگر سازی‌های غرب. یعنی همواره یک دشمنی را فرض کرده، البته تا حدی واقعیت دارد ولی یک جاهایی هم واقعا واقعیت ندارد. این برای پیشبرد منابع داخلی عده‌ای است. شما اجازه ندارید هر اتفاقی که می‌افتد را در غرب فرافکنی کنید.

من سوال می کنم که نحوه مواجهه شما چرا قهرآمیز بود؟ اگر توهم توطئه درست است، اینجا هم باید درست باشد. می خواهم بگویم شما تحت تأثیر برخی از غربی‌ها اینگونه برخورد کردید. چطور مواجهه مردم با تئوري توطئه پاسخ داده شود اما نحوه مواجهه قهرآمیز شما از تئوری توطئه مبرا باشد؟ پس می توانیم اینگونه بگوییم اگر آنجا پای غربی‌ها در میان بود اینجا هم پای غربی‌ها در میان بود. خیلی‌ها هم می‌گویند اگر آنجا پای انگلیس و آمریکا در میان است اینجا هم پای روسیه و چین در میان است. شما چه جوابی دارید بدهید؟ بنابر این منطقی را بگویید که بتواند از هر دو سو پاسخگو باشد.

*اگر توضیحی درباره پیشنهادات هاشمی رفسنجانی در نماز جمعه دارید بفرمایید و سپس راهکارها و پیشنهادات خودتان را در این خصوص بگویید.

به نظر من پیشنهادات هاشمي، پیشنهادات حداقلی و درستی است. صدا و سیما یک نقش منفي نرم‌افزارانه را ایفا کرده بنابراین باید جبران مافات کند. فرصت صحبت را در اختیار سايرين قرار دهد تا با مردم گفتگو کنند و تا حدی ترمیم مورد نظر صورت گیرد.

اینکه هاشمي گفته است زندانیان حوادث اخیر را آزادکنید، صحبت خاصی نیست. می‌توان برای این صحبت انواع و اقسام توجیهات را از جمله توجیهات عادی، توجیهات شرایط بحرانی را ردیف کرد كه این هم امر طبیعی است.

مسئله دلجویی از آسیب‌دیدگان، خانواده هایی که عزیزی را از دست دادند هم به نظر من یک امر طبیعی است. حتی من مساله ای را مطرح کرده ام و بار دیگر مطرح می کنم برای اینکه جا بیافتد و آن مساله«دیه» است.

پول دیه مهم نیست مسئله اصلي نوع مواجهه و رویکردی است که در پس این پرداخت قابل تفسیر است. یعنی یک دولت شرعی و دینی حتما مواجهه شرعی می کند. برای خانواده های آسیب دیده ارام بخش است چون آنها خانواده های متدینی هستند. خود پرداخت دیه یعنی اینکه پذیرفتیم مسئولیتی متوجه ما است و می‌خواهیم دیه بپردازیم. می خواهم بگویم که مساله پول نیست؛ دیه یک نماد است.حتما مساله دیه باید صورت بگیرد.

از محمل های قانونی برای بروز و ظهور مدنی و قانونی تظلم ها و دادخواهی ها و اعتراضات استفاده شود. من احساس می کنم آن وحدت گرایی منهای تکثر، ما را به اینجا رساند. ما مدافع وحدت هستیم اما وحدت در عین کثرت. ما تکثری از گروه‌های مختلف درون گفتمانی داریم.

در ذیل اردوگاه اصولگرایان و اصلاح طلبان انواع و اقسام جریانات وجود دارد، همچنين عده‌ای هستند که التزام به انقلاب دارند اما نه به اردوگاه اصولگرایان تعلق دارند نه اصلاح‌طلبان. بالاخره یکی از نقش‌ها و مؤلفه‌های ملی بودن رسانه ملی این است که ترجمانی از این کثرت دیدگاها و سلایق باشد. وقتی وحدت منهای تکثر را دنبال می‌کنید خواه ناخواه به چنین سرنوشتی اسیر می‌شوید و سر از یک نفاق و ریا درمی‌آورید. حتماً باید این دو با هم دیده شود.

یعنی فرآیند تفکیک یا تکثر با فرآیند انسجام یا وحدت هر دو باید با هم دیده شود كه رسانه ملی در این خصوص کوتاهی های عدیده ای کرده است. شخصا معتقدم عامل نرم‌افزار هم بایستی در علت‌ یابی‌ها ذی مدخل باشد، یکی از مهمر‌ترین و تأثیرگذارترین عوامل نرم‌افزار، رسانه ملی بوده و در این خصوص باید بدون ترديد محاکمه شود. چراكه مهمترین نقش تأثیرگذار در شرایط فعلی را داشته است.

حسب آن اعتمادی که مردم به جمهوری اسلامی داشتند، رسانه ملی مردم را دچار یک ذهنیت کرد، حسب آن انتساب هایی که صداوسیما به مردم وارد کرد و آنها را متهم به انقلاب مخملی کرد. مسئولیت متوجه رسانه ملی است. واقعا باید هم رسانه ملی و هم دست اندرکارانشان محاکمه شوند، در آنهایی که ذی مدخل بودند، هم باید اصلاح رفتار صورت گیرد. اما من می‌بینم نه اصلاح رفتار صورت می‌گیرد، نه تریبون در اختیار گروه‌های مختلف قرار می‌گیرد، نه محاکمه‌ای صورت می‌گیرد، بلکه همان سیاست‌ها تداوم پیدا می‌کند.

مدتی است رسانه ملی بسيار سطحی اداره می‌شود، معمولاً هم سرویس می‌دهند یعنی اگر کسی بیرون به دولت سرویس دهد صداوسیما به او سرویس می‌دهد و مدام از وي دعوت می‌کند كه حتی این دعوت‌ها به پسرانشان (پسران برخی چهره‌های سیاسی) هم تسری پیدا می‌کند.

باید بعد از این صدا و سیما یک شورای سیاست‌گذاری داشته باشد طرحی که در مجلس هفتم مطرح کردیم ولی با بی‌مهری روبه‌رو شد. رئیس سازمان صدا و سیما یک تنه و یکه سالارانه سازمان را اداره می‌کند. باید یک شورای سیاست گذاری وجود داشته باشد بغیر از شورای نظارت. حتی حسب قانون فعلی ما معتقدیم اعضای این شورا می توانند منصوب رهبری هم باشند، منتها سیاست گذاران فرهنگی، آشنایان با عرصه هنر که در واقع بتوانند سیاست های به روزی را برای صدا و سیما تنظیم کنند و در شرایط بحرانی راهکارها را تدوین کنند.

به نظر من الان اینچنین نیست مخصوصا بخش سیاسی صداوسیما در اختیار یک جناح خاصی از یک اردوگاه است. این را بارها گفتیم باز هم با شهامت می گوییم، وظیفه روشنفکری مان است که بگوییم، از عرصه قدرت بیرون آمدم که حرف مردم را بزنم.

ضمنا جایگاه رسانه ملی را در این ریشه‌یابی و علت‌ یابی‌ها یک جایگاه بسیار بلند می دانم. یعنی اگر رسانه ملی، ملی عمل نکند و اقتضاعات آن را نداند، خواه ناخواه طرح رسانه‌های جایگزین امری موجه، طبیعی و مطلوب به نظر می‌آید. اینها پیشنهاداتی بود که من داشتم البته دیگران هم می توانند پیشنهاداتی بدهند تا کامل شود تا بلکه سلب اعتماد احیا شود و بار دیگر آن روحیه عقلانی و معرفتی انقلابی احیا و تقویت شود.

*از آنجا که نمی خواهید درباره دولت صحبت کنید، به عنوان سوال آخر می خواهم بدانم به نظر شما آیا بعد از انتخابات شاهد یک آرایش سیاسی جدیدی در عرصه سیاست هستیم. البته معطوف به جریان اصول گرا. اخیرا یکی از فعالان سیاسی حامی دولت، اصول گرایان را به واقعی و مدعی تقسیم کرده و اصول گرایان حامی مهندس موسوی را اصول گرای واقعی ندانسته است.

اولا با قدرت نباید حقیقت یا عدم‌حقیقت را ارزیابی کرد. نباید به محض اینکه کسی به قدرت رسید آن را بر حق دانست و آنهائی که به قدرت نرسیده‌اند را باطل، چرا که همین ادعاها را آنها می‌توانند در مقابل مطرح کنندو بگويند: "برگردید به دوم خرداد، ما بردیم و شما باختید پس ما حق بودیم و شما باطل." این حرف‌ها بوی قدرت و تا حدی بوی باروت می‌دهد.

دوماً واقعیت جامعه ما هنوز به دلیل فقدان تحزب قطبی نشده و طیفی است. باید به این طیفی بودن عنایت داشته باشیم. در مواقع مختلف این طیفی بودگی ظهور پیدا می‌کند، اما سران گروه‌ها و قطب‌های شناخته شده کلاسیک و سنتی ما مانع از بروز و ظهور این جریانات طیفی می‌شوند. یا سوار موج می‌شوند یا عنوان‌های خود را به آنها بار می‌کنند.

در مقاطع مختلف این اتفاق افتاده، در 2 خرداد يا در 3 تیر؛ حتی می‌توانیم بگوییم در جریانات اخیر هم اتفاق افتاد. هم در اصولگرایان تکثر دیده شد هم در اصلاح‌طلبان. البته تکثر در اصولگرایان به دلیل اقتضاعات در قدرت بودن دیر انجام شد، به رغم اینکه اختلافات دیدگاهی زیادی را شاهد بودیم آنها به این نتیجه رسیده بودند که باید یک کاندیدا معرفی شود.

اگر نخبگان و روشنفکران کمک کنند که این واقعیت طیف شدگی بهتر و راحت‌تر بتواند خود را بروز دهد و اگر قرار است قطبی شدگی هم صورت گیرد، از دل عنایت و اصالت بخشیدن به این جریانات طیفی باشد، از مسیر تحزب می‌توانیم از یک عقلانیت قطبی شده آتی سخن به میان آوریم. اما امروز این واقعیت را در اختیار نداریم، بیشتر باید به وجه طیفی اصالت دهیم. اگر این اتفاق بیافتد می توانیم بگوييم آرایش ما به سمت نوعی قطبی شدگی مي رود ولی شرایط جامعه ما یک آرایش سیاسی طیفی دارد. معمولاً کسانی که با این آرایش طیفی مقابله می‌کنند کسانی هستند که به گونه‌ای در قدرت هستند یا فرصت‌های غیررسمی را در اختیار دارند.

منبع: فردا