پشت‌کردن به پشتوانه‌ها داستان‌های ما را کم‌مایه می‌کند

گفت‌وگو با حسن ذوالفقاری

کد خبر: ۵۷۳۲۰۵

تاریخ: ۱۷ اسفند ۱۳۹۴ - ۱۶:۵۷

دکتر حسن ذوالفقاری از پژوهشگرانی است که به‌طور متمرکز روی فرهنگ و ادبیات عامیانه ایران کار کرده است و کتاب‌هایی چون «فرهنگ بزرگ ضرب‌المثل‌های فارسی» و «ادبیات مکتبخانه‌ای ایران» از جمله آثار پژوهشی است که از او منتشر شده است. از ذوالفقاری اخیرا کتاب تازه‌ای در زمینه فرهنگ عامه، با عنوان «باورهای عامیانه مردم ایران» از طرف نشر چشمه به چاپ رسیده است. کتابی که با همکاری علی‌اکبر شیری گردآوری و تدوین شده است. این کتاب، منبع جامعی است برای دست‌یابی به بخشی از فرهنگ مردم ایران که شامل باورهای مردم درباره موضوعات مختلف می‌شود. موضوعاتی از «آب» گرفته تا «تولد» و «مرگ» و بسیار موضوع دیگر که عامه مردم برای آن‌ها معانی نمادین قائل بوده‌اند. این کتاب، چنانکه ذوالفقاری در گفت‌وگوی پیش‌رو اشاره می‌کند، نه‌فقط برای پژوهشگران فرهنگ عامه، که برای داستان‌نویسان نیز می‌تواند منبعی کارآمد باشد. برای همین، بخشی از این گفت‌وگو نیز به تاثیر فرهنگ عامه بر ادبیات داستانی ایران اختصاص یافته است و به اینکه نویسندگانی چون جمالزاده، هدایت، دهخدا، ساعدی، آل‌احمد، چوبک، دولت‌آبادی، احمد محمود، سیمین دانشور و... چه‌طور در آثارشان از این فرهنگ بهره گرفته‌اند. ذوالفقاری معتقد است که آن‌چه آثار این نویسندگان را «برای ما خواندنی می‌کند تنها سحر قلم یا جاذبه و کشش داستانی این آثار نیست بلکه آن فرهنگی است که پشت این قصه‌ها نهفته و خود را در این آثار نشان می‌دهد.» و همچنین تأکید می‌کند که درک وجوهی از آثار معاصر و کلاسیک ما بدون دانستن این باورها و معانی استعاری و تمثیلی آن‌ها ممکن نیست. او همچنین معتقد است که این باورها را از منظر روان‌شناسی اجتماعی و نشانه‌شناسی نیز می‌توان مورد مطالعه قرار داد. بخشی از گفت‌وگو نیز به کتاب‌های دیگری که در زمینه باورها و فرهنگ عامه در ایران نوشته شده اختصاص یافته است. کتاب‌هایی نظیر «از خشت تا خشت» محمود کتیرایی، «کتاب کوچه» شاملو و «کلثوم‌ننه» آقا جمال خوانساری. گفت‌وگو با دکتر حسن ذوالفقاری را می‌خوانید.

‌تألیف کتاب «باورهای عامیانه مردم ایران» با توجه به حجم این کتاب و دامنه‌ای که چنین کاری دربر می‌گیرد، قاعدتا کار زمان‌بری بوده است، ایده تألیف آن به چه زمانی برمی‌گردد و چه شد که تصمیم به انجام این کار گرفتید؟

در سال ١٣٨٠ دفتر تدوین ضرب‌المثل‌های فارسی را تأسیس کردیم که به انتشار دو جلد کتاب فرهنگ بزرگ ضرب‌المثل‌های فارسی منجر شد. در خلال آن کار بود که متوجه شدیم بخش مهمی از این ضرب‌المثل‌ها ریشه در باورهای مردم دارد و این باورها آن‌قدر در لایه‌های زندگی و ذهن و افکار مردم نفوذ داشته که به مثل تبدیل شده و در واقع یکی از عرصه‌های ظهور این باورها ضرب‌المثل‌ها بوده‌اند. علاوه بر این وقتی مشغول تدوین کار مشابه دیگری به نام دایره‌المعارف داستان‌های فارسی بودیم، که آن هم در شرف انتشار است، دیدم در قصه‌های شفاهی و افسانه‌ها و داستان‌های ما هم این باورها به‌شدت نفوذ دارند. همچنین نفوذ این باورها را در شعر و ادب فارسی هم می‌بینید و این نفوذ تا آن‌جاست که شما دیوان هر شاعری را که باز می‌کنید می‌بینید که رمز گشایش معنی آن شعر، دانستن یک نکته یا یک باور در زندگی مردم است. در آیین‌ها و آداب و رسوم ما هم باز همین باورهای مردم نقش اول را ایفا می‌کنند. همچنین در زندگی عادی، در طبابت و در دیگر ابعاد زندگی روزمره مردم. در واقع این باورها چنان در اعماق وجود انسان ریشه دارد که ناخودآگاه وقتی رفتاری از یک آدم سر می‌زند اول به آن باورهای دیرینیش مراجعه می‌‌کند و فرقی هم ندارد که این آدم تحصیل‌کرده باشد یا عامی و بی‌سواد. بخشی از این باورها هم البته امروزه ثابت شده که خرافی هستند، اما همین باورهای خرافی روزگاری جایگزین علم بوده‌اند و خیلی از رویدادها بر اساس آن‌ها تفسیر می‌شده است. به هرحال این باورها با مقاصد مختلف بین مردم نفوذ دارد و ما احساس کردیم که این باورها بخشی از فرهنگ مردم هستند و باید یک‌جا جمع‌آوری بشوند و پیش چشم بیایند.

‌چنانکه خود شما هم در مقدمه کتاب اشاره کرده‌اید قبلا هم کارهایی در زمینه جمع‌آوری این باورها شده بوده، مثل کتاب‌هایی که به باورهای یک منطقه اختصاص داشته و... .

بله، مثلا در کتاب‌هایی که به صورت تک‌نگاری درباره یک شهر یا منطقه یا یک قوم نوشته شده، بخشی از این باورها ثبت شده است و به‌هرحال قوم‌نگاران همیشه بخشی از کارشان را به ثبت باورهای مردم اختصاص داده‌اند. اما اینها کارهای پراکنده است و مربوط به اقوام مختلف. درحالی‌که لازم بود باورهای مردم ایران را یک جا جلوی چشم داشته باشیم تا بتوانیم ایرانیان را از طریق باورهایشان بهتر بشناسیم. این کتاب تألیف شد تا مرجعی باشد که با رجوع به آن بتوانیم اولا بفهمیم این باورها چه هستند و بعد حوزه و میزان وسعت و بسامدشان را نشان بدهیم و ببینیم هرکدام از این باورها در کدام مناطق رواج دارد و چه‌قدر از آن‌ها بین مناطق مختلف مشترک است. برای همین اول تمام باورهای ایران جمع‌آوری شد و بعد براساس باورهایی که در کل مناطق ایران بود آنها را بسامدیابی کردیم و نشان دادیم که مثلا فلان باور در چند منطقه رواج دارد. این کار کمک می‌کند به اینکه ببینیم کدام باورها، باورهای خیلی جاری هستند و کدام‌ها فقط به یک منطقه منحصر می‌شوند... .

‌یعنی مبنایتان فقط باورهای مشترک بین اکثر اقوام نبود و آنهایی را هم که فقط خاص مثلا یک منطقه بود در کتاب آوردید؟

بله، اتفاقا ثبت باورهایی که فقط در یک منطقه رواج دارد کمک می‌کند به اینکه محققی بعدها بتواند باورهای جمعی را از این باورها تفکیک کند و به خاستگاه و منشأ و ریشه باورهای جمعی دست یابد همچنین این کار کمک می‌کند به این‌که دریابیم چرا یک باور فقط در یک منطقه هست و مشابه دیگری ندارد. با تدوین این کتاب در واقع قصدمان این بود که یک منبع جامع در زمینه باورهای مردم ایران داشته باشیم، چون در حوزه مطالعات فولکلوریک و مردم‌شناسی و ادبیات عامه منابع جامع و قابل‌اعتماد نداریم. من تلاش کردم در این سال‌ها آن منابع اولیه را برای مطالعات محققان فراهم کنم که حاصل این تلاش، یکی هم همین کتاب «باورهای عامیانه مردم ایران» بوده است که آمدیم و در آن هزاران باور رایج در مناطق مختلف ایران را به اصطلاح یک‌کاسه‌ کردیم و به ده هزار و پانصد باور رسیدیم. بعد این ده هزار و پانصد باور را در ششصد و پنجاه مدخل تقسیم‌بندی کردیم که طول خود این مدخل‌ها میزان اهمیت هر باور را نزد مردم نشان می‌دهد. مثلا اگر می‌بینیم که مدخل‌های مرگ و تولد در این کتاب خیلی مفصل و طولانی است این نشانگر آن است که تولد و مرگ دو موضوع خیلی اساسی برای انسان بوده و زیاد به این دو موضوع فکر می‌شده. از طرفی شاکله ترتیب و تقسیم و تبویب این باورها هم خیلی مهم است. مثلا یکی از مشکلاتی که در برخی کتاب‌های مربوط به فرهنگ عامه وجود داشت این بود که در آن‌ها، باورها بدون هیچ نظم و نسقی همین‌طور پشت هم آورده شده بود. خب این کتاب می‌تواند به لحاظ روش کار، سرمشقی باشد برای کسانی که می‌خواهند در این زمینه کار کنند. چون شما وقتی بیایید و باورهای هر منطقه را طبق یک نظام و روش کنار هم بچینید و هرچه را پیرامون یک باور وجود دارد، یک‌جا کنار هم گردآوری کنید دسترسی به این باورها و قضاوت درباره آن‌ها هم آسان‌تر می‌شود.

‌در تقسیم‌بندی مدخل‌ها، مدخل‌های اصلی را هم به مدخل‌های جزئی‌تر که در زیرمجموعه آنها قرار می‌گیرد تقسیم کردید؟

بله، هر مدخل به زیرمجموعه‌های خودش تقسیم شده که این خودش عاملی است که رجوع به این کتاب را آسان می‌کند. برای همین امروز اگر بخواهیم راجع به یک موضوعی در ارتباط با باورها تحقیق کنیم خیلی راحت می‌توانیم به کمک مدخل‌های این کتاب یک تحلیل جامع و دقیق از موضوعی که درباره‌شان تحقیق می‌کنیم داشته باشیم. چون در نبود یک منبع جامع، برخی محققان صرفا با استناد به چندتا باور از چند نقطه می‌آیند و یک حکم کلی صادر می‌کنند که ممکن است نقیض آن در منطقه‌ای دیگر پیدا شود؛ اما با بودن یک منبع جامع، تعبیرهای ضد و نقیض از یک موضوع پیش چشم می‌آید و این، کار پژوهشگران این حوزه را دقیق‌تر می‌کند.

‌در مقدمه کتاب به «کلثوم ننه» آقاجمال خوانساری به عنوان اولین کتاب در زمینه جمع‌آوری فولکلور ایران اشاره کرده‌اید؛ اما از این استثنا که بگذریم، ظاهرا از مشروطه به این طرف است که جمع‌آوری فولکلور اهمیت جدی پیدا می‌کند و نویسندگان و پژوهشگران مختلف به این موضوع می‌پردازند. آیا می‌توان تحولات اجتماعی – سیاسی را که پس از مشروطه رخ‌ داد، عاملی در جدی‌‌گرفته‌شدن پرداختن به فرهنگ عامه به شمار آورد؟

بله، صددرصد مؤثر بوده. به‌هرحال فرهنگ عامه، فرهنگ شفاهی است و در قدیم عامه مردم چندان توجهی به ثبت باورهایشان نداشته‌اند و اعتقادی به مکتوب‌کردن این باورها نداشتند و چون اکثرشان اصلا سواد نداشتند، نمی‌‌توانستند باورهایشان را مکتوب کنند. درصد باسوادهای جامعه خیلی پایین بوده و کتابت هم صرفا براساس نیازهای ضروری صورت می‌گرفت و این نیازها ثبت باورهای عامیانه را شامل نمی‌شد؛ اما بعد از مشروطه، توده مردم مورد توجه قرار گرفتند و بنابراین به فرهنگ‌ و زبان‌شان هم توجه شد و مثلا روزنامه‌نگارها آمدند و آن زبان و نثر سخت و دیوان‌سالارانه قاجاری را که در دربار رایج بود، کنار گذاشتند و به زبان مردم رو آوردند و در پی همین تحول بود که شعرها و ادبیات فولکلوریک کم‌کم پر و بال گرفت. بنابراین می‌شود گفت که توجه به فولکلور یک حرکت اجتماعی بود.

‌و این توجه گویا با شکل‌گیری ادبیات داستانی در ایران نیز بیشتر می‌شود. یعنی اولین داستان‌نویسان معاصر ما مثل هدایت و جمالزاده به پژوهش در فرهنگ عامه نیز می‌پردازند و پیش از آنها دهخدا در چرند و پرند زبان و اصطلاحات عامیانه را وارد نثرش می‌کند. با این حساب آیا می‌شود گفت که خود پدیدآمدن داستان و رمان در ایران، در توجه هرچه بیشتر به فرهنگ و زبان عامه مردم نقش مؤثری ایفا کرد؟

بله، مثلا همان هدایت که مثال زدید خودش از طبقه اشراف بود، نه از توده مردم، اما بسیار به فرهنگ عامه توجه می‌کرد؛ به‌طوری‌که می‌توان گفت زیرساخت تمام داستان‌های این نویسنده بزرگ را همین فرهنگ مردم تشکیل می‌دهد و گذشته از این، کتاب «نیرنگستان» او یکی از کتاب‌های علمی و پژوهشی مهم در زمینه فرهنگ عامه است. داستان‌های هدایت را که بخوانید احساس می‌کنید که او پیش از آنکه دست به قلم ببرد، رفته و یک دور کامل در این فرهنگ غوطه خورده و زیر و بم این فرهنگ را کاملا شناخته است و بعد از رسیدن به این شناخت آمده و این فرهنگ را ثبت کرده. پروفسور اختر، استاد زبان فارسی در هند که روی آثار هدایت کار می‌کند، نقل می‌کرد که وقتی درمورد هدایت تحقیق می‌کرده متوجه شده که هدایت آن مدتی که در هند بوده بسیار در زندگی مردم آنجا تحقیق کرده. ایشان نشانی جاهایی از هند را هم که هدایت رفته بوده، می‌داد. خب این نشان می‌دهد که هدایت چقدر به زندگی و فرهنگ و آداب و رسوم توده مردم توجه داشته. داستان‌های هدایت را هم که می‌خوانید، می‌بینید که چقدر به زبان و فرهنگ و اصطلاحات توده مردم اشراف داشته و اینها را چقدر خوب در داستان‌هایش انعکاس داده و گنجینه بزرگی از فرهنگ عامه را برای ما به جا گذاشته. همین‌طور جمالزاده و دهخدا. نویسندگانی مثل دهخدا و جمالزاده و هدایت فرهنگ مردم و اصطلاحات رایج در میان توده مردم را به‌خوبی می‌شناختند و این اصطلاحات را وارد ادبیات ما کردند و از این طریق، حالا به قصد نقد، تخریب یا صرفا انعکاس فرهنگ عامه، از ادبیات به باورهای عامیانه مردم پل زدند؛ به‌هرحال باورهای عامیانه جزئی از فرهنگ و پیشینه فرهنگی ماست و نویسندگان امروز ما هم حتما نیاز دارند این فرهنگ را بشناسند تا بتوانند نثرشان را با استفاده از این پشتوانه‌های فرهنگی تقویت کنند. آنچه رمان‌هایی مثل «سووشون» سیمین دانشور، «تنگسیر» صادق چوبک و یا مثلا آثار احمد محمود را برای ما خواندنی می‌کند تنها سحر قلم یا جاذبه و کشش داستانی این آثار نیست؛ بلکه آن فرهنگی است که پشت این قصه‌ها نهفته و خود را در این آثار نشان می‌دهد. ما اگر «سووشون» را تجزیه کنیم، می‌بینیم دنیایی از باورها و فرهنگ مردم فارس پشت آن هست یا آثار چوبک و بسیاری از نویسندگان نسل‌های گذشته...

‌ساعدی هم به نوعی باورهای عامه را در داستان‌هایش انعکاس داده است، حالا اگر نه با به‌کاربردن اصطلاحات عامیانه، اما پلات بسیاری از داستان‌ها و مضمون آنها را همین باورها می‌سازد و شکل می‌دهد...

بله، مثلا همان داستان گاو، سوژه‌اش براساس باورهای مردم یک روستا شکل گرفته است و گویا ساعدی در این داستان دارد عقاید مردم یک روستا را به چالش می‌کشد که این روستا، خودش وجه تمثیلی هم دارد. برای درک این نوع داستان‌ها و رمزگشایی از آن‌ها شناخت باورهای عامه مردم ضروری است؛ بنابراین شناخت باورها هم برای نویسنده‌ای که می‌خواهد این فرهنگ را انعکاس بدهد، لازم است و هم برای خواننده به عنوان کسی که می‌خواهد از داستان رمزگشایی کند...

‌اتفاقا ساعدی هم مثل هدایت و برخی نویسندگان دیگر، جز در داستان‌هایش، به عنوان پژوهشگر هم به بخشی از فرهنگ عامه پرداخته، مثل تک‌نگاری «اهل هوا» که درباره بخشی از باورهای مردم جنوب است؛ یعنی گویا برای نویسندگان نسل‌های گذشته جز آوردن باورها در آثارشان، پژوهش و جمع‌آوری این باورها هم خیلی اهمیت داشته...

بله، مثلا آل‌احمد هم مثل یک محقق مردم‌شناس رفته روی دو، سه منطقه مطالعه مردم‌شناسانه کرده و تک‌نگاری‌هایی مثل «اورازان» و «تات‌نشین‌های بلوک زهرا» را نوشته. خیلی از نویسندگان ما چنین مطالعات و تک‌نگاری‌هایی داشته‌اند. با آقای مرادی‌کرمانی که صحبت می‌کردم ایشان می‌گفتند اصطلاحات، کنایه‌ها، مثل‌ها و باورهای عامیانه‌ای را که می‌شنوم یادداشت می‌کنم که جایی آن‌ها را به‌کار ببرم. خب می‌دانید که آقای مرادی‌کرمانی هم در قصه‌هایش، به‌خصوص قصه‌های اولیه‌اش مثل «بچه‌های قالیبافخانه»، فرهنگ باورهای مردم یک منطقه را خیلی خوب به تصویر می‌کشد. یا مثلا آثار دولت‌آبادی را که بخوانید می‌بینید که در تمام داستان‌هایش انعکاس فرهنگ یک منطقه به چشم می‌خورد، به نحوی که اگر این عناصر فرهنگی را از آثارش استخراج و جایی ثبت کنید می‌توانید بگویید که فولکلور مردم آن منطقه را جمع‌آوری و ثبت کرده‌اید... .

‌شاملو هم به فرهنگ عامه توجهی ویژه داشت و در «کتاب کوچه» به‌طور گسترده‌ای به ثبت فرهنگ عامه پرداخته است. در برخی شعرهای شاملو هم فولکلور به صورت‌های مختلف به‌کار رفته است، مثلا در «پریا» یا «قصه دخترای ننه دریا» و... .

بله، اصلا شما از شعر بسیاری از شاعران معاصر نمی‌توانید تفسیر و تاویل درستی داشته باشید اگر آن باورهایی را که پشت این شعرها هست نشناسید. خب، شاملو که با نوشتن «کتاب کوچه» نشان داده که توجهی ویژه به این موضوع داشته. شاعران و نویسندگانی مثل شاملو، هدایت، جمالزاده، ساعدی، آل‌احمد و... در کنار آثار خلاقه‌شان همواره به جمع‌آوری فرهنگ عامه و تحقیق در این زمینه هم توجه داشته‌اند و اصلا گویا بر اساس همین پشتوانه‌های تحقیقی، آثار خلاقانه‌شان را نوشته‌اند. یعنی من فکر می‌کنم فرهنگ عامه را خیلی آگاهانه وارد کار خلاقانه‌شان کرده‌اند.

‌اما به نظر می‌رسد در آثار نویسندگان امروز این توجه به فولکلور کمرنگ و پیوند با آن پشتوانه‌های فرهنگی که شما به آن اشاره می‌کنید سست شده است...

بله، اتفاقا این مسئله‌ای است که در آسیب‌شناسی داستان‌نویسی امروز ایران باید به آن توجه کرد. یادم است چند سال پیش که نشستی با نسل پنجم داستان‌نویس‌ها داشتیم من برای این دوستان گفتم که اگر هدایت و جمالزاده و دیگر نویسندگان نسل‌های گذشته قلم شیوا و پرقدرتی داشتند و آثارشان پرخواننده بود یک دلیل اصلی‌اش این بود که آنها پشتوانه‌ای غنی از فرهنگ مردم داشتند، اما در نسل‌های جدیدتر این‌گونه نیست. البته با گذر زمان مصداق‌های فرهنگ مردم عوض می‌شود و امروز موضوعات تازه‌ای به فولکلور و فرهنگ عامه اضافه شده که قبلا نبود. مثلا امروزه همین پیامک‌هایی هم که ما می‌زنیم جزئی از فولکلور است. این درست، اما همه فرهنگ همین چیزها نیست و به هر حال جامعه ما هنوز یک جامعه سنتی است و دارد روی بستری از یک فرهنگ قدیمی حرکت می‌کند و زندگی‌اش را پیش می‌برد. بنابراین شناخت آن فرهنگ خیلی به نویسندگان ما کمک می‌کند و جداشدن از آن بستر فرهنگی و پشت‌کردن به آن می‌تواند داستان‌های ما را کم‌مایه کند و قوت و قدرت زبان را از داستان بگیرد و این را ما با خواندن داستان‌های امروز حس می‌کنیم. ما حتما نیاز داریم که برگردیم و مقدار زیادی از آن‌چه را که از گذشته به‌جا مانده بخوانیم و بشناسیم. همچنان‌که نیاز داریم ادبیات قدیم خودمان را خوب بخوانیم. نویسنده امروز نمی‌تواند بگوید که من دیگر به خواندن تاریخ بیهقی نیاز ندارم و خواندن آن به من کمکی نمی‌کند. خواندن تاریخ بیهقی، تفسیر طبری، گلستان و بوستان و دیگر متون کهن برای نویسنده امروز لازم است و نویسنده امروز حتما باید به گذشته خودش پل بزند تا بتواند با اتکا به فرهنگ و ادبیات کلاسیک خودش در مسیر نوشتن گام بردارد و به نظر من آن نویسندگانی موفق بوده‌اند که این کار را کرده‌اند. من قوت قلم و آن شگردهایی را که داستان‌نویسانی مثل دولت‌آبادی در آثارشان دارند و به کار می‌برند، حاصل همین پل‌زدن به فرهنگ و ادبیات گذشته می‌دانم. یا مثلا ابراهیم گلستان که از نویسندگانی است که خیلی به نثر توجه داشته و داستان‌هایش نثری قوی و پخته دارند. خب این نویسندگان حتما با پشتوانه‌های ادبی و فرهنگی که داشته‌اند به این نقطه رسیده‌اند. آل‌احمد که در نوشته‌هایش به‌دنبال ایجاز و نثر موجز بود، می‌گوید که من این نثر را از گلستان سعدی به ارث برده‌ام و نثر من حاصل بارها و بارها خواندن گلستان است... .

‌بله، یا خود ابراهیم گلستان که مثال زدید می‌گوید نثر و شیوه نوشتن‌اش متاثر از بوستان سعدی است... .

بله، یا آقای بیضایی که واقعا نمایش‌نامه‌های شکوهمندی نوشته، بر فرهنگ و ادبیات کهن ایران کاملا مسلط بوده و اشراف داشته و نوشته‌هایش حاصل همین تسلط و اشراف است. باورهای عامیانه هم جزئی از این فرهنگ است و لازم است که نویسنده‌های امروز ما باورهای مردم خودشان را بشناسند و این شناخت به اصلاح آن دسته از باورها که خرافی و مخرب هستند هم کمک می‌کند. بنابراین کتاب‌هایی نظیر «باورهای عامیانه مردم ایران» می‌تواند یک منبع مطالعاتی برای نویسندگان ما باشد. اصلا هر خط این کتاب می‌تواند به نویسنده ایده‌ای برای داستان‌پردازی بدهد.

‌در مورد ضرورت اصلاح برخی باورها که اشاره کردید، می‌شود گفت آغاز جمع‌آوری فولکلور اصلا با یک‌جور نگاه انتقادی به برخی از این باورها همراه بوده است؟ یعنی یک‌جور نگاه از فاصله‌ای انتقادی به آن‌ها و نقد برخی از آن باورها... .

بله، اصلا خود «کلثوم ننه» با یک نگاه انتقادی نوشته شده. قصد آقا جمال خوانساری از تألیف این کتاب این نبوده که بیاید و فقط فولکلور مردم دوره خودش را جمع‌آوری کند. قصد او نقد این باورها به شیوه‌ای طنزآمیز بوده. اما خب برای نقد آنها ناگزیر به جمع‌آوری‌شان بوده که خب هر دو کار هم مفید بوده است؛ هم جمع‌آوری این باورها و هم نقدشان. نویسندگانی هم که این باورها را در آثارشان آورده‌اند قصدشان انعکاس و اشاعه آنها نبوده بلکه می‌خواسته‌اند این باورها را نقد کنند و اصلا رسالت نویسنده همین است.

‌البته گویا بعد از «کلثوم‌ننه» دیگر تا مدت‌ها کاری در این زمینه انجام نمی‌شود، یعنی زمانی که آقا جمال خوانساری با رویکردی انتقادی دست به گردآوری بخشی از باورهای عامه زده، هنوز چنین رویکردی به باورها عمومیت نداشته...

بله، «کلثوم‌ننه» که در عصر صفوی نوشته شده، یک استثنا در آن دوره است. آقا جمال خوانساری یک فقیه و مرجع دینی بوده و «کلثوم‌ننه» علاوه بر اهمیتی که از لحاظ جمع‌آوری باورهای عامیانه دارد، یک وجه پارودیک هم دارد که من در مقاله‌ای به آن اشاره کرده‌ام. «کلثوم ننه» چنانکه گفتم هم از نظر نگاه انتقادی و طنزآمیز به باورهای عامه و به ویژه باورهای زنان، کتاب مهمی است و هم از این لحاظ که در آن برای اولین بار این باورها جمع‌آوری و ثبت شده‌اند. یعنی امروزه ما شاید بتوانیم از آقا جمال خوانساری به عنوان یکی از اولین کسانی نام ببریم که به ثبت باورهای عامه مردم پرداخته‌اند. البته در ثبت باورهای عامه نقش سفرنامه‌نویسان خارجی را هم نباید فراموش کرد. بسیاری از سفرنامه‌نویسان مثل شاردن به ثبت این باورها پرداخته‌اند و برای همین ما هنگام تألیف این کتاب به ‌سفرنامه‌ها هم مراجعه کردیم. برای خارجی‌هایی که به ایران می‌آمده‌اند رفتارهای مردم خیلی عجیب بوده و بعد که این رفتارها را پیگیری و ریشه‌یابی می‌کرده‌اند می‌دیدند که منشأ بسیاری از آنها همین باورها هستند و برای همین باورها را ثبت می‌کرده‌اند. بنابراین سفرنامه‌نویس‌ها هم در ثبت باورهای مردم نقش بسیار مؤثری داشتند.

‌در صحبت‌هایتان به تولد و مرگ به عنوان موضوعاتی اشاره کردید که در باورهای مردم جایگاه مهم و ویژه‌ای داشته و مدخل‌های مربوط به این موضوعات طولانی‌تر است. اتفاقا در زمینه فرهنگ عامه کتابی هم هست به نام «از خشت تا خشت» از محمود کتیرایی که به همین موضوع اختصاص دارد. نظرتان درباره این کتاب چیست؟

«از خشت تا خشت» کتاب خیلی مهمی در زمینه شناخت باورهای مردم تهران است و اسمش هم خیلی مبتکرانه انتخاب شده و اشاره دارد به تولد و مرگ انسان که با خشتی که برای تولد از آن استفاده می‌کردند آغاز و با خشتی که زیر سر مرده می‌گذارند تمام می‌شود. این کتاب منبع معتبری برای شناخت باورهای مردم تهران است و شیوه‌ای هم که در تألیف آن به کار رفته، شیوه‌ای است که به کمک آن از تولد آدم تا مراحل رشد و سرانجام مرگ او ترسیم شده است که این خود نشان می‌دهد که انسان در هر مرحله از گذر خود از تولد تا مرگ طبق چه باورهایی حرکت می‌کند و چه‌طور زندگی‌اش را با این باورها شروع می‌کند و ادامه می دهد و بعد می‌میرد. در این کتاب می‌بینیم که این باورها چه‌طور از بدو تولد با انسان بوده‌اند و چه‌قدر در مراحل مختلف زندگی انسان مؤثر بوده‌اند. فقط هم مردم عادی نبوده‌اند که با این باورها زندگی می‌کرده‌اند. در دربار شاهان هم این باورها نفوذ فراوان داشته، چنانکه با مطالعه زندگی شاهان در تاریخ می‌بینید که مثلا منجم‌باشی مرد اول دربار شاهان بوده و همین منجم‌باشی بوده که با رمل و اسطرلاب سعد و نحس کواکب را زیر نظر داشته و تعیین می‌کرده که مثلا چه ساعتی باید به جنگ رفت و پادشاه الان باید فلان کار را بکند یا نه. داستان‌های فراوانی هم از این منجم باشی‌ها به جا مانده. مثل داستان منجم‌باشی یزدی در دوره شاه عباس که طوفان عظیمی را پیش‌بینی کرده بود و بعد گفته بود برای اینکه این بلا از سر شاه رفع شود باید کسی را به عنوان میر نوروزی یا پادشاه موقت بنشانیم و شاه هم دستور داد یکی از دشمنان خودش را از زندان در آورند و او را پادشاه موقت کنند. بعد هم اتفاقی نیفتاد و فقط آن زندانی جان خودش را از دست داد. یا مثلا خاطرات اعتماد‌السلطنه را که بخوانید می‌بینید که تمام زندگی ناصرالدین‌شاه با همین باورها می‌گذشته.

‌به ضرورت شناخت باورها برای درک بهتر متون ادبی اشاره کردید. از این لحاظ آیا می‌توان گفت که شناخت باورها برای نقد و تفسیر متون هم لازم است؟

بله، اصلا یکی از فایده‌های شناخت این باورها در نشانه‌شناسی متون است. چون خود این باورها پر از نشانه هستند و برای همین آنهایی که در حوزه نقد و نظریه و به‌خصوص نشانه‌شناسی کار می‌کنند، می‌توانند به کمک همین باورها، علائمی را پیدا کنند که قابل تأویل و تفسیرهای جالبی هستند. ما هیچ‌وقت باورهای خودمان را نشانه‌شناسی نکرده‌ایم و این کار را بیشتر در زمینه نقد داستان و گاهی نقد فیلم انجام داده‌ایم. در حالی‌که به اعتقاد من از متن‌هایی که می‌توانند خیلی خوب نشانه‌شناسی بشوند، یکی همین متن‌های مربوط به فرهنگ و باورهای عامیانه هستند. یعنی از این منظر هم می‌توانیم به باورها نگاه کنیم که ببینیم پشت این‌ها چه مفاهیمی هست و جنبه‌های تمثیلی و استعاری آن‌ها را پیدا کنیم. یک مسئله دیگر هم که در مطالعه باورها جالب است، دگردیسی باورها است. خیلی اتفاق می‌افتد که این باورها در طول زمان پوست می‌اندازند و دگرگون می‌شوند. گاهی می‌بینید که یک باور در دوره‌های مختلف، خود را به شکل‌های متفاوت نشان می‌دهد، در حالی که این شکل‌های متفاوت همگی ریشه در یک باور دارند. یعنی آن اصل و ریشه سر جایش هست اما معناهایش در هر دوره دگرگون می‌شود. این می‌تواند موضوع خوبی برای پژوهش روان‌شناس‌ها باشد، چون باورها هم مثل خواب‌ها نمایانگر ذهنیات و روان آدمیان هستند و آن‌ها را می‌توان از منظر روانشناسی اجتماعی هم بررسی کرد.

‌در مقدمه کتاب به تأثیر باورها در شعر شاعران قدیم هم اشاره کرده‌اید...

بله، چون اگر این باورها را نشناسیم ممکن است اصلا بخشی از شعر شاعران قدیم را متوجه نشویم و غلط معنا کنیم. رمزگشایی از خیلی از این شعرها وابسته به درک درست همین باورهاست.

‌در همین مقدمه، آن‌جا که نمونه‌هایی از کارهایی را که در زمینه ثبت فولکلور و فرهنگ عامه انجام شده نام می‌برید در کنار «نیرنگستان» هدایت و کارهای انجوی شیرازی و برخی کتاب‌هایی که به ثبت باورهای یک منطقه اختصاص داشته‌اند، از «کتاب کوچه» شاملو هم به عنوان یکی از آثار مهم در زمینه جمع‌آوری فولکلور نام برده‌اید. ابوالحسن نجفی هم کتابی دارد با عنوان «فرهنگ فارسی عامیانه». نظرتان درباره این کتاب چیست؟

آن کتاب، بیشتر شرح اصطلاحات عامیانه‌ای است که در آثار داستانی معاصر به کار رفته، یعنی مبنای آن خود زبان مردم به صورت مستقیم نیست و خیلی از اصطلاحاتی هم که اقلیمی‌تر هستند در آن نیامده. اما مبنای «کتاب کوچه» شاملو خود زبان مردم است. «کتاب کوچه» جامع‌ترین کار در زمینه جمع‌آوری فولکلور و اصطلاحات عامه مردم است. اما خب متاسفانه این کتاب ناتمام ماند و واقعا هم چنین کارهایی کار یک نفر نیست و لازم است یک موسسه‌ای بیاید و با همان روش شاملو این کار را ادامه دهد. شاملو تا حرف «چ» را کامل کرد و همین که یک‌تنه چنین کاری را تا اینجا پیش برد، ارزشمند است و نشان می‌دهد که چه‌قدر برای انجام این کار تلاش کرده. او در «کتاب کوچه» در واقع کار صد نفر را یک‌تنه انجام داده است. اما این‌جور کارها کار یک تیم است نه کار یک نفر و مسئولان فرهنگی تا دیر نشده باید چنین کارهایی بکنند. ما مدام می‌گوییم که فرهنگ ما غنی است. اما این غنا را باید نشان داد و یک راه نشان‌دادن آن هم ثبت وجوه مختلف این فرهنگ است. الان اگر می‌گویند مثلا زبان آلمانی یک زبان غنی است، برای این است که فرهنگ‌هاشان را مبنا قرار می‌دهند. جمع‌کردن و ثبت عناصر سازنده یک فرهنگ خیلی مهم است و انجام آن ضروری است.

روزنامه شرق| شماره 2539 - دوشنبه 17 اسفند 1394