تقلب آشكار ممكن نيست

گفت و گو با محمدرضا باهنر

کد خبر: ۵۶۶۲۷

تاریخ: ۳۱ تير ۱۳۸۸ - ۱۴:۰۸

اين روزها روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب براي توليد مطلب و مصاحبه وضعيت ناگواري دارند. زيرا اصلاح‌طلباني كه به زندان نرفته‌اند براي آنكه مشكلي برايشان پيش نيايد حاضر به مصاحبه نمي‌شوند و اصولگرايان نيز براي آنكه آنها را نزديك به موسوي و كروبي نخوانند، مطبوعات اصلاح‌طلب را بايكوت مي‌كنند.

در اين وانفسا كه افراد هر جناح از ترس و نگراني لب به سخن نمي‌گشايند، گفت‌وگو با محمدرضا باهنر غنيمت است. چراكه باهنر از مهم‌ترين افراد بانفوذ مجلس است كه توانسته در كنار انتقادات آشكارا از احمدي‌نژاد، روابط خود را با او حفظ كند. از اين گذشته اين عنصر سياسي به لحاظ تشكيلاتي، پايگاه قابل‌توجهي براي سران جناح راست دارد. اين‌چنين است كه او به عنوان نماينده اصولگرايان به ديدار ميرحسين موسوي مي‌رود و يك ساعت و نيم با او به بحث مي‌نشيند تا ميرحسين بپذيرد در چارچوب وضعيت موجود، فعاليت‌هاي سياسي خود را ادامه دهد.

او در اين مصاحبه نه‌تنها به حوادث پس از انتخابات رياست‌جمهوري پرداخته بلكه دلايل حمايت خود را از احمدي‌نژاد نيز بيان و تلاش كرده، براي اولين بار در يك مصاحبه اختصاصي دلايل عدم تقلب در انتخابات رياست‌جمهوري را بيان كند. او همچنين فضاي امنيتي كشور را تاييد مي‌كند و مي‌گويد: «در فضاي امنيتي نقل و نبات پخش نمي‌كنند.» گفت‌وگو با باهنر در زمان تعطيلات مجلس در دفتر او صورت گرفت.

به عنوان اولين سوال، ما در زماني داريم با شما مصاحبه مي‌كنيم كه مجلس تعطيل است و نمايندگان به تعطيلات رفته‌اند اما شما همچنان در محل كارتان هستيد، كار خاصي داريد؟

خب، برخي از كارهاي باقي‌مانده بود كه بايد رسيدگي مي‌كرديم.

تصور ما اين بود كه دل‌مشغولي‌هاي شما در اين روزهاي خاص آنقدر زياد است كه فرصت تعطيلات رفتن نداشته‌ايد؟

نه، اتفاقا ما گشت‌وگذارمان را هم كرده‌ايم و حالا هم مشغول كارهاي‌مان هستيم.

خاطرم هست كه پيشتر وقتي با شما مصاحبه كردم، درباره عملكرد آقاي احمدي‌نژاد بعضي جاها كه ايشان تند رفته بودند گفته بوديد ما ترمز قطار احمدي‌نژاد را مي‌كشيديم، الان دو سال از آن مصاحبه گذشته آيا موفق شديد كه اين ترمز را بكشيد؟

اين واژه در زمان بررسي علت هدفمند شدن يارانه‌ها مطرح شد. دولت نظرش اين بود طرح هدفمند كردن يارانه‌ها كه يك پروژه بزرگ و خطير بود را اجرايي كند اما برداشت ما اين بود كه اين طرح نيازمند كار كارشناسانه بيشتر است، بر همين اساس تاكيد كرديم كه بحث هدفمند كردن يارانه‌ها يك سياست راهبردي است و اگر بخواهد اجرايي شود بايد جزئيات آن براساس قوانين تصويب شود، اين عبارت نيز در اين‌باره بيان شد.

شما هميشه يكي از منتقدهاي دولت آقاي احمدي‌نژاد بوديد، اكنون كه عمر دولت نهم به پايان رسيده، عملكرد آن را چگونه مي‌بينيد؟ آيا مطالبات مردم را پاسخ داده است؟

در مجموع بله، البته در همه ابعاد دولت يك نمره مساوي ندارد، در بعضي ابعاد كارهاي قوي و خوبي انجام داده و در برخي ابعاد ما اميدواريم در دولت دهم اصلاحاتي انجام دهد كه نواقص مرتفع شود.

بطور مصداقي مي‌فرماييد؟

مثل عمران و توسعه و آباداني و پيشرفت علم و فناوري‌هاي جديد و... فكر مي‌كنم دولت سنگ تمام گذاشت و قوي كار كرد. شايد بتوانيم بگوييم كه در همه دولت‌ها بعد از انقلاب ما به دولت نهم نمره و رتبه اول را مي‌دهيم. كارهاي زيادي انجام داد، دولت بسيار پركار و پرتلاش بود و به كف جامعه و طبقات پايين جامعه خيلي خوب رسيد. در بعضي از كارهايي كه مدت‌ها زمين مانده بود مثل پرونده هسته‌اي و پرتاب ماهواره در بيوتكنولوژي و نانوتكنولوژي رشدهاي خيلي خوبي داشتيم البته ما قبول داريم و منصفانه هم بايد بگوييم كه خيلي از اين كارها زيربنا و شالوده‌اش در دولت‌هاي گذشته بنا شده بود اما روند حركت در دولت نهم بسيار پرشتاب بود.

به نظرتان اين شتاب مثبت بوده است؟

در بحث فناوري‌ها عموما مثبت بوديم، در بحث هسته‌اي و فناوري‌هاي جديد و هوا فضا. چرا كه تراز جمهوري اسلامي ايران را ارتقا داد. البته در كنارش هم هزينه‌هايي داشته است مثلا در سياست خارجي و در روابط خارجي اروپايي‌ها و آمريكايي‌ها غرغر مي‌كنند.

مثلا چهار تا قطعنامه نصيب ما شد؟

بالاخره ما بايد اين هزينه‌ها را تحمل كنيم. بعضي‌ها از اين 4 تا قطعنامه مي‌ترسيدند و حاضر بودند ما را در سطح افغانستان و پاكستان نگهدارند.

شما فكر مي‌كنيد ارزشمند است؟

شما لطفا از طرف من تحليل نكنيد. ما مي‌گوييم بايد كارمان را به‌گونه‌اي اداره كنيم كه هيچ قطعنامه‌اي برايمان صادر نشود. با كارهاي نويي كه صورت مي‌گيرد، تراز كشور مي‌خواهد تغيير كند، اين تراز هزينه‌هايي دارد. من بارها گفته‌ام كه ما به نمايندگي از طرف مردم آمادگي پرداخت اين هزينه‌ها را داريم اما اين هزينه‌ها را مي‌توان با تدبير به حداقل كاهش داد. كار بايد انجام شود. مي‌توان اين كار را با بي‌تدبيري انجام داد كه هزينه‌اش بالا است و مي‌شود با تدبير هزينه آن را پايين آورد. بعضي‌ها به خاطر اينكه هزينه‌ها را پايين بياورند مي‌گويند كه كار انجام نشود. ما اين را محكوم مي‌كنيم و قبول نداريم. اگر يك قطعنامه صادر شود، بهتر از 3 قطعنامه است اما اگر غربي‌ها تهديد كردند كه نمي‌گذاريم شما فناوري هسته‌اي داشته باشيد و 15 قطعنامه صادر مي‌كنيم، ما مي‌گوييم كه حرفي نداريم قطعنامه صادر كنيد. مهم اين است كه كار بايد انجام شود و نبايد به هيچ قيمتي تعطيل شود.

فكر مي‌كنيد اين درايت در دولت نهم وجود داشت؟

اين نسبي است و نمره صفر و صدي نمي‌توان به آن داد. ما به كارنامه نمره مي‌دهيم ولي حرف گرد نمي‌زنيم كه اين خوب است. ما 2، 3 ضابطه را مي‌گوييم و در همين راستا فرهيختگان، رسانه‌ها و ديگران بحث كنند، اگر بعضي‌ها استدلال كنند كه ما اين كار را مي‌توانستيم با 2 قطعنامه به همين نقطه برسانيم ما حرف‌شان را مي‌شنويم، اما اگر بگويند براي اينكه قطعنامه نگيريم خوب است اين كارها انجام نمي‌شد ما اين مواضع را قبول نمي‌كنيم.

پس به علت همين مواضع از كانديداتوري محمود احمدي‌نژاد حمايت كرديد؟ يعني كارنامه او را مثبت مي‌ديديد؟

مجموعا تشكل‌هايي كه بنده وابسته به آنها بودم از احمدي‌نژاد حمايت كردند و احساس ما اين بود كه در مجموع او، نمره مثبتي دارد.

يعني نقاط ضعف را نديديد؟

خير. معنايش اين نيست كه نقاط منفي را نمي‌بينيم، نقاط منفي را نيز ديديم و صحبت كرديم چون يكي از شعارهاي‌مان قبل از انتخابات اين بود كه دولت دهم بايد كارآمدتر از دولت نهم باشد.

اين سخن عبور از احمدي‌نژاد تلقي شد، شما چنين تلقي‌اي داشتيد؟

كارآمدتر شدن دولت لزوما عبور از احمدي‌نژاد نيست، احمدي‌نژاد مي‌تواند در دور دهم باشد اما با نقاط ضعف كمتر و نقاط قوت بيشتر.

به نقاط ضعف دولت نهم اشاره نكرديد؟ مثلا بايد چه كار كند كه تلقي شما اين باشد عملكرد او مثبت است؟

اول از همه قانونمداري است. من فكر مي‌كنم اگر ما به عنوان مجلس بتوانيم با دولت بر سر قانونمداري دولت به تعامل برسيم، تا حدود زيادي نقاط ضعف مرتفع خواهد شد چراكه خيلي از نقاط ضعف را با اين تعامل مي‌توان پوشاند.

يعني مجلس، كارشناسي‌تر از دولت رفتار مي‌كند؟

نه، نه. مي‌خواهم بگويم كه در قوانين موضوعه كشور يكسري قوانين بالادستي داريم، مثل چشم‌انداز بيست ساله مثل برنامه‌هاي توسعه، مثل قوانين بودجه كه فكر مي‌كنيم در اين قوانين چون از قبل كارهاي وسيعي بين قواي سه‌گانه صورت گرفته است، دولت بايد در حين اجراي برنامه‌هاي خود آنها را مدنظر داشته باشد.

شما از عدم قانونمداري صحبت مي‌كنيد و آن را ضعف دولت نهم عنوان مي‌‌كنيد اما آقاي احمدي‌نژاد در برنامه‌هاي تبليغاتي‌اش مرتبا به حركت در چارچوب قانون تاكيد مي‌كرد، يعني او نمي‌پذيرد كه خارج از قانون رفتار كرده است؟ خود چگونه مي‌خواهيد با ايشان تعامل كنيد وقتي او نمي‌پذيرد خارج از قانون رفتار كرده است؟

بنده عرض كردم كه سياه و سفيد ماجرا را گنده نكنيم. ما مي‌گوييم كه برنامه‌هاي چشم‌انداز پنج ساله با تلاش و هماهنگي بين دولت و مجلس بسته مي‌شود و در اين تعامل، نقاط ضعف دو قوه پوشش داده مي‌شود، بنابراين اگر قانونمداري محور قرار گيرد خيلي بهتر است. لازم است به يك جمله عرفي- عقلايي در اين ميان اشاره كنم كه مي‌گويد «قانون بد» بهتر از بي‌قانوني است، ما هيچ ادعايي در مورد قوانين مجلس نداريم، چراكه ممكن است در آنها نقاط ضعفي وجود داشته باشد. بالاخره توليد، توليد بشري است، توليد الهي كه نيست بنابراين وجود نقاط ضعف طبيعي است و اين اصل كلي را بايد بپذيريم كه اجراي قانون بد بهتر از بي‌قانوني است. اگر بر اين تفاهم داشته باشيم، فكر مي‌كنم بسياري از نقاط ضعف را مي‌توانيم برطرف كنيم، البته به اين معنا نيست كه دولت نهم همه كارهايش غيرقانوني بوده ولي خلاصه سخن اينكه ما مي‌توانيم در اجراي قانون تفاهم بيشتري با دولت داشته باشيم.

اشاره كرديد كه در آستانه انتخابات از احمدي‌نژاد حمايت كرديد ولي در همان زمان مباحثي مطرح شد كه شما و آقاي لاريجاني و برخي ديگر عملكرد آقاي احمدي‌نژاد را تاييد نمي‌‌كرديد و در صدد هستيد فردي بهتر از ايشان را پيدا و بر سر او تفاهم كنيد. اينكه خبري پيچيد كه در اين راستا جلسه‌اي با حضور شما و آقايان لاريجاني و ناطق‌نوري در منزل شهيد مطهري تشكيل شد، مي‌توانم بپرسم دنبال چه كانديدايي بوديد؟

چه ايرادي دارد دنبال شخصي كه كارآمدتر و صالح‌تر است بود اين يك كار عقلايي است. و اين مساله مخصوص احمدي‌نژاد، بنده يا آقاي لاريجاني نيست. ما فكر مي‌كنيم كه اگر مبناي ارزش‌هاي اسلامي بخواهيم كار بكنيم بايد به دنبال فردي صالح و كارآمد بود. حتي روايتي هم در اين باره و با اين مضمون داريم كه اگر كسي فردي ديگر را صالح‌تر از خودش بداند ماندن در آن مسووليت برايش حرام است. بنده اصلا كاري با آقاي احمدي‌نژاد ندارم اما اگر ببينم كسي در مجلس بهتر از من مي‌تواند مسووليتم را داشته باشد و مانع بشوم يا خودم بخواهم دنبال قضيه بروم خود محوري و خودخواهي كرده‌ام. اگر از خود آقاي احمدي‌نژاد هم سوال شود كه اگر كسي بهتر از شما پيدا شود كه بخواهد رئيس‌جمهور شود، موافقيد يا نه، بايد جوابشان مثبت باشد، چراكه اگر جوابشان اين باشد كه بنده حتما بايد رئيس‌جمهور باشم اين اول انحراف و تباهي و گمراهي است، بنابراين تلاش براي پيدا كردن يك شخص بهتر از ديدگاه عقلا مزموم نيست.

و حالا كه از احمدي‌نژاد دفاع كرديد به او نمره 20 مي‌دهيد؟

نه، ماه نمره 20 نمي‌دهيم، بعيد مي‌دانم كسي بخواهد نمره 20 بدهد. حتي بعيد مي‌دانم خود احمدي‌نژاد هم به خود نمره 20 بدهد. حتما ايشان هم قبول دارند كه يكسري مشكلات داشته‌اند، اما مجموعه هم آن رفت‌وآمدها ، اين بود كه از احمدي‌نژاد حمايت كنيم.

چرا؟

چون براي تحقق خواسته خود بايد روي قابليت راي‌آوري و مقبوليت فرد مورد نظر حساب مي‌كرديم. ممكن بود فردي قابليت بالايي داشته باشد اما مقبول نباشد و بالعكس. تدبير اين است كه اين قابليت و مقبوليت را به نقطه ايده‌آل برسانيم. ما بعد از سبك سنگين كردن‌ها احساس كرديم كه بهتر از آقاي احمدي‌نژاد كسي كه بتواند راي بياورد نيست و در نظام جمهوري اسلامي و نظام دموكراسي هم راي آوردن شرط است.

يعني فرد شايسته‌اي بود كه پيشنهاد شما براي كانديداتوري را قبول نكرد؟

ببينيد، اينكه از افراد خودشان قبول نكردند كانديدا شوند يك بحث است اما اينكه ما تحليل كنيم، مردم قبول مي‌كنند يا نه يك بحث ديگر است. ممكن است بنده قبول كنم كه مسووليتي را داشته باشم اما شرط تحقق آن كه راي‌آوري است را نداشته باشم. براي همين مجموعه تشكل‌هاي اصولگرا به اين نتيجه رسيدند كه آقاي احمدي‌نژاد بهتر از ديگر كانديداهاي احتمالي اصولگرا است.

شما پيش‌بيني مي‌كرديد كه احمدي‌نژاد پيروز انتخابات شود؟

من احتمال خيلي بالا مي‌دادم كه ايشان راي بياورند.

پيش‌بيني مي‌كرديد مشاركت مردم بي سابقه باشد؟

تا اين حد را نه. شايد افرادي بودند كه پيش‌بيني اين سطح از مشاركت را مي‌كردند اما من شخصا تصور نمي‌كردم. فكر مي‌كنم يكي از دلايل آن بحث‌هايي بود كه مطرح شد.

منظورتان از بحث‌ها، مناظره‌هاي تلويزيوني است؟

بله، اميدوارم براي دفعات بعد اين بحث‌ها با هزينه‌هاي كمتر، تكرار شود. اين بار هزينه اين بحث‌ها خيلي زياد بود.

پيش‌بيني مي‌كرديد آراي آقاي احمدي‌نژاد چند درصد باشد؟

درصد احتمالات دقيق نبود چرا كه امواج اين 20 روز (20 روز مانده به انتخابات) امواج كاملا متلاطمي بود. مجموعه معدل نظرسنجي‌ها همواره احمدي‌نژاد را جلوتر از بقيه كانديداها نشان مي‌داد. البته بحث بالا بودن آراي منفي احمدي‌نژاد نيز مطرح بود كه آن مناظره‌ها، آراي منفي او را جبران كرد.

يعني سخنان بي‌پرواي آقاي احمدي‌نژاد باعث كم شدن آراي منفي او شد؟

ببينيد آراي آقاي احمدي‌نژاد ناشي از دو رويكرد بود يكي همان كار 4 ساله مداوم بود. تفاوتش با كار دولت‌هاي ديگر در اين بود كه اين كارها به ذائقه مردم رسيد، يعني عمران و آباداني‌اي كه در روستاهاي دوردست اتفاق افتاد يا اصلاح حقوق و دستمزدها را مردم ديدند و چشيدند. البته بعضي‌ها مي‌خواستند كه بحث افزايش حقوق بازنشستگان در نظام هماهنگ پرداخت را به انتخابات رياست جمهوري مرتبط كنند اما اين طرح در اواخر مجلس هفتم تصويب شده بود كه در سال 88 اجرايي شد يا بحث سهام عدالت كه واگذاري سهام طي دو سال پيش‌بيني شده بود اما مجامع، شركت‌ها و استان‌ها معمولا سود سهام‌ها را يكسال و نيم پرداخت مي‌كنند كه بعضي‌ها به آن ايراد گرفتند كه مي‌خواستند در آستانه انتخابات اين سودها را بپردازند. اين حرف‌ها درست نبود چرا كه اگر بحث كارشناسي روي آن صورت بگيرد مي‌بينيد كه كاري غير معقول و غير نرمال نيست، من مي‌خواهم بگويم كه اينها به ذائقه‌هاي مردم رسيد.

خيلي‌ها اعتقاد دارند كه اين كارهاي دولت پخش پول بود؟

حالا درباره اين پخش پول بايد بحث‌هاي جدي و فني شود.

خود مجلس نيز منتقد برخي از اين اقدامات بود، نبود؟

ممكن است اما من مثالي مي‌زنم در منطقه كهنوج و جيرفت حدود 150 تا200 خانوار زندگي مي‌كنند كه در تاريخ بشريت آنها نتوانسته‌اند بروند زير سقف زندگي كنند. يعني كپرنشين بودند. زمستان و تابستان در كپر زندگي مي‌كردند كه با مصالح بنايي روي سر آنها نبود، 30 سال هم از انقلاب گذشته و تغييري در شرايط آنها اتفاق نيفتاده بود؛ اما ظرف اين سه سال براي همه آنها خانه ساخته شد به خاطر همين اعلام كردند كه در كهنوج و جيرفت و مناطقي از اين دست آراي احمدي‌نژاد 90درصد است. من هم با ترس هم با جديت، مي‌گفتم آن 10 درصد چرا به احمدي‌نژاد راي ندادند. چه دليل دارند كه به احمدي‌نژاد راي ندهند.

اما همه جاي كشور كه كهنوج و جيرفت نبود، اتفاقا در همين شهرهاي كوچك، تورم خود را بيشتر نشان مي‌داد.

اين را مردم حس مي‌كنند. ممكن است كه تورم هم بوده باشد و يا خانه‌هايي كه دولت در فلان منطقه ساخته، تورم ايجاد كند اما آن فرد درك نمي‌كند با پولي كه براي او خانه ساخته شده كشور تورم ايجاد شده است. بحث شاخص‌هاي كلان بحث‌هاي ديگري است و اينكه احمدي‌نژاد پول نفت را سر سفره‌ها برد، بحث ديگري است كه محقق شد. احمدي‌نژاد بخش عمده‌اي از راي‌اش را اينگونه جمع كرد و مردم احساس كردند كه رئيس‌جمهورشان از جنس مردم است.

اما اين قشر از مردم 33درصد بيشتر نيستند؟

مردم محروم 33درصد هستند؟ مردم روستانشين. طبق آمار اعلام شده مردم روستانشين 33درصد هستند و 67درصد ديگر مردم شهرهاي بزرگ. به هر حال 30درصد مردم ما روستانشين هستند كه به اضافه درصدي از مردم كه در شهرهاي زير 200هزار نفر زندگي مي‌كنند، اين قشر حدود 55درصد جمعيت را تشكيل مي‌دهد، از طرف ديگر شما نمي‌توانيد بگوييد كه 45درصد ديگر مردم كه در شهرها هستند به احمدي‌نژاد راي نداده‌اند چرا كه صندوق‌هاي راي‌ آنها مشخص است، احمدي‌نژاد در دو يا سه استان كشور اول نشده بود. شما نگاه كنيد برخي از كانديدها در دوره گذشته به خاطر اينكه به مردم وعده داده بودند كه ما به هر فردي مقداري پول مي‌دهيم، راي قابل توجهي آوردند. به درست يا نادرست بودن آن كار نداريم. اما در اين انتخابات چنين تبليغي ديگر رنگي نداشت چراكه مردم مي‌ديدند كه احمدي‌نژاد پول‌ها را داده است و به همين خاطر به احمدي‌نژاد راي مي‌دادند.

پس در واقع شما اين نظري را كه آقاي موسوي و كروبي دارند مبني بر اينكه انتخابات مهندسي شده و آرا جابه‌جا شده است، رد مي‌كنيد؟

با توجه به تجربه‌اي كه بنده حداقل در هفت دور از انتخابات مجلس حضور داشتم و در انتخابات رياست‌جمهوري هم عموما فعال بوده‌ام، اصلا نمي‌گويم كه يك راي هم جابه‌جا نشده، در هيچ انتخاباتي امكان ندارد كه تخلف نشود يا آرا كم و زياد نشود. مهم ميزان اين كميت است. من با اين سيستم انتخاباتي كه در كشور وجود دارد اين را كه كسي بتواند 20ميليون راي را به 10ميليون راي كاهش دهد يا بالعكس غيرممكن مي‌دانم. يعني يك مهندسي يا طراحي از پيش تعيين شده وجود ندارد.

از چه نظر غيرممكن مي‌دانيد؟

بر سر هر صندوق راي حدود 20 تا 25 نفر فعال هستند كه اين عده هم آدم‌هاي معتمد مجلس هستند. آنها براي اينكه بخواهند يك تخلف را سازماندهي كنند بايد يك كلاس كارآموزي 2 ساله داشته باشند كه ياد بگيرند چگونه تقلب كنند و در قدم بعدي ياد بگيرند چگونه همديگر را لو ندهند و بعد چه كار كنند كه مردمي كه راي مي‌دهند متوجه نشوند و الي آخر. مردمي كه مي‌گفت بدبخت كسي است كه آخرتش را به دنيايش بفروشد و بدبخت‌تر كسي است كه آخرتش را به دنياي ديگران بفروشد. به هر حال حدود 40 هزار صندوق راي در كشور وجود دارد. هر كدام حدود 20 نفر به غير از نيروهاي ستادي مامور دارند كه حدود يك‌ميليون نفر مي‌شوند، اين يك‌ميليون نفر هم متعلق به يك قبيله و عشيره نيستند كه در جايي بتوانيم آنها را سازماندهي كنيم. چون اين يك‌ميليون نفر از بين 70ميليون نفر انتخاب شده‌اند. اينكه بخواهد در اين سيستم يك تقلب سازماندهي و طراحي شده از قبل باشد بايد برايش استدلال وجود داشته باشد.

حتي اگر استدلال آن اين باشد كه ناظر و مجري يكي است شما آن را رد مي‌كنيد؟ همانطور كه مي‌دانيد براي اولين بار ناظر و مجري در انتخابات يكي بودند و هر دو حامي يك كانديدا.

بله من رد مي‌كنم، البته اين اولين سال نبود كه ناظر و مجري يكي بودند. در دوم خرداد 76 هم همين‌طور بود هم ناظر جناح راست بود و هم مجري.

اما آقاي هاشمي توانستند انتخابات را مديريت كنند؟

اينكه شوخي است، اگر بخواهيم تعريف و تفسير بكنيم اصل ماجرا اين است كه وزير كشور و شوراي نگهبان از جناح راست بودند. در انتخابات شوراي شهر دور دوم نيز ناظر و مجري يكي بودند. مجري وزارت كشور آقاي خاتمي بود و ناظر، مجلس ششم كه حامي ايشان بود. رفقاي من، بنده را خيلي تحريك كردند تا قبول كنم در اين فضا كه ناظر و مجري دولت و مجلس حامي خاتمي است، وارد انتخابات شوراها شوم، به هر حال ممكن است در انتخابات رياست‌جمهوري تقلب از نوع «دله‌دزدي» آن صورت گرفته باشد ولي يك تقلب آشكار سازمان‌دهي شده اجرايي ممكن نيست. در هيچ انتخاباتي ممكن نيست. كما اينكه در شوراي شهر دوم، جريان ما برد در حالي كه ناظر و مجري آن اصلاح‌طلبان تندرو بودند.

در آن انتخابات كه مردم اصلا شركت نكردند؟ يعني درصد مشاركت خيلي پايين بود؟ نيروهاي تشكيلاتي و همسو با شما به جناح راست راي دادند.

نه اينطور نيست، اگر در 40ميليون راي بتوان تقلب كرد، آيا نمي‌توان در يك ميليون راي تهران تقلب كرد؟ من مي‌گويم كه نمي‌شود. حالا فضا باز و موضوع روشن مي‌شود. همين آقايان قبول كردند در استان‌هايي كه مدعي هستند تعداد بازشماري آرا رندومي 20درصد افزايش داده شود و مشخصات آنها با سازمان ثبت احوال تطبيق داده شود اگر رسيديم به يك تفاوت فاحش قبول مي‌كنيم كه تقلب شده است. يك موقع هست كه 100 ته برگ را مي‌شمرند، مي‌بينند يك اسم در آن واقعي نيست كه اين جاي بحث ندارد اما يك موقع هست كه از 100 ته برگ 25 تاي آن اسم‌ها و اطلاعات حقيقي نيستند. ما گفتيم كه اگر تفاوت فاحش بود، بازشماري آراي ديگر را نيز ادامه مي‌دهيم.

خوب پاسخ آقاي موسوي در اين باره چه بود؟

وقتي ما اين سيستم را پيشنهاد كرديم، دوستان گفتند نه ما اصلا اين سيستم را قبول نداريم. ما در مورد قبل از انتخابات حرف داريم، گفتيم اگر شما قبل از انتخابات حرف داريد پس چرا ظهر جمعه گفتيد ما برده‌ايم؟ بازهم من عرض مي‌كنم يك وقت است يكي مي‌آيد مي‌گويد آقا يك راي هم پايين، بالا نشده است. نه من اين حرف را اصلا نمي‌زنم. اما در انتخابات تقلب سيستماتيك و سازمان يافته كه به دور از چشم 400هزار آدم معتمد محلي صورت بگيرد، نداريم. اصلا ما در كشورمان 400هزار نفر آدم تند سياسي داريم؟ چگونه كسي فكر مي‌كند كه مي‌توان 400هزار نفر را در انتخابات براي انتخابات هماهنگ كرد؟ اين ادعاي عظيم و سنگيني است كه در تاريخ بي سابقه است.

پس چرا آقاي ميرحسين موسوي يا آقاي كروبي همچنان اعتراض مي‌كنند؟

ما سوالمان دقيقا همين جاست، در انتخابات قبل از راي‌گيري، مي‌آيند به بنده آنقدر تزريق مي‌كنند كه فكر مي‌كنم رئيس‌جمهور من هستم. اما يك وقت مي‌بينم كه اين اتفاق نيفتاده است. از خودم مثال مي‌زنم. بنده 6 دوره در انتخابات مجلس از حوزه تهران شركت كرده‌ام. هميشه بين نفر اول تا پنجم بودم. حالا حقم بوده يانه بحث ديگري است اما در دوره ششم انتخابات مجلس نفر سي و هفتم شدم. اين نبايد به من بربخورد، يك زماني هست كه ممكن است رويكرد يا فضاي جامعه به سمت من نباشد.

مهم اين است كه در عالم سياست در هر رقابت، رقبا هم ظرفيت برد را داشته باشند هم ظرفيت باخت را. اگر كسي بيايد و فكر كند بايد ببرد ما خواهش مي‌كنيم، تمنا مي‌كنيم دستش را هم مي‌بوسيم كه اصلا نيايد، چون اولين كسي كه ضربه مي‌خورد، خود فرد است. چون طرف مي‌آيد و فكر مي‌كند، برنده است. اين امر در انتخابات رياست جمهوري محدود است، در انتخابات مجلس قطعي مي‌گوييم كه هميشه و هر دوره حدود پنج هزار نفر كانديدا مي‌شوند. از بين پنج‌هزار نفر 290 نفر بايد انتخاب شوند، حدود 5 تا 10درصد اينها مي‌دانند كه انتخاب نمي‌شوند اما مي‌آيند كه آمدنشان دلايل خاص خودشان را دارد يا مي‌خواهند تمرين كنند براي دور آينده يا مي‌خواهند بين قوم و خويشانشان مطرح شوند.

به هر روي اين 10 درصد مي‌دانند برنده نمي‌شود و مي‌آيند اما 90درصد ديگر مطمئن هستند كه انتخاب مي‌شوند و مي‌آيند اما از 4500 نفر فقط 290 نفرشان انتخاب مي‌شوند، اين اطمينان هم دلايل خاص خودش را دارد كه عرض مي‌كنم، بنده كه كانديدا مي‌شوم اولا در فرودگاه كرمان 20 تا 30 نفر استقبال بنده مي‌آيند و صلوات هم مي‌گويند و حتي ممكن است در يك مسيري بنده را روي دوششان بگذارند. بعد در مدتي كه در كرمان هستم فقط طرفداران من مي‌آيند و اعلام مي‌كنند كه راي تو قطعي است و از اين حرف‌ها. يعني دل مرا گرم مي‌كنند؛ اما روز آخر انتخابات وقتي آرا را شمارش مي‌كنند مي‌بينيم به اندازه آدم‌هايي كه در سخنراني‌هايم حضور داشتند، راي ندارم. چون بعضي مردم در همه سخنراني‌ها شركت مي‌كنند. اين اتفاق هر روز و هر سال مي‌افتد اگر يك كسي اين ظرفيت را نداشته باشد كه عدم موفقيت را بپذيرد، مشكل است. اينكه آقاي مهندس موسوي چرا باور كرده بود راي مي‌آورد به همان دليلي است كه هزار و پانصد نفر كانديداي مجلس باور مي‌كنند كه راي مي‌آورند.

يعني آقاي موسوي دچار توهم شده بود؟

بله، اين توهم است و بايد با اينها منطقي و استدلالي برخورد كرد و پله پله رفت بالا.

استدلال شما را مي‌پذيرم اما سوالم اينجاست كه اگر توهم است و آقاي موسوي نيز راي نياورد چرا بلافاصله طرفداران موسوي بازداشت شدند؟

بلافاصله نبود.

يكي، دو روز بعد اعلام نتايج و شروع اعتراضات دستگيري‌ها شروع شد.

نه اصلا اينطور بحثي نبود البته من موافق برخي برخورد و بازداشت‌ها نبودم و موضع‌گيري هم داشتم. بخشي از اعتراضات سياسي و قابل حل بود اما بخشي ديگر امنيتي بود و ‌بايد صورت مي‌گرفت. اما اصلا اينطوري نبود كه پس از اعتراضات دستگيري‌ها صورت گرفته باشد، چرا كه هفته بعد از اعلام نتايج انتخابات در راهپمايي‌ميدان انقلاب تا ميدان آزادي مردم گل مي‌گفتند و گل مي‌شنيدند.

اما قبل از اين راهپيمايي عده‌اي بازداشت شدند كه بلافاصله نيز آزاد شند. مثل محمدرضا خاتمي كه در تجمع آزادي نيز شركت كرد.

يك روز پس از انتخابات بيانيه‌هايي داده شد يا حرف‌هايي زدند كه تحريك‌كننده بود، يا مثلا در روز انتخابات همسر يكي از مقامات سياسي پاي صندوق راي اعلام كرد كه مردم آقاي موسوي راي مي‌آورد و اگر راي نياورد، بريزيد در خيابان‌ها و حقتان را بگيريد.

منظورتان همسر آقاي هاشمي است؟

بله، ما صداي ضبط شده ايشان را داريم، اين سخنان يعني چه و به چه منظوري بيان مي‌شود؟ ما سوالمان همين است كه در كدام يك از انتخابات مردم قرار بود در خيابان‌ها بريزند و حقشان را بگيرند، اين تحريكات از همان زمان شروع شد. بنده خودم با آقاي موسوي بعد از اين جريانات يك ساعت و نيم جلسه داشتم و مفصل صحبت كردم و به ايشان گفتم يك وقت است كه عده‌اي مي‌خواهند اپوزيسيون شوند. اپوزيسيون شدن هيچ اشكالي ندارد اما بحث بر اين است ما يك اپوزيسيون داخل نظام و يك اپوزيسيون خارج از نظام داريم.

هيچ نظامي اپوزيسيون خارج از خود را نمي‌تواند بپذيرد. مخصوصا كه آنها اعلام كنند كه ما مي‌خواهيم جنگ خياباني كنيم. نظام به آنها مي‌گويد بفرماييد؟ اين موضوع شوخي ندارد. نمي‌شود گفت كه فلان آقا انسان خوب و تروتميزي است و اشكال ندارد كه اپوزيسيون خارج از نظام باشد. بنده خدمت آقاي موسوي هم عرض كردم. اپوزيسيون داخل نظام ايرادي ندارد. مي‌توان حتي كار سياسي كرد. يعني آدم مي‌تواند حزب داشته باشد؛ سايت و روزنامه داشته باشد؛ كار اقتصادي كند؛ مي‌تواند نقد كند؛ مي‌تواند جر و بحث كند. اينها هيچ اشكالي ندارد.

به نظر شما دولت و نظام مي‌پذيرد كه اكنون ميرحسين موسوي با همين مشخصات حزب داشته باشد؟

اينكه نظام مي‌پذيرد يا نه مطرح نيست، مهم اين است آنكه مي‌خواهد فعال شود، چارچوب قانون را مي‌پذيرد يا نه؟ اگر چارچوب قانون را بپذيرد بله كه نظام درخواست او را قبول مي‌كند، نظام براي اين مواقع قانون وضع كرده است.

نظر آقاي موسوي در جلسه‌اي كه با شما داشت چه بود؟

آقاي مهندس، بحث اساسي‌شان اين بود كه من براي اينكه بيايم كار سياسي بكنم يك شرط دارم و آن اينكه انتخابات بايد باطل شود، اينكه شرط نشد آقاي موسوي. من در سخنراني‌ام يك مزاح كردم و گفتم چرا اين جوري مي‌گوييد؟ بگوييد شرط اين است كه هر كسي راي نياورد بايد رئيس‌جمهور شود اينكه راحت‌تر است. اينكه بگوييد «ما حاضريم مردم را به آرامش دعوت كنيم ولي يك شرط دارد، شرطش هم اين است كه بگوييد انتخابات باطل است» شرط نيست. اين شوخي است.

ما حدود 14 ميليون راي را محترم مي‌شماريم و به رسميت مي‌دانيم چراكه همان كساني بودند كه 40 ميليون راي را تشكيل دادند. در اين ترديدي نيست اما هيچ‌كس نمي‌تواند بگويد 14 ميليون را بايد به 24 ميليون ترجيح داد. اصلا قاعده دموكراسي اين است. در مجلس هم همين است. اگر فردي نصف به علاوه يك راي آورد، مي‌شود رئيس مجلس. آن كسي هم كه نصف منهاي يك راي داشته باشد يك نماينده عادي مي‌شود. نمي‌تواند بگويد نصف رئيس من هستم، نصف رئيس فرد ديگر! اين عيب دموكراسي است و همان‌طور كه واعظين دموكراسي هم گفته‌اند دموكراسي يك عيب دارد و آن اين است كه آرا را مي‌شمارند. در دموكراسي، رئيس مجلس با نماينده‌اي كه در حوزه انتخابيه‌اش كمترين سطح آرا را داشته، برابر است. در دموكراسي آرا را مي‌شمارند، وزن نمي‌كنند البته راي رئيس مجلس با يك نماينده عادي فرقش در اين است كه رئيس مجلس حوزه نفوذ دارد و ممكن است راي رئيس مجلس به آراي 50 نماينده جهت بدهد اما راي يك نماينده عادي اينطور نيست بنابراين 14 ميليون همان مقدار محترمند كه 24 ميليون محترمند و حتي آنهايي هم كه راي نداده‌اند جزو شهروندان نظام هستند و محترمند.

منبع: اعتماد ملی