اظهارنظر سخنگوی شورای نگهبان از داوری‌ها

ممکن است در همین‌جا هم حب ‌و بغض باشد؛ مثل اینکه سند جعلی باشد. این‌طور نیست که اسناد جعلی یا اظهارات مبتنی بر حب‌ و بغض را دربست قبول کنیم. اگر تحقیقات می‌شود، باید به نشانه‌ها و دلایل توجه کرد. به طرف فرصت می‌دهیم از خودش دفاع کند. همه صحبت‌های طرف مقابل را می‌شنویم، بعد تصمیم می‌گیریم.

کد خبر: ۵۴۷۰۴۲

تاریخ: ۲۳ آبان ۱۳۹۴ - ۰۷:۴۸

شرق با نجات‌الله ابراهیمیان، سخنگوی شورای نگهبان در نمایشگاه مطبوعات به گفت‌وگو پرداخته است:
‌رئیس هیأت نظارت بر انتخابات استان تهران به‌تازگی گفته ‌است ما دنبال این هستیم که رد صلاحیت‌ها را کاهش دهیم، اگر هیأت اجرائی کارش را درست انجام دهد. منظور ایشان از این صحبت چه بوده است؟

من صحبت ایشان را نشنیدم ولی اگر بخواهیم داوری کنیم، باید بگویم برخی مسائل مثل تحقیقات محلی برای احراز یا عدم احراز صلاحیت وجود دارد که در بادی امر مربوط به شورای نگهبان نیست؛ یعنی قوه ‌مجریه و وزارت کشور، هیأت اجرائی را تشکیل می‌دهند.

همه حرف‌هایی که برخی انتقاد می‌کنند باید در آنجا بیفتد، یعنی آنها باید احراز صلاحیت کنند و به کمک تحقیقات محلی، اطمینان پیدا کنند که آیا این فرد شرایط قانونی را دارد یا نه. آنها نظرات مراجع چهارگانه را مدنظر قرار خواهند داد؛ اگر همه این وظایف به‌درستی انجام شود، اشخاصی که صلاحیتشان احراز می‌شود در معرض نظارت و کنترل (شورای نگهبان) عملا از مسیر و گردونه حذف نمی‌شوند، چون در مراحل قبلی کار درست انجام شده است. ما دو امتحان داریم؛ یک پیش‌آزمون و یک آزمون نهایی. اگر پیش‌آزمون به واقعیت نزدیک باشد، درصد قبولی آزمون نهایی با پیش‌آزمون اختلاف چندانی نخواهد داشت.

‌ شما آماری از دوره‌های قبل دارید که مثلا چند نفر از افرادی که به قول شما در پیش‌آزمون تأیید شدند، در آزمون نهایی رد شدند یا برعکس؟

من چون سال‌های قبل نبودم، آماری ندارم.

‌ یعنی در شورای نگهبان هم، چنین آماری تهیه نشده یا نمی‌شود؟

حالا شاید بشود بررسی کرد کسانی که در هیأت‌های اجرائی تأیید شدند احتمالا چند درصدشان در شورای نگهبان رد شدند. هرچه این دقت و فیلتر اولیه، کارش را درست‌تر انجام دهد، کار در مرحله بعدی راحت‌تر است. مثلا یک مسئله ساده، مسئله مدارک تحصیلی است. پیش آمده که به مسئله مدرک تحصیلی فرد توجه نشده و فرد تأیید صلاحیت شده است. بعد آمده در شورای نگهبان و مجبور شده‌اند صلاحیتش را رد کنند خب اگر این دقت انجام می‌شد، این رد صلاحیت به حساب شورای نگهبان و فیلتر نظارتی نوشته نمی‌شد.

‌ آیا در فرصت کوتاهی که امکان رسیدگی به شکایت معترضان وجود دارد، شما در شورای نگهبان امکان رسیدگی به درخواست همه معترضان را دارید؟

بله، ما وقت خود را شبانه‌روز می‌گذاریم، حتی اگر شده وقتمان را تقسیم می‌کنیم. این ١٢ نفر را ممکن است در گروه‌های دونفره تقسیم کنیم، اظهارات همه را بشنویم و به صورت‌جلسه برسانیم.

‌ آماری ندارید که چند درصد از افراد از سوی هیأت‌های نظارت استانی در سال‌های گذشته رد صلاحیت شده‌اند؟

من آماری در اختیار ندارم ولی قابل‌دسترسی است؛ تلاش می‌کنم ان‌شاءالله تهیه شود.

‌ اخیرا یکی از نمایندگان مجلس این بحث را مطرح کرده است که بحث تأیید صلاحیت‌ها در سطوح خرد با حب و بغض‌های شخصی مخلوط می‌شود. این نماینده مجلس به طور مشخص به بحث تحقیقات محلی اشاره و پیشنهاد کرده است که بررسی صلاحیت‌ها در همان سطوح کلان انجام شود.

شما می‌دانید ما برای اینکه امری را ثابت کنیم مجبوریم یا از شاهد یا اقرار یا سند استفاده کنیم. برخی اقرارها دروغ است. برخی سندها جعلی است. برخی شهادت‌ها دروغ است. با وجود این، هیچ‌کسی نمی‌آید شهادت، اقرار و سند را از جمله ادله اثباتی خارج کند. مسئله این است که ما چاره‌ای نداریم جز اینکه برای احراز برخی امور به اطلاعات اشخاص معتمد توجه کنیم. اساسا مکانیسم هیأت اجرائی همین است. غالبا از معتمدان انتخاب می‌شوند. ممکن است در همین‌جا هم حب ‌و بغض باشد؛ مثل اینکه سند جعلی باشد. این‌طور نیست که اسناد جعلی یا اظهارات مبتنی بر حب‌ و بغض را دربست قبول کنیم. اگر تحقیقات می‌شود، باید به نشانه‌ها و دلایل توجه کرد. به طرف فرصت می‌دهیم از خودش دفاع کند. همه صحبت‌های طرف مقابل را می‌شنویم، بعد تصمیم می‌گیریم. بنابراین احتمال هست که جایی اظهارات خلاف واقع شود اما این، اعتبار این طریق را از بین نمی‌برد. دوم اینکه ما دربست این اظهارات را قبول نمی‌کنیم بلکه در آن دقت کافی می‌کنیم.

‌ یک بحث دامنه‌دار هم هست و آن اینکه طبق قانون اساسی ١٢ عضو شورای نگهبان باید تصمیم نهایی درباره تأیید یا رد صلاحیت افراد را بگیرند نه هیأت‌های نظارت استانی. درحالی‌که اتفاقی که الان عملا می‌افتد، این است که در استان‌ها یک فیلتر وجود دارد و افرادی که حذف می‌شوند هیچ‌وقت نامشان به دست شورای نگهبان نمی‌رسد.

قانون، اسباب نظارت شورای نگهبان را مشخص کرده است. شورای نگهبان نمی‌تواند همه اقدامات اجرائی را در این فرصت کم، انجام دهد به همین دلیل قانون انتخابات گفته است شما هیأت نظارت تعیین کنید. آنها که از هیأت نظارت قبول می‌شوند، کاری به شورای نگهبان ندارند چون اعتراضی ندارند. کسانی می‌مانند که از این فیلترها حذف شده‌اند و اینها راه عبور به شورای نگهبان را دارند، چون اعتراض آنها در صحن توسط اعضای شورای نگهبان بررسی می‌شود.

‌ برخی هم هستند که تأیید و انتخاب می‌شوند اما هنگام بررسی اعتبارنامه‌هایشان گاه مسائل عجیب‌وغریبی درباره‌شان مطرح می‌شود. این سؤال پیش می‌آید که چطور این افراد توانسته‌اند از فیلتر شورای نگهبان رد شوند؟

داوری ما هم مثل هر داوری دیگری، مصون از اشتباه نیست. گاهی برخی از این اطلاعات به دست ما نمی‌رسد یا دیر می‌رسد. دوستانی می‌گویند آن چهار مرجع چرا کافی نیست؟ دلیلش این است که ما به آن چهار مرجع یک چیزی هم اضافه می‌کنیم؛ باز هم دسترسی به واقعیت دشوار است.

‌ اگر در بحث بررسی اعتبارنامه‌ای در مجلس مسائلی علیه نماینده‌ای مطرح شود که مستند قضائی داشته ولی به هر ترتیب اعتبارنامه‌ها تأیید شده است، آیا در دوره بعد این مسائل لحاظ می‌شود؟

هرگونه اطلاعاتی که آشکار است و در مجامع مطرح شود، جمع‌آوری می‌شود و در پرونده آنها هنگام تأیید صلاحیت، مدنظر قرار می‌گیرد.

‌ یکی از سؤال‌هایی که همواره مطرح بوده این است که دقیقا به جز نهادهای چهارگانه‌ای که قانون مشخص کرده است، شورای نگهبان سراغ چه نهادهای دیگری می‌رود. به‌عنوان نمونه آیا بسیج یکی از نهادها یا ابزارهایی است که شورای نگهبان برای کسب اطلاعات یا تحقیقات سراغش می‌رود؟

نه، فرد معتمد ممکن است یک استاد دانشگاه، یک بسیجی یا فردی در هر منصب دیگری باشد. گزارش‌هایی که از این‌ طرف و آن ‌طرف می‌رسد اگر متضمن یک امر حیاتی باشد، حتما ما آن را پیگیری خواهیم کرد تا همین اتفاقاتی که شما اشاره می‌کنید نیفتد. مثلا از سوءرفتار مالی اقتصادی کسی گزارشی به ما برسد؛ اگر بی‌نام‌ونشان و امضا باشد، خیلی موردتوجه قرار نمی‌گیرد اما اگر یک نهاد رسمی این گزارش را ارسال کرده باشد، ما به آن توجه می‌کنیم و دنبال مستندات می‌رویم. ممکن است به ما کمک کند که داوری ما، داوری نزدیک به واقع باشد.بنابراین چون ما محدودیتی در استفاده از آن منابع تحقیقی نداریم، از همه نهادهای رسمی استفاده می‌کنیم. ممکن است یک استانداری، فرمانداری یا بخشداری نامه‌ای به ما بنویسد. ممکن است بسیج یا انجمن اسلامی یا معتمدان محلی گزارشی به ما بدهند. الان گزارش‌هایی از افرادی که فعالیتشان را شروع کرده‌اند، به دست ما می‌رسد.

‌ یعنی معتمدان از اکنون فعالیتشان را آغاز کرده‌اند؟

نه، همان گزارش‌های آزاد منظورم است. ما اینها را در پرونده نگه می‌داریم و در معرض بررسی و ارزیابی قرار می‌دهیم. اینکه شما می‌فرمایید مراجع قانونی ویژه‌ای تعریف شده، نه. اما این‌طور هم نیست که ما به هر گزارش بی‌نام‌و‌نشان و هر صحنه‌سازی‌ای توجه کنیم.

‌ یک نمونه که الان در خاطرم هست؛ آقای عباس سلیمی‌نمین می‌گویند ایشان در سال ٨٤ نامه‌ای به شورای نگهبان می‌نویسد مبنی بر سابقه عضویت آقای زواره‌ای در حزب زحمتکشان و احتمالا همین مسئله باعث رد صلاحیت فردی شده که چندین سال عضو حقوق‌دان شورای نگهبان بوده است. من می‌خواهم بدانم مواردی این‌چنین تا چه اندازه می‌تواند مستمسک رد صلاحیت یک فرد شود.

من از این موضوع خبر ندارم اما در امثال این موضوع، اقتضا می‌کند که ما سوابق فرد را بیاوریم، به او بگوییم که فرد شناخته‌شده‌ای چنین ادعایی علیه شما مطرح کرده و به فرد فرصت دهیم که از خودش دفاع کند و دلایل را بیاورد.

خیلی از این اتهامات از طریق مراجع چهارگانه قابل‌ارزیابی است. من هیچ شب‌نامه یا نامه‌ای را به‌تنهایی ملاک ارزیابی افراد قرار نمی‌دهم.

‌ چه راهکاری هست که معتمدان واقعا از میان معتمدان انتخاب شوند؟ این بحث هست که ممکن است بین معتمدان افرادی با گرایش‌های سیاسی تند وارد شوند یا همان‌طور که گفته شد حب و بغض‌های فردی یا جناحی خود را دخیل کنند.
ما برای اینکه این افراد انتخاب شوند، ضوابطی داریم. سراغ هرکسی نمی‌رویم. افرادی که شناخته‌شده و مورد وثوق هستند انتخاب می‌شوند. مضاف بر اینکه اظهارات این افراد باید مستند و مستدل باشد. حرف‌هایی که پایه و اساس آن مشخص نیست، در ماجرای رد صلاحیت مؤثر نیست. یک مسئله مهم هم این است که مردم از بخش مهمی از فرایند بررسی صلاحیت‌ها خبردار نیستند. برخلاف ادعای بسیاری که می‌گویند حرف‌ها و اعتراضات ما شنیده نشده است، در شورای نگهبان سوابقی وجود دارد که حرف‌های اینها صورت‌جلسه شده و دلیل رد صلاحیت به آنها گفته شده است. مثلا گفته شده است که شما این سابقه سوء یا رفتار خلاف شئونات را داشتید و خودشان هم قانع شده‌اند. خودشان صلاح نمی‌دانند دلیل رد صلاحیتشان را بگویند و ما هم که امکان و اجازه افشا نداریم.

‌ معاون اول آقای احمدی‌نژاد اعلام کرده‌ که به ١٧٠ نامزد مجلس هشتم پول داده است؛ آیا شما هنگام بررسی صلاحیت‌ها به این موارد توجه می‌کنید؟

مسلما این را بررسی خواهیم کرد.

‌ آیا شما به این مسئله هم ورود خواهید کرد که این افراد چه کسانی بوده‌اند؟ چون به هر حال اسامی آنها قطعا مشخص است.

چند بحث مطرح است؛ یکی از آنها این است که آیا از پول‌هایی که منبع حرام داشته‌اند، تحصیل شده‌اند یا نه؟ همکار شما در یکی از نشست‌های خبری از من سؤال کرد. دیدم سؤال بجایی است. ایشان سؤال کرد آیا شما که به تحقیقات محلی توجه می‌کنید، به این نامه و این اعلام هم توجه می‌کنید؟ باید گفت که درحال‌حاضر آن پرونده مختومه نیست، موضوع رسیدگی قضائی است؛ ثانیا پول‌هایی که ایشان ادعا کرده است پول‌های تحصیل‌شده از راه حرام نیست. راه‌های ادعاشده پرداختی مربوط به مرحله دیگری است. ما هنوز قانونی نداریم که اگر پول‌های ناشناخته‌ای خرج انتخابات شود ولی ما منشأ حرام آن را احراز نکرده باشیم، پس با گیرنده آن برخورد یا رد صلاحیتش کنیم. ابزار قانونی برای مقابله با آن نداریم. خوشبختانه هم دولت و هم مجلس دنبال این هستند که حد و مرزی برای این مسئله تعیین و پول‌های مبهم هم تعیین تکلیف شود. در وضعیت فعلی تا این جایی که پرونده پیش رفته است، اینکه ایشان برای پرونده‌ای که بابت آن محکوم شده ، مبلغی پرداخت کرده است اساسا چنین ادعایی نکرده و مربوط به قبل از آن است. منتها این نگرانی بجاست که یک کسی گفته است من پول خرج کرده‌ام. باید قانونی تدوین شود که این پول‌های با منشأ ناشناخته کنترل شود. ما چه حلال چه غیرحلال نباید اجازه دهیم.

‌ اصلاح‌طلبان درباره انتخابات پیش‌رو و بحث تأیید صلاحیت‌ها نگرانی‌هایی دارند. آیا این نگرانی‌ها بجاست یا نه و دیگر اینکه افرادی که در جریان رخدادهای سال ٨٨ بازداشت شدند ولی محکومیتشان را سپری کردند، آیا منع قانونی برای حضور در انتخابات دارند یا خیر؟

رفتارهای افراد درمجموع باید ارزیابی شود. بسته به گروه‌ها و دسته‌جات سیاسی و فکری به‌تنهایی موضوع رد یا تأیید صلاحیت مطرح نیست. ما پرونده یک فرد را موردبررسی قرار می‌دهیم؛ اگر احساس شد که التزام به نظام دارد مانعی ندارد. اشخاصی که این التزام را در خودشان می‌بینند، نگران نباشند.

‌ ولی رد صلاحیت با عنوان عدم التزام به قانون اساسی یا ولایت فقیه یا... معمولا درباره اصلاح‌طلبان دیده شده است.

اصلاح‌طلب یا اصولگرا اگر واقعا این شرط را در خودش نمی‌بیند، هرکسی باشد، باید نگران باشد اگر هم می‌بیند که برای نظام زحمت کشیده و اعتقاد داشته، به نظرم جای نگرانی وجود ندارد. ما کسی را به خاطر تعلق سیاسی‌اش رد صلاحیت نمی‌کنیم. ما خط قرمزی داریم و آن هم اینکه کسانی که در آن مقطع (٨٨) امنیت جمهوری اسلامی را به خطر انداختند، التزام عملی آنها به نظام جمهوری اسلامی ایران محل تردید است. یعنی زحمت می‌خواهد تا صلاحیت آنها تأیید شود. اما ممکن است فردی از حقوق قانونی‌اش استفاده کرده و در ستاد انتخاباتی فردی بوده است یا به نفع کسی فریاد زده است، این لزوما به معنی رد صلاحیت او نخواهد بود اما جواب نهایی این است که ١٢ نفر باید بنشینند و رفتارهای فرد را بررسی کنند و قانع شوند که این فرد ملتزم به نظام و قانون بوده است.