ظریف: هر کاری که می‌کنم، برایم هزینه دارد

این بی‌اعتمادی که در کشور نسبت به آمریکایی‌ها وجود دارد، مانع از این نخواهد شد که برجام به‌خوبی اجرا شود.

کد خبر: ۵۴۶۴۲۴

تاریخ: ۲۰ آبان ۱۳۹۴ - ۰۹:۱۸

«هر کاری که می‌کنم در کشورم برایم هزینه دارد». این بخشی از اظهارات محمدجواد ظریف، رئیس دستگاه دیپلماسی کشورمان است.

ظریف در گفت‌وگو با شرق از هزینه‌هایی می‌گوید که مخالفان برجام در ایران برایش ایجاد می‌کنند. برای دلواپسان هدف، «حمله به تیم دیپلماتیک دولت حسن روحانی» است. برای آنها خود «حمله» مهم است و متن برجام یا پیاده‌روی وزرای امور خارجه ایران و آمریکا در خیابان‌های ژنو یا دست‌دادن اتفاقی در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل با باراک اوباما تنها دالانی است که از آن می‌گذرند تا در انتهای آن قوی‌ترین بخش دولت حسن روحانی یعنی وزارت خارجه و شخص ظریف را منکوب کنند.

با این اوصاف گفت‌وگو با محمدجواد ظریف سهل و ممتنع است. آسان است از این جهت که به دلیل حجم گسترده آتش‌باری مخالفانش، سؤالات بسیاری وجود دارد که می‌توان از او پرسید و سخت است از این جهت که ممکن است پاسخ او به یک سؤال به‌ظاهر ساده، دستاویز دور جدیدی از حملات به وی شود. روز یکشنبه به دفتر وزیر امور خارجه رفتم تا از مرد اول دیپلماسی ایران، سؤال‌ها را بپرسم. حتی در روزی که قرار بود به جلسه معارفه سخنگوی جدید وزارت امور خارجه برود، وقت مناسبی را به ما اختصاص داد و هیچ سؤالی را بی‌پاسخ نگذاشت. آثار جراحی لثه‌اش هنوز کاملا التیام نیافته و گچ سبزرنگ و کفش مخصوصی که برای درمان شکستگی پایش استفاده می‌کرد، را باز کرده بود. او وزیری است که رکوردهای مختلفی را به نام خود ثبت کرده است؛ از انتصاب اولین سخنگوی زن در وزارت امور خارجه تا انتصاب اولین سفیر زن جمهوری اسلامی. همچنین ظریف بیش از سایر وزرای خارجه، در تاریخ انقلاب اسلامی در صحن مجلس و در کمیسیون امنیت ملی حاضر شده و درباره مسائل گوناگون به نمایندگان پاسخ داده است. بیش از ٥٠ دیدار با وزیر امور خارجه آمریکا نیز از دیگر رکوردزنی‌های ویژه وزیر امور خارجه کشورمان است. در این مصاحبه از ظریف درباره دلواپسان پرسیدیم و تهدیدهای بتونی و سیمانی. او حتی به سؤالی درباره تهدید مخالفانش به ترور نیز پاسخ داد. متن کامل این گفت‌وگوی وزیر امورخارجه با «شرق» در ادامه می‌آید.

‌ پس از برجام، سه گروه با توافق هسته‌ای مخالفت کردند. یک گروه در داخل کشور، مقامات اسرائیلی و سران برخی کشورهای حوزه خلیج‌فارس و مشخصا عربستان. دلیل مخالفان تندروی اسرائیلی و حزب لیکود کاملا مشخص است. عربستان هم پس از مرگ ملک‌عبدالله و روی‌کارآمدن پادشاه جدید، سیاست خارجی خود را تغییر داده است. اما مخالفان و گروه‌های داخلی که با برجام مخالفت می‌کنند، چه هدفی دارند و با چه کسی مخالفت می‌کنند؟

انسان نمی‌تواند نیات مردم را تشخیص دهد ولی واقعیت این است که به دلیل سابقه طولانی اختلاف میان ایران و غربی‌ها، تعداد قابل‌توجهی از مسئولان، نخبگان ایرانی و مردم کشور نسبت به اهداف غرب تردید دارند. به همین دلیل، طبیعی است زمانی که توافقی انجام می‌شود آن‌ هم درباره مسئله‌ای که مدت‌ها محل اختلاف و جنجال بوده است، نگرانی‌ها افزایش پیدا می‌کند. آمریکایی‌ها و غربی‌ها ظلم زیادی به مردم ایران کرده‌اند و زمانی که چنین توافقی انجام می‌شود، بسیار طبیعی است کسانی که نسبت به اهداف آمریکا تردید دارند، با دیده تردید به توافق نگاه کنند. من این مخالفت‌ها را بیشتر از این جهت می‌دانم. کسانی که در مذاکرات حضور نداشتند، اطلاعی از فضای مذاکرات نداشتند یا از جزئیات این رایزنی‌ها بی‌خبر بودند و از فرجام این مذاکرات احساس نگرانی داشتند.

من احساس می‌کنم بعد از اینکه با جدیت وارد مرحله اجرائی‌شدن برجام شویم و ان‌شاءالله اجازه دهیم فضای بین‌المللی به‌خوبی تغییر کند، این بی‌اعتمادی که در کشور نسبت به آمریکایی‌ها وجود دارد، مانع از این نخواهد شد که برجام به‌خوبی اجرا شود. ما می‌توانیم شرایط را به‌گونه‌ای رقم بزنیم که حتی اگر آمریکایی‌ها بخواهند در اجرای برجام، موانعی ایجاد کنند، فضای بین‌المللی اجازه چنین کاری به آنها ندهد. کمااینکه در گذشته نیز و در دهه ٧٠ شمسی، آمریکایی‌ها در اوج قدرت تلاش کردند تحریم‌هایی را به ایران تحمیل کنند اما هیچ‌کس در دنیا به حرف آنها گوش نکرد. اکنون ما نیز اعتمادی به رفتار آمریکایی‌ها نداریم ولی تفاوت من و دوستانی که در مذاکرات حضور داشته‌اند با مخالفان توافق در این است که ما معتقدیم می‌توانیم شرایطی را فراهم کنیم که حتی تندروهای آمریکایی هم نتوانند نقض عهد کنند.

‌ بر اساس گفته‌های شما، نگرانی اصلی مخالفان برجام در ایران برقراری رابطه با آمریکاست.

ممکن است این نگرانی را هم داشته باشند، اما نگرانی بزرگ‌ترشان این است که آمریکایی‌ها عهدشکنی کنند و برجام را اجرا نکنند. این دلیل اصلی است.
اینکه برخی ممکن است نگران باشند که برجام بهانه‌ای شود برای برقراری رابطه با آمریکا، ممکن است از نظر آنها زمینه واقعی داشته باشد، اما از طرف دیگر این واقعیت وجود دارد که کشور سیاست خارجی‌اش سیاستی است که بر اساس نظر مقامات عالی نظام شکل می‌گیرد و کسی نباید نگران باشد که در موضوعی با این درجه از اهمیت، باوجود مخالفت مسئولان عالی کشور، اقدامی صورت بگیرد. مخالفان مطمئن باشند که وزارت امور خارجه و دستگاه دیپلماسی کشور به دنبال این موضوع نیست.

‌ خاورمیانه درست در روزهایی که به مرحله اجرائی‌شدن برجام نزدیک می‌شویم، ناامن‌تر از گذشته شده است. اما ایران با شهامت بیشتری در این تحولات نقش ایفا می‌کند و توازن منطقه‌ای جدیدی شکل گرفته است. این توازن منطقه‌ای چگونه و در چه مسیری ایجاد شده است؟

برای هیچ پدیده‌ بین‌المللی فقط یک دلیل وجود ندارد و دلایل مختلفی همواره هست که باید به آنها توجه کرد. ایران همواره کشوری قدرتمند بوده است. قدرت ایران ابعادی بیرونی مانند جغرافیای وسیع و منابع طبیعی فراوان و منابع انسانی ارزشمند دارد. در کنار این موارد، قدرت ایران ابعاد معنوی درونی هم دارد، ازجمله پیام انقلاب، مقاومت مردم، ایستادگی مردم در مقابل فشار و جدانشدن مردم از حکومت. در کنار این دو، ایران دارای قدرت معنوی بیرونی هم هست؛ حمایت ایران از مقاومت و قرارنگرفتن در کنار دیکتاتورهای منطقه در ٣٥ سال گذشته در این راستا است.

‌ و نقش برجام در مقطع فعلی و افزایش قدرت ایران را چگونه می‌بینید؟

این مواردی که به آنها اشاره کردم ابعاد قدرت ایران است که همیشه بوده؛ در کنار این موارد همواره برخی موانع برای این اعمال قدرت یا استفاده از نفوذ ایران وجود داشته است که یکی از آنها پروژه امنیتی‌سازی ایران بوده است؛ این پروژه را اسرائیل و برخی کشورهای منطقه و تندروهای آمریکایی پیگیری می‌کنند، برجام این پروژه را به شکست کشانده است. یعنی نمی‌توان گفت «برجام» دلیل اصلی قدرت ایران در منطقه است. مذاکراتی که با روی‌کارآمدن دولت تدبیر و امید انجام شد، باعث افزایش قدرت ایران شده، اما این به معنای آن نیست که منابع قدرت قبلی وجود نداشته است. منابع واقعی قدرت ایران، هم فیزیکی و هم معنایی از قبل وجود داشته، اما موانعی برای تبدیل این قدرت به نفوذ بوده که آن موانع به مدد برجام از بین ‌رفته است.

‌ آیا اقدامات برخی کشورها مانند ترکیه و جنگ سعودی‌ها در یمن نیز به این مسئله و افزایش قدرت ایران و چانه‌زنی کشور کمک کرده است؟

بله، هم‌زمان کشورهای منطقه هم با سیاست‌های غلطشان باعث تضعیف نقش خودشان در منطقه شده‌اند و مجموعه اینها باعث شده است که ایران بتواند نقش قوی‌تری در منطقه بازی کند. البته نقش ایران، ثبات‌آفرین و اطمینان‌ساز است و همسایگان ما نباید نگران نقش‌آفرینی ایران باشند بلکه کسانی باید نگران باشند که در منطقه به دنبال گسترش جنگ، درگیری و نزاع هستند، چراکه دیگر نمی‌‎توانند آن سیاست را دنبال کنند. اگر کشورهای منطقه به دنبال روابط صلح‌آمیز هستند و می‌خواهند در آرامش و بدون مداخله در امور سایر کشورها زندگی کنند، ما به آنها می‌گوییم سیاست ایران نیز کاملا در همان جهت است.

‌ برگردیم به بحث برجام و بحث‌های داخلی پیرامون این موضوع. به‌زودی قرار است کمیسیون نظارت بر برجام در شورای‌عالی امنیت ملی تشکیل شود. موضوعی که ترکیب و چگونگی تشکیل آن بهانه جدید دلواپسان در مقابل اجرائی‌شدن برجام است. آیا وزارت امور خارجه برای اعضای این کمیته پیشنهاد خاصی داشته است؟

این تصمیمی است که شورای‌عالی امنیت ملی خواهد گرفت. وزارت امور خارجه هم در روند تصمیم‌سازی‌ها به‌عنوان یک عضو مشارکت خواهد داشت. وظیفه وزارت امور خارجه براساس دستورات مقام معظم رهبری و مصوبات مجلس و شورای‌عالی امنیت ملی روند پیگیری برجام است. مذاکراتی که به‌تازگی من و همکارانم در وین داشته‌ایم برای تحقق شرایط اجرای برجام است و تلاش‌هایمان را در همین مسیر ادامه خواهیم داد.

‌ یعنی شما به‌عنوان رئیس تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای هیچ پیشنهاد مشخصی درباره اعضای کمیسیون نظارت بر برجام نداشته‌اید؟

خیر، درباره ترکیب اعضا هیچ پیشنهادی نداشته‌ام. این تصمیمی است که توسط شورای‌عالی امنیت ملی باید گرفته شود و ما هم در این روند مشارکت می‌کنیم و درباره اینکه چه کسانی در ترکیب این کمیسیون حضور داشته باشند نظری نداده‌ایم.

‌ حجم تهدیدهایی که از سوی طیف‌های مختلف مخالفان شما در ایران انجام می‌شود گسترش یافته است. از تهدید به استیضاح و تهدید بتونی و سیمانی گرفته تا محاکمه شما. حتی شنیده شده است که برخی شما را تهدید به ترور هم کرده‌اند. چنین تهدیدی صحت دارد؟

ممکن است فرد دیگری چنین تهدیدی را شنیده باشد، اما من نشنیده‌ام. بعید هم می‌دانم دوستان ما و منتقدان سیاست‌های دولت دستشان آلوده به چنین اقداماتی شود. صحبت‌هایی که هفته‌های گذشته در مجلس انجام شد، عادی است. ما با این نوع صحبت‌ها بسیار روبه‌رو می‌شویم. تهدید بوده اما تهدید به ترور را بعید می‌دانم کسی گفته باشد.

‌ فکر می‌کنید مخالفان برجام تا کجا پیش بروند؟

در یک جامعه چندصدایی، اختلاف‌نظر طبیعی است. ما فرمایشات مقام معظم رهبری را فصل‌الخطاب می‌دانیم و احساس می‌کنیم بعد از اینکه ایشان چارچوب‌های مربوط به اجرائی‌‌شدن برجام را ارائه دادند و اصل برجام را تأیید کردند، از آن به بعد باید تمام توجه به اجرای توافق باشد تا بیشترین بهره را از برجام ببریم.  من بارها گفته‌ام زمان دعوا درباره نقاط ضعف و قوت برجام گذشته است. ممکن است ما به برجام نمره پنج بدهیم یا ٩٥. هر نمره‌ای که به برجام می‌دهیم، اکنون وقت آن است که از همان نکات مثبت، چه پنج باشد یا ٩٥، استفاده کنیم در غیر این صورت نمره برجام صفر خواهد شد؛ یعنی نمره ما صفر می‌شود، زیرا نتیجه کار صفر خواهد بود.

فارغ از گرایش‌های جناحی و منافع جناحی، برجام مسئله ملی است، مسئله جناحی نیست و متعلق به رهبری و کل ملت است و باید از آن استفاده شود تا منافع ملت پیش برده شود. اقتصاد مقاومتی اقتصادی درون‌زا و برون‌گراست که سیاست خارجی در اجرای آن می‌تواند به کمک معیشت مردم بیاید. برجام این فضا را فراهم می‌کند، بنابراین همه ما باید در این جهت تلاش کنیم.

‌یکی از دلایل اصلی مخالفان اجرای برجام این است که رهبری مخالف برنامه اقدام جامع مشترک هستند. درحالی‌که آقای عراقچی معاون شما یک‌بار در برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری در توضیح شیوه ایران در مذاکرات و نهایتا دستیابی به توافق به کمیته‌ای تحت ‌نظارت رهبری اشاره کرد که گزارش‌ها از طریق این کمیسیون مستقیما به ایشان ارائه می‌شده است و شب ١٤ جولای، یعنی شبی که توافق قرار بود صبح اعلام شود، آقای عراقچی پستی را در صفحه اینستاگرام‌شان گذاشتند که تصویری از دست رهبری بود که در حال امضا هستند. این کمیته چه بود و چه سرانجامی داشت؟

رهبری در موضوع برجام و مذاکرات، نظارت عالیه داشتند. چندین جلسه تشکیل شد که خدمت خود ایشان گزارش دادیم. کمیته ویژه‌ای بود که مسئولیت پیگیری مداوم بحث برجام را برعهده داشت که شامل تعدادی از مقامات عالی نظام بود. در آن کمیته به ‌صورت مرتب موضوع بررسی می‌شد و گزارش‌های کمیته خدمت ایشان فرستاده می‌شد.
تیم مذاکره‌کننده گزارش‌ها را بلافاصله بعد از پایان مذاکرات با جزئیات خدمت رهبری ارائه می‌کرد. اینکه من همواره گفته‌ام رهبری در جریان ریز مذاکرات بوده‌اند، حتما بوده‌اند؛ اما اینکه رهبری در ریز مذاکرات مداخله می‌کردند، حتما نمی‌کردند.

هر وقت زمانش می‌رسید و ایشان هر زمانی مصلحت می‌دانستند به ما تذکر می‌دادند و خطوط قرمز را مشخص می‌کردند. ما نیز در حد توان به این موارد عمل می‌کردیم. شما ببینید ما شبانه‎‌روز مذاکره می‌کردیم. در این جلسات مذاکره انجام می‌شد و کسی سخنرانی نمی‌کرد. اگر سخنرانی بود، می‌توانستم بگویم کلمه‌به‌کلمه ادبیات رهبری را من هم تکرار کرده‌ام؛ اما مذاکره متفاوت است. باید نظر طرف مقابل را هم جلب کنیم و سند مذاکره یک متن توافق‌شده است، نه صرفا نظرات یک طرف. ما براساس نظرات مقام معظم رهبری در مذاکرات حضور داشتیم و درباره عبورنکردن از خطوط قرمزی که ایشان اشاره کرده بودند، از روش‌های مذاکراتی و ابزار مذاکراتی استفاده می‌کردیم و تلاش می‌کردیم در طول مذاکرات و بعد از مذاکرات نظرات ایشان لحاظ شود و از دید اکثریت ناظران به لطف خدا تا حد قابل‌قبولی موفق بودیم.

اکنون هم تمام تلاش‌مان این است نکاتی که ایشان در نامه به ریاست‌جمهوری مطرح کرده‌اند، در برجام رعایت و عملی شود. نظراتی که مقام معظم رهبری در موضوعات مختلف داشته‌اند، منطبق با روح برجام است و جدای از برجام نیست و تنها ملاحظات و تذکراتی است برای اطمینان از اینکه برجام به‌خوبی اجرا می‌شود.

‌ آقای ظریف چه بخواهید و چه نخواهید، شما تابوی مذاکرات ایران و آمریکا را با مذاکرات هسته‌ای اخیر شکستید؛ البته این اقدام هزینه‌های زیادی هم برای شما داشت. فکر می‌کنید روزی برسد که پرچم دو کشور پس از ٣٦ سال برای گفت‌وگوی دوجانبه میان تهران و واشنگتن و نه گفت‌وگو بر سر سایر موارد، کنار هم قرار بگیرد؟

من فکر می‌کنم درباره این مسئله باید به واقعیات توجه داشته باشیم. قبل از شروع‌به‌کار دولت یازدهم و در حوزه مذاکرات هسته‌ای، مقام معظم رهبری اجازه مذاکرات محدود با آمریکا را دادند. خوب در بحث هسته‌ای، نتیجه مذاکره با آمریکا را مشاهده کرده‌ایم؛ اما ما هنوز منتظر هستیم، ببینیم آیا آمریکایی‌ها به حرف‌هایی که زده‌اند و تعهداتی که داده‌اند، عمل می‌کنند یا خیر. گفت‌وگوهایی که من با جان کری، وزیر امور خارجه آمریکا دارم یا همکاران و معاونان من با مقامات آمریکایی دارند، برای اطمینان از این است که طرف آمریکایی به تعهدات خود عمل کند.

مذاکرات هسته‌ای و برجام برای ما تعیین‌کننده است. باید رفتار آمریکایی‌ها و اقدامات آنها در مذاکرات و نحوه عمل آنها در اجرائی‌شدن برجام را رصد کنیم. دراین‌صورت است که می‌توان گفت مذاکره با آمریکا برای کشور منفعتی به دنبال دارد یا خیر. فعلا چنین نتیجه‌ای گرفته نشده است که مذاکره با آمریکا منفعتی برای کشور خواهد داشت.

اگر آمریکایی‌ها بتوانند این فضا را عوض کنند و با رفتارشان در این دیوار بی‌اعتمادی خللی وارد کنند و دراین‌سو نیز بتوان پیش‌بینی کرد که آمریکایی‌ها دیگر به دنبال این نیستند که در هر شرایطی با انقلاب، تمامیت ارضی، حاکمیت کشور و استقلال ایران مخالفت کنند و عناد ورزند، آن زمان می‌توان درباره سایر موارد فکر کرد.

‌ درحال‌حاضر در چه شرایطی هستیم؟

اکنون آمریکایی‌ها در مرحله آزمونی بزرگ قرار دارند. تاکنون در این آزمون خیلی موفق نبوده‌اند و متأسفانه در اثر صحبت‌هایی که آمریکایی‌ها پس از نهایی‌شدن برجام کرده‌اند، در ایران تصویری از غیرقابل‌اعتماد و اتکا‌بودن آمریکایی‌ها ایجاد شده است؛ البته به ادعای خودشان این اظهارات برای این است که بر افکار عمومی داخلی فائق شوند و بتوانند این مراحل را پشت‌سر بگذارند. ما باید ببینیم آمریکایی‌ها می‌توانند این تصویر را برهم بزنند و تصویر دیگری از خودشان به مردم ایران، منطقه و دنیا نشان دهند یا خیر.

‌ آیا ما در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ١٤٠٠ شاهد نامزدشدن محمدجواد ظریف خواهیم بود؟

خیر.

‌ با قاطعیت این مسئله را رد می‌کنید؟

به ضرس قاطع می‌گویم خیر.

‌ لبخند شما هنگام «خیر» گفتن برای حضور در انتخابات سال ١٤٠٠ را می‌توان این‎گونه تعبیر کرد که می‌توانیم محمدجواد ظریف را در قامت یک رئیس‌جمهور در آینده ببینیم؟

بازهم خیر، از خدا می‌خواهم به من در همین مسئولیت و جایگاهی که هستم کمک کند تا بخشی از محبت‌های مردم را پاسخ بگویم. فعلا تمام تلاش من و همکارانم در همین زمینه است.