خانجانی:

ترمیم رابطه اصلاح‌طلبان باحاکمیت ضروری است

توسعه‌یافتگی و رشد در فرآیند زمان آنقدر تحول‌خواهی در خود نهفته دارد که هرروز می‌توان یک برگ جدید از حقوق انسان‌ها تا روابط بین انسان‌ها ایجاد کرد. من الان نمی‌خواهم بگویم چه برگی اما آنقدر حرف ناگفته در تعامل بین مردم و حکومت، بین مردم و مردم وجود دارد که اصلاح‌طلبی می‌تواند از آن برگ‌ها استفاده کند و اینها را شاید فقط در جریان اصلاح‌طلبی بتوان مطرح کرد. امروز گفت‌وگو‌های ما و روابط مردان و زنان ما، افراد مختلف جامعه، جریان‌های سیاسی و دولتمردان حتی نگاه به دموکراسی‌خواهی و رشد و توسعه دچار فقر فرهنگی است.

کد خبر: ۵۳۸۵۴۰

تاریخ: ۱۹ مهر ۱۳۹۴ - ۲۳:۲۱

روزنامه اعتماد  نوشت: «شکست اصلاح‌طلبان در سال ٨٤ به خاطر پرداختن به خودشان در زمان غیرمنطقی بود» این گفته جهانبخش خانجانی، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران است. او معتقد است زمانی که هنوز اصلاح‌طلبی رشد و جهت پیدا نکرده و هنوز آگاهی‌بخشی لازم صورت نگرفته بود، اصلاح‌طلبان به خودشان پرداختند. وی همچنین عدم تعامل و گفت‌وگوی متقابل با ارکان حاکمیت را از دیگر نقاط ضعف اصلاح‌طلبان در دوران اصلاحات می‌داند. او معتقد است برای حرکت‌های اصلاحی در آینده نیز باید به خاطر داشته باشیم که اصلاحات یک فرآیند زمانبر است که از سویی باید آرام‌آرام و همراه با تعامل با بخش‌های مختلف حاکمیت صورت گیرد و از سوی دیگر با وحدت و انسجام درونی به پیگیری مطالبات اصلاح‌طلبی بپردازد.

جریان اصلاحات در حال حاضر چه شرایطی را سپری می‌کند؟ هم از لحاظ گفتمانی که از سال ٧٦ تا به حال پیگیری کرده است و هم از لحاظ حضور و به دست گرفتن قدرت از طریق انتخابات چه شرایطی را سپری می‌کند و در شرایط کنونی چه نقاط قوت و ضعفی دارند؟
اگر بخواهیم مقداری به زمان گذشته بازگردیم باید ببینیم جریان اصلاحات چه طبقه‌ای از اجتماع ایران را نمایندگی می‌کند یا چه نوع فکر و اندیشه‌ای را می‌خواهد مطرح کند. ما در مقطعی شاهد انقلاب و جنگ و مباحث پس از جنگ بودیم اما در دوران سازندگی بود که مباحث اجتماعی در جامعه جا باز کرد. مردم مجال این را پیدا کردند که به مسائلی غیر از جنگ و شکل ظاهری سازندگی بپردازند و آن محتوای درونی روابط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی درون جامعه بود و شاید دغدغه سیاستمداران وقت و دولتمردان بود.

اگر به‌طور شاخص بخواهیم بپردازیم در حوزه فرهنگ و مباحث فرهنگی و هنری از وجود شخصیتی مثل آقای خاتمی در وزارت ارشاد و آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان رییس‌جمهور در آن زمان به عنوان مطلع حرکت‌های اصلاحی می‌توان نام برد. گفتمان چپ آن زمان و گفتمان خط امام آن زمان به نوعی به گفتمان سازندگی نزدیک شد. همه این فکر‌ها اگر برآیند بردار‌شان به خصوص در حوزه اقتصادی تضادهایی داشتند اما در فرآیند سیاسی و اجتماعی در یک جهت حرکت کردند. حرکت اصلاحی در کشور ما با چنین شیبی آغاز شد و تبلور آن در مواجهه با طبقه متوسط سنتی بود. با روی کار آمدن دولت اصلاحات این گفتمان از عرصه خاص به حوزه دیپلماسی هم کشیده شد. این شاخصه و برجستگی جریان اصلاحات است. کسانی که مخالف این جریان بودند تصور می‌کردند اصلاحات در حال مرزشکنی، تابو شکنی و رعایت نکردن حد‌های جامعه است. همین تزاحم‌ها، تضادها و تقابل‌های کاذبی را ایجاد کرد. اصلاح‌طلبان هنوز فرآیند اصلاح‌طلبی را به خوبی آموزش ندیده بودندو عدم آموزش کافی جریانات مختلف اصلاح‌طلبی، باعث شد عده‌ای رویه تندخویی را پیش بگیرند. خودخواهی‌های مفرطی را در فرآیند سیاسی در جامعه مستولی کنند. به نوعی احساس می‌کردند که چون جامعه و دولت دست آنها است باید از تمام ابزارها برای تسلط استفاده کنند. غافل از اینکه جامعه در مقابل اصلاحات یا فهم مناسبی نداشت و مخالفان راه دشمنی در پیش گرفتند. بازندگان سیاسی برای اینکه عقب ماندگی خود در جامعه و بازندگی سیاسی‌شان را جبران کنند به تقابل با جریان اصلاحات پرداختند و خودشان را با بخش‌هایی از حاکمیت همراه کردند تا فضایی غیر واقعی از نقش اصلاح‌طلبان در جامعه ترسیم کنند.
آنها در طبقه متوسط سنتی و مذهبی جامعه چنین القا کردند که اصلاح‌طلبان تعارض‌های جدی با طبقه سنتی دارند و باورداشت‌ها و ایده‌های اجتماعی و فرهنگی آنها را می‌خواهند استحاله کنند. در حالی که این موضوع از اساس غلط بود. از طرفی بخشی از اصلاح‌طلبان ناشیانه، ناآگاهانه و بعضا خودخواهانه به جای اینکه به آگاهی‌بخشی بپردازند به تقابل با آن جریان تند پرداختند. عده‌ای از اصلاح‌طلبان هم چون فکر می‌کردند بر اساس رای مردم توانسته‌اند قدرت را به دست آورند، حقی برای بازندگان سیاسی قایل نبودند. آنها با روش‌هایی به مقابله با برخی نهادهای اجتماعی و پایگاه‌های اجتماعی طبقه سنتی پرداختند. برای اینکه بتوانند قدرت خودشان را به رخ بازندگان سیاسی بکشند از ابزارهایی استفاده کردند که تحصن مجلس ششم یکی از آنهاست. مقاومت‌های غیر مدنی در فرآیند اصلاحات سبب شد که در درون اصلاحات همدلی‌ها کمی گسسته شود.
این موارد باعث شد اصلاحات به جای اینکه به یک جریان تعاملی و تبادلی تبدیل شود به یک جریان تزاحمی و تقابلی کشیده شود. در سال ٨٤ جریان اصلاحات برای اینکه بتواند در جامعه حضور پیدا کند، نتوانست درک درست و عمیقی از معضلات اجتماعی داشته باشد؛ خودخواهی‌های درونی احزاب و شخصیت‌ها و گروه‌های سیاسی سبب شد که آن شرایط و موقعیت زمان را درک نکنند. در انتخابات ٨٤ جریانات مختلف اصلاحات به جای اینکه همگرایی داشته باشند، واگرایی پیدا کردند. جریانات مختلف به صحنه آمدند و سبب شدند که رقبا با استفاده از این روزنه‌های امیدبخش برای آنها و ناامیدکننده برای اصلاح‌طلبان استفاده کنند و جریان انتخابات را به دست بگیرند. البته این از جایی نشأت می‌گیرد که اصلاح‌طلبان قدر عافیت ندانستند. زمانی که نهادهای مدنی، اجتماعی و اداری مطلوب به دست‌شان بود به جای اینکه بر مشترکات خودشان اتفاق نظر داشته باشند بر افتراقات و نقاط تفاوت‌شان تکیه کردند.

در کجاها این نقاط افتراق نمود پیدا کرد؟
نمونه آن در شورای اسلامی شهر و روستا دوره اول بود. شاخص‌ترین و معتبرترین نیروهای سیاسی در آن شوراها بودند اما این جریان‌های قوی به جای اینکه یک جریان واداشته و همگرا و بالارونده را ایجاد کنند، یک جریان میرا و پایین رونده‌ای را ایجاد کردند و سبب شد که انتخابات شوراها را از دست بدهند. من به خاطر دارم در آن دوره
هرچه به یکی از شخصیت‌های سیاسی که الان از بردن نام او معذوریم می‌گفتیم که بیایید در این انتخابات مشترک با گروه‌های سیاسی اصلاح‌طلب لیست بدهیم، او می‌گفت ضرورت ندارد و الان زمان وزن‌کشی است. هر کس وزن خود را در این انتخابات باید مشخص کند. ما باید بدانیم کجای کار هستیم. در حالی که هنوز اصلاحات یک جریان نوپا و نوزا بود و باید اصلاح‌طلبان با هم همدلی و از این گردنه‌های سخت عبور می‌کردند. متاسفانه این همدلی وجود نداشت. در انتخابات ریاست‌جمهوری به جای اینکه همدل و همراه باشند، شخصیت‌های بزرگواری که همه هم قابل احترام بودند به جای اینکه روی یک نفر اتفاق نظر داشته باشند، افتراق نظر داشتند.

این افتراق نظر بیشتر از لحاظ گفتمان و رویکرد‌ها بود؟
خیر. فقط گفتمان نبود. اول از همه باید بدانیم که در مورد گفتمان اصلاحات ما نیازمند آموزش هستیم. جامعه مدنی چیزی نیست که در یک بازه زمانی ٨ یا ١٠ ساله ایجاد شود. به جای اینکه جریان اصلاحات را یک فرآیند اصلاحی ببینیم متاسفانه ایدئولوگ‌ها و افراد تاثیر گذار در آن دوره اصلاحات را یک پروژه می‌بینند. این از خطاهای استراتژیکی بود که تئوریسین‌های اصلاحات در آن زمان داشتند. آن زمان فکر می‌کردند اصلاحات یک پروژه است در حالی که اصلاحات یک فرآیند زمانبر است. فرآیندی که در طول توسعه‌یافتگی باید آموزش دیده شود و همراه با آن باید به تعامل توجه داشته باشیم.

شما اشاره کردید که در دوران اصلاحات طبقه متوسط سنتی در مقابل اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد. جریان رقیب اصولا در ایجاد این تقابل چه نقشی ایفا می‌کند؟
جریان رقیب در قدرت بود. طبقه سنتی در قدرت بوده است و بخشی از حاکمیت را در اختیار داشت و اکنون نیز همین وضعیت را دارد. ما جریان جدیدی بودیم که می‌خواستیم در جامعه نوگرایی ایجاد کنیم. مهم‌ترین کاری که ما باید انجام می‌دادیم این بود که تعاملات خود را با جریانات سنتی افزایش دهیم. ما زمینه‌های تقابل و ضدیت آنها را تشدید می‌کردیم. به جای این کار باید آنها را در مدار گفت‌وگو و تعامل قرار می‌دادیم. ما حذف‌کنندگان گذشتگان شدیم. حتی اگر قرار بود که ما انتخابات را برنده شویم و آنها را حذف کنیم باید آرام آرام و بر اساس یک فرآیند زمانبر و نوسازی مسائل جامعه را پیش می‌بردیم. برخی طرح‌ها و لوایحی را ما به مجلس بردیم که با برخی ارکان حاکمیت و قدرت در تضاد بود. بنابراین طرف مقابل برداشت غلط پیدا کرد که اصلاح‌طلبان می‌خواهند ریشه‌ها را بزنند. در این حالت او انسجام پیدا کرد و جریانات مذهبی دلسوخته با عناصر قدرت طلب سعی کردند از اعتقادات و اخلاقیات آنها سوءاستفاده کنند و به مسیر تقابل با یکدیگر افتادیم. درست است که ما از طبقه متوسط سنتی به طبقه متوسط جدید حرکت کردیم اما طبقه متوسط جدید نباید به یکباره یک گسل ایجاد می‌کرد.
در چنین شرایطی که شما می‌گویید اصلاحات باید گام‌های آهسته به سمت جلو بردارد گرفتار محافظه‌کاری نمی‌شویم؟ آیا همه انرژی ما صرف تعامل و برآورده کردن خواست‌های رقیب در حرکت اصلاحی ما نمی‌شود؟ مرز اصلاح‌طلبی با این روش و محافظه‌کاری خیلی باریک است؟
مرز بین محافظه‌کاری و اصلاح‌طلبی مشخص است. محافظه‌کاری می‌خواهد وضعیت موجود را حفظ کند اما اصلاح‌طلبان به هیچ وجه نمی‌خواهند وضعیت موجود را حفظ کنند. این فاصله بین محافظه‌کاری و اصلاح‌طلبی است. ضرورت ندارد که داشته‌های پیشین را نفی کنید یا به تقابل و مقابله بپردازید بلکه می‌توانید جهت، مسیر، معیار و شاخصه‌های آنها را تغییر دهید یا ارتقا ببخشید. برخی می‌گویند ما مجال پیدا نکردیم، رسانه و امکانات و مساجد را نداشتیم. خیلی از مساجد به دست ما بود و ما آنها را از دست دادیم. به جای اینکه آن گروه‌ها را حفظ کنیم یک گروه مرجع و الیت و جامعه روشنفکر را گرفتیم. اصلاح‌طلبی ممکن است جریان روشنفکر را نمایندگی کند اما تمام و کمال فقط این جریان نباید باشد بلکه بخش‌هایی از طبقات دیگر جامعه را نیز در بر می‌گیرد. کارمندان، تحصیلکردگان قشر‌های دیگر را نیز در بر می‌گیرد؟

جریان رقیب در آن زمان چقدر ظرفیت تعامل و گفت‌وگو را داشته است؟ در دوره اصلاحات ما شاهد بحران‌هایی بودیم که با فاصله کمی از هم اتفاق می‌افتاد. آیا در چنین شرایطی اصلا فضای گفت‌وگو و تعامل می‌توانست شکل بگیرد؟
اگر بخواهیم این بحران‌ها را بررسی کنیم که آیا بحران‌ها بیشتر ناشی از ضدیت رقیب بوده است یا ناآگاهی و تندروی خودمان بوده است، سهم مساوی داشتند و به نوعی حتی سهم بیشتری از تقصیرات متوجه خودمان بود. ما می‌خواستیم یک حرکت نو آغاز کنیم. خوشبینانه‌ترین حالت رفتار رقیب این است که محافظه‌کار باشد. ما که یک جریان جدید و گفتمان نویی را می‌خواهیم در یک جامعه با مختصات ایران حاکم کنیم باید از خودگذشتگی نشان دهیم. ما باید ایثارگری سیاسی و اجتماعی از خودمان نشان دهیم و لااقل با خودمان در تضاد قرار نگیریم. آیا شکست اصلاح‌طلبان به واسطه مجادله، تضاد و جنگ با رقیب بود؟ خیر. شکست اصلاح‌طلبان به خاطر پرداختن به خودشان در زمان غیر منطقی بود. زمانی که هنوز اصلاح‌طلبی رشد و جهت پیدا نکرده و هنوز آگاهی‌بخشی لازم صورت نگرفته، اصلاح‌طلبان به خودشان پرداختند.

آیا لازم نبود که اصلاح‌طلبان از همان ابتدا گفتمان واحدی داشته باشند تا بعدها تشتت رخ ندهد؟
لازم بود اما بالاخره ما در جامعه مجال و فرصت این را پیدا نکردیم. ما تازه در دوران سازندگی مجال پیدا کردیم که به سمت گفتمان نو حرکت کنیم. شاید بتوان گفت که معمار این حرکت‌ها به صورت کلان آقای هاشمی بوده است. از دل دولت آقای هاشمی آقای خاتمی بیرون می‌آید و به عنوان طلایه‌دار حرکت اصلاحی با نام جریان خط امام حرکت می‌کند. مجال این نبوده است که برای آگاهی بخشی تلاش کنند. ما شروع کردیم به آگاهی بخشی و جامعه به ما اقبال کرد. ما باید خودمان این را می‌فهمیدیم حالا که این اقبال به ما شده است، یک زایمان زودرس و شکوفایی زودرس است. اگر اصلاح‌طلبان قدری آرام‌تر با شتاب کمتر اما عمیق‌تر حرکت می‌کردند و به جای پرداختن به اختلافات درونی به بازسازی و تقویت خودشان می‌پرداختند، چه بساپیروز بودند. به هر حال وضعیت همین طور ادامه پیدا می‌کند تا دوره‌ای که دولت نهم شکل می‌گیرد. در دولت نهم و دهم ضعف‌ها و مشکلاتی بر بنیان‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور وارد شد و کشور با یک عقبگرد در همه زمینه‌ها خصوصا اقتصادی مواجه شد. همین باعث شد که اصلاح‌طلبان پس از این دوره از موقعیت استفاده کنند. متاسفانه وقایع سال ٨٨ رخ داد که الان علاقه‌مند نیستم درباره آن صحبت کنم. به نظر من در سال ٩٢ بین اصلاح‌طلبان عقلانیت و تدبیر به واسطه شکستی که در گذشته داشتند به وجود آمد تا به دستاوردهای حداقلی برای رسیدن به منافع حداکثری بیندیشند و نتیجه آن عبرت از شکست‌ها بود تا وارد یک کنشگری جدید شوند. طبیعی است که اگر وقایع ٨٤ رخ نمی‌داد، الان در یک تراز بسیار بالاتر قرار داشتیم. در تمام ابعاد و شاخص‌ها مسیر مناسب‌تر با شیب ملایم‌تری با اطمینان بیشتر و عدم متقابل بین حاکمیت و اصلاح‌طلبان حرکت می‌کردیم. وقایع ٨٨ باعث شد که بین حاکمیت و بخشی از جامعه و اصلاح‌طلبان گسل ایجاد شود. البته با عقلانیتی که طرفین از خود به خرج دادند، این گسل و شکاف مسیر مناسب‌تری را اکنون طی می‌کند. اگر‌چه هنوز این شکاف وجود دارد. اصلاح‌طلبان ناگزیرند که این بحران‌ها را پشت سر بگذارند. آینده نیازمند تلاش بیشتر آگاهی بخشی بیشتر و دانش جدید است. امروز دوره انقلابی‌گری مفرط و انقلابی‌گری بی‌دانش و بی‌تعامل گذشته است. امروز زمان انقلابی بودن اصلاح گرا است. زمان انقلابی بودن توسعه گرا و تعامل گرا است. یعنی ما باید از مرز انقلابی اولیه به سمت اصلاح‌گری امروزی حرکت کنیم. اصلاح‌گر کسی است که بتواند تمام تراز‌های اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی جامعه را ارتقا دهد. به آحاد جامعه نگاه مثبتی داشته باشد. چه حاکمیت و چه جریانات سیاسی دایره خودی‌های‌شان را گسترش دهند. حاکمیتی قابل و فربه است که دایره خودی هایش بسیار بیشتر از مخالفان و منتقدانش و معارضانش و اپوزیسیونش باشد. هر چه دایره خودی‌ها گسترده‌تر باشد انقلاب پایاتر، پویاتر و نظام مستحکم‌تر است. چه افتخاری است که جامعه یا حاکمیتی دایره خودی‌هایش دارای شعاع ناچیزی باشد؟ آسیبی که اصلاح‌طلبان باید به آن بپردازند این است که چالش، شکاف و بی‌اعتمادی بین خودش و رهبران عالی حاکمیت را کاهش دهند.

این شکاف و بی‌اعتمادی چطور می‌تواند کاهش پیدا کند؟
با گفت‌وگو و تکیه بر اصول اصلاح‌طلبی که همان حفظ ارزش‌های اصلی انقلاب و نظام است.

شما فکر می‌کنید تاکید اصلاح‌طلبان بر توسعه‌یافتگی روابط حاکمیت با اصلاح‌طلبان را بهتر خواهد کرد؟
هر دوطرف باید از مواضع خود پایین بیایند و آستانه تحمل خود را در مقابل نقد و اعتراض افزایش دهند.

به نظر شما نشانه‌هایی ازهر دو طرف در این زمینه دیده می‌شود؟
معتقدم در سه، چهار سال اخیر به نوعی همه فهمیده‌اند که آن تزاحم‌ها و تعارض‌های پیش آمده در سال ٨٨ وعلی رغم اینکه هنوز دمل‌های چرکینی از آن وجود دارد که باید حل شود اما تاحدی اصلاح شده اما کم است. هنوز همدلی، هم آوایی و همگرایی به درستی برقرار نشده. هرچند اختلاف نظر وسلیقه داریم اما ناگزیریم انسجام خود را افزایش دهیم. باید حفظ سرمایه‌های عمومی و اعتماد ملی را سرلوحه کار خود قرار دهیم. متاسفانه نوعی هرمان و یأس در بخش‌های مختلف جامعه به واسطه افول شاخصه‌های اقتصادی و شاخصه‌های فرهنگی در جامعه در حال رخ دادن است. اگر حاکمیت، جامعه، اصلاح‌طلبان و طبقه متوسط جدید و سنتی و مذهبی‌ها با هم تعامل نداشته باشند، این شکاف‌ها، دوگانگی‌ها و مرزهای گسست افزایش پیدا می‌کند. باید بدانیم دوره احساسی‌گری و دوره انقلابی‌گری مفرط گذشته و دوره اصلاح‌گری و اصلاح پذیری است. همه اینها مستلزم این است که دانش و همدلی و تساهل خود را افزایش دهیم. ما باید گفتمان همزبانی و همنشینی را افزایش دهیم. یکی از ویژگی‌های جریانات سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب این می‌تواند باشد که هر چه می‌توانند گفت‌وگوی‌های بین جریانی خود را افزایش دهند. این گفت‌وگوی بین جریانی می‌تواند همدلی بین اذهانی ایجاد ‌کند. باورداشت‌ها و دیدگاه‌ها را به هم نزدیک می‌کند. چه بسا در محورهایی بین آنها همدلی و همگرایی ایجاد شود و یک جهت مناسب پیدا کند.

اشاره کردید که اصلاح‌طلبان به دلیل اشتباهاتی که مرتکب شدند در دوره‌ای در هیچ یک از بخش‌های قدرت حضور نداشتند و در این دوران تقریبا آن بخش از مطالبات مردمی را که توانسته بودند به دست آورند نیز ویران شد و عملا آن اشتباهات به نوعی بازگشت به نقطه اول را برای اصلاح‌طلبان رقم زد. الان دولت روحانی مدعی این هم نیست که دولت اصلح طلبی است. اصلاح‌طلبان این بار چطور باید مطالبات خود را در فضای سیاسی کشور پیگیری کنند؟
امروز برخی بنیان‌های اجتماعی دچار خدشه شده است. به نظر من اصلاح‌طلبان پیش از اینکه به آرمان‌های خودشان توجه کنند و یک نگاه حداکثری به خواسته‌های اصلاح‌طلبان داشته باشیم باید بنیان‌ها را ترمیم کنیم. یکی از بنیان‌هایی که در زمان گذشته دچار آسیب شده بود، رابطه بین جریان‌های سیاسی کشور بود. اگر بتوانیم این رابطه را اصلاح کنیم بسیاری از مشکلات بی‌جهت حل می‌شود. برای مثال اصلاح‌طلبان باید
نسبت به جریانات منتسب به اصولگرایان تعارض‌های کمتری از خود نشان دهند که همین امر می‌تواند رویکرد اصولگرایان را به اصلاح‌طلبان تغییر دهد.

جدای از این مسائل به نظر شما مهم‌ترین وظیفه اصلاح‌طلبان در حال حاضر چیست؟
اولین وظیفه اصلاح‌طلبان این است که انسجام درونی خودشان را حفظ کنند. بزرگ‌ترین آسیبی که ممکن است اصلاح‌طلبان را با شکست مواجه کند عدم انسجام است. باید از خواسته‌های کوتاه مدت خود به نفع خواسته‌های بلندمدت چشم پوشی کنند. از درخواست‌های کوتاه‌مدت و سطحی حزبی خودشان به درخواست‌های عمیق و مدت‌دار برسند و برای آنها بیشتر اهمیت قایل شوند. برای رسیدن به قله‌های اصلاح‌طلبی باید دامنه‌های اصلاح‌طلبی را تقویت کنیم. اگر قرار است که آسمانخراش اصلاح‌طلبی ساخته شود، باید پایه و بنیان اصلاح‌طلبی قوی شود. اصل و اساس این پایه و بنیان آگاهی بخشی، تعامل، توسعه گرایی و حفظ منافع ملی است. اصلاح‌طلبان باید دو چیز را محور قرار دهند. اولا به سمت توسعه‌یافتگی و توسعه گرایی حرکت کنند و دوم منافع ملی را حفظ کنند. حفظ منافع ملی به معنای کمترین تزاحم در ارکان حکومت و مردم است. حفظ منافع ملی یعنی عدم مجادله بی‌ثمر بین جریان‌های مختلف حاکمیت و مردم.

نسبت اصلاح‌طلبان با دولت آقای روحانی باید چطور باشد؟
به نظر من آقای روحانی محصول تعامل اصلاح‌طلبان با اصولگرایان معقول و اصولگرایان با نگاه توسعه‌محور است. در حال حاضر هم دیدگاه‌های آقای روحانی و برنامه‌ها و اهدافش بیشترین همپوشانی و همگرایی را با خواسته‌ها و انتظارات اصلاح‌طلبان دارد. مهم این نیست کسی که در جریان یک دولت یا در راس یک دولت است فرد اصلاح‌طلبی باشد بلکه مهم این است که رفتار اصلاح‌طلبانه داشته باشد. از نظر ما آقای روحانی رفتار اصلاح‌طلبانه دارد و در این رفتار اصلاح‌طلبانه بیشترین پوشش انتظارات اصلاح‌طلبان را داشته است. اگرچه طبیعی است که که آقای روحانی همه خواسته‌های معقول اصلاح‌طلبان را جامه عمل نپوشانده اما به‌نوعی رفتار ایشان با اهداف اصلاح‌طلبان همپوشانی دارد.

آیا ظرفیت مطالباتی که آقای روحانی می‌تواند پیگیری کند در همین سطح است؟ شما اشاره می‌کنید که رفتار دولت روحانی اصلاح‌طلبانه است. آیا سقف مطالباتی که دولت اصلاح‌طلب نیز می‌توانست پیگیری کند در همین مقدار خلاصه می‌شود ؟
ما نباید همه آن چیزی را که در نگاه اصلاح‌طلبانه باید به آن برسیم یا در افق اصلاح‌طلبی به آن دست یابیم در یکجا و در یک دولت متمرکز کنیم. برای اینکه به یک افق برسیم ممکن است با شیب ملایم‌تری حرکت کنید اما در نهایت می‌رسید. در حالی که اگر با شیب تند حرکت کنید امکان درجازدن و حتی سقوط است. یک شیب ملایم حتی اگر کم اما جلو رفته است. این حرکت اصلاح‌طلبانه است. اگر جامعه ما جامعه‌ای بالنده و آموزش‌دیده بود که دارای نهادهای مدنی فربه بود و دولتمردان آموزش‌دیده‌ای داشت، امکان این بود که با شیب تندتری حرکت کرد. وقتی جامعه تمام شاخصه‌های اصلاحگری را ندارد، باید به همین میزان رضایت دهید تا بتوانید از دستاورد‌های پیشین اصلاح‌طلبی نگهداری کنید. ما باید انتظارات‌مان از دولت روحانی را معقول کنیم و از سوی دیگر دانش‌مان در حوزه اصلاح‌طلبی را افزایش دهیم. یکی از ایرادات اصلاح‌طلبان این است که دانش خودشان را در حوزه اصلاح‌طلبی افزایش نداده‌اند که برای این امر باید توسعه‌یافتگی را در ابعاد مختلف بیاموزند. از سوی دیگر وحدت نظر و وحدت عمل به سوی رهبری یکپارچه در جریان اصلاحات حرکت کنند. ما اگر بتوانیم یک رهبری یکپارچه‌ای را در جریان اصلاحات داشته باشیم ولو با کمترین دستاوردها پایایی خودمان را در طول زمان می‌توانیم حفظ کنیم اما اگر این مورد را نداشته باشیم معلوم نیست که بتوانیم از مواضع خودمان دفاع کنیم.

به نظر شما رهبری جریان اصلاحات باید قائم به فرد باشد یا اینکه به صورت کنسرسیومی و هیات‌مدیره‌ای، مدیریت شود؟
فرقی نمی‌کند. ما باید کم کم به سمت یک جریان حزبی قوی حرکت کنیم که هر دو جناح کشور تبدیل به دو حزب قوی در کشور شوند. این احزاب بر مواضع خود استوار باشند و هزینه حرف‌هایی را که می‌زنند، پرداخت کنند. اما به هر جهت تا وقتی که احزاب قوی شکل نگرفته‌اند ما باید با شخصیت‌های بزرگ اصلاح‌طلب همراهی کنیم. جریان اصلاحات برعکس جریان دیگر مراد و مریدی نیست بلکه همسونگر است. ما با رهبران بزرگ اصلاح‌طلبی همسو و همراه هستیم اما مطیع مطلق آنها نیستیم. اطاعت‌پذیری باید اصلاح‌گرایانه باشد نه غیراصلاح‌طلبی. همراهی و همسویی به مراتب بهتر از تبعیت‌پذیری محض است.

برای اینکه سرنوشت یک جریان به فرد یا افرادی گره نخورد چه مسیری را باید طی کنیم؟
باید تحزب و گروه‌های سیاسی تقویت شوند و به‌طور کلی احزاب گسترده در کشور شکل بگیرند. یک یا دو حزب اصلاح‌طلبی در کل کشور داشته باشیم. در این صورت فرد نیست که رهبری را به عهده می‌گیرد بلکه یک حزب قدرتمند به عهده می‌گیرد. در این صورت حزب برای خود دبیرکل و هدایتگر اجرایی را انتخاب می‌کند.

تا رسیدن به این اتفاق چقدر فاصله داریم؟
خیلی فاصله داریم. ما هنوز نه از ظرفیت‌های آگاهی‌بخش‌مان استفاده کرده‌ایم و نه از ظرفیت‌های جامعه‌پذیری سیاسی‌مان.

چنین ظرفیت‌هایی داریم؟
بله. هرچه ما پیش می‌رویم می‌توان آن را مشاهده کرد. اتفاقی که در سال ٩٢ رخ داد نشان داد که رهبران عاقل اصلاحات توانستند جریانات اصلاحات را حول یک محور گرد آورند و یک تصمیم عاقلانه بگیرند. اصلاح‌طلبان از عنانیت، خودخواهی و خود‌طلبی اگر دوری کنند هر گرهی را می‌توانند باز کنند و به هر چه می‌خواهند برسند. از همین رو باید از فرصت‌سوزی برای به دست آوردن منافع زودگذر دوری کنند. توجه به این موارد سبب می‌شود که به آن هدف دست یابیم.

یکی از مسائلی که در کشور ما وجود داشت تولد برخی خرده‌گفتمان‌ها از دل دو جریان سیاسی کشور است. این اتفاق چقدر می‌تواند برای دو جریان سیاسی کشور آسیب‌زننده باشد؟
علت تولد خرده‌گفتمان‌هایی به خاطر عدم جامع‌پذیری سیاسی احزاب است. احزاب وقتی فرآیند‌های تحزب را طی نمی‌کنند درون خودشان دموکراسی‌خواهی را گسترش نمی‌دهند و نقد و انتقاد را سامان نمی‌دهند و انتخاب سازنده و موثر را شکل نمی‌دهند، در این شرایط خرده‌گفتمان‌ها به وجود می‌آید. تا وقتی که در یک بردار باشند آسیب چندانی نمی‌زنند اما اگر از حدی بیشتر شوند و فاصله‌شان از محور حرکتی اصلاح‌طلبی افزایش پیدا کند می‌توانند به انسجام و همبستگی اصلاح‌طلبی آسیب بزنند.

طیف احمدی‌نژاد را چقدر به عنوان یک خرده‌گفتمان می‌شناسید و چه خطاهایی آن را به وجود آورده است؟
جریان احمدی‌نژاد یک جریان پوپولیستی بی‌ریشه است که بر خواسته‌های زودگذر عوام تکیه دارد و بر فرصت‌طلبی‌های خواص بالا آمد. متاسفانه این جریان با زیرکی بر خواسته‌های زودگذر و سطحی عوام سوار شد و خودخواهی‌ها و جاه‌طلبی‌های خاصی را دنبال کرده و می‌کند. معتقدم احمدی‌نژاد و احمدی‌نژادیسم خطرناک‌ترین جریان برای توسعه‌یافتگی است. این جریان نه هویت سیاسی مشخصی دارد و نه از انسجام سیاسی خوبی برخوردار است. فقط با استفاده از امواج، روزنه‌ها و خطاهای استراتژیک جریانات سیاسی سعی در استفاده کردن دارد. اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باید مراقب باشند تا چنین خرده‌گفتمان‌های فرصت طلبی زمینه را برای بازگشت یا ظهور به شکل دیگر پیدا نکنند چرا که جامعه و نهادهای مدنی ما هنوز آمادگی کامل برای جلوگیری از این جریان را پیدا نکرده و ممکن است احمدی‌نژادیسم با استفاده از فرآیندهای احساسی و توده‌ای بهره ببرد و جامعه و کشور را با آسیب‌های جدی‌ای مواجه کند.

از بحث دور نشویم. می‌خواهم بدانم چقدر لازم است تا جریان اصلاحات اتاق فکری تشکیل شود و برای حرکت کلی و بلند مدت جریان اصلاحات برنامه‌ریزی کند؟
قطعا نیاز است. ما باید حتی برای یک قرن آینده خودمان نیز برنامه داشته باشیم. یعنی تمام مولفه‌های زیست محیطی، تکنولوژیکی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی و اجتماعی را در نظر بگیریم و برای یک قرن آینده برنامه داشته باشیم. طبیعی است که این برنامه‌ها باید بلندمدت باشند. در میان مدت، کوتاه‌مدت و برنامه‌های بلندمدت دهه‌ای ما باید برنامه داشته باشیم و این مستلزم وجود اتاق فکر و جریانات محقق و اهل مطالعه است که بنشینند و معضلات جامعه را شناسایی کنند؛ مسیرهای رفع معضل‌ها را ردیابی و رهیابی و برای رفع معضلات راهکار ارایه کنند.

اگر دوباره احزاب سیاسی بتوانند فعال شوند و مجوز بازیگری سیاسی و دولت به دست اصلاح‌طلبان بیفتد، اصلاح‌طلبان چه برگ جدیدی را به برگ‌های اصلاحات دوران رییس دولت اصلاحات اضافه خواهند کرد؟
توسعه‌یافتگی و رشد در فرآیند زمان آنقدر تحول‌خواهی در خود نهفته دارد که هرروز می‌توان یک برگ جدید از حقوق انسان‌ها تا روابط بین انسان‌ها ایجاد کرد. من الان نمی‌خواهم بگویم چه برگی اما آنقدر حرف ناگفته در تعامل بین مردم و حکومت، بین مردم و مردم وجود دارد که اصلاح‌طلبی می‌تواند از آن برگ‌ها استفاده کند و اینها را شاید فقط در جریان اصلاح‌طلبی بتوان مطرح کرد. امروز گفت‌وگو‌های ما و روابط مردان و زنان ما، افراد مختلف جامعه، جریان‌های سیاسی و دولتمردان حتی نگاه به دموکراسی‌خواهی و رشد و توسعه دچار فقر فرهنگی است. ما فقر فرهنگی در شناخت این روابط داریم. به عقیده من اصلاح‌طلبی باتوجه به مقوله توسعه‌یافتگی و حفظ منافع ملی باید حرکت کند. محور دو چیز است؛ اول اینکه حتما باید به سمت توسعه‌یافتگی پیش رویم. دوم اینکه باید حتما منافع ملی را حفظ کنیم. در این چارچوب هر لحظه می‌توان حرف نویی را بگویید و هر روز برگ جدیدی می‌توان رو کرد.