محسن رضایی در برنامه «۲۸۸۷» مطرح کرد:

سرتیپ و سرلشکر نداشتیم؛ «برادر» بالاترین درجه «جنگ انقلابی» ما بود/ دفاع مقدس ما به معنای واقعی، مردمی بود اما پوپولیستی نبود

ثابت‌ترین فرماندهان ما، فرماندهان لشکرهای ما هستند؛ فرماندهان جنگ هستند؛ ثباتشان به خاطر توانایی و کارآمدی شان بود؛ مگر اینکه شهید می‌شدند و نفر بعدی می‌آمد، پس مسأله شایسته سالاری در دوران جنگ در اوج خودش بود.

کد خبر: ۵۳۴۳۸۰

تاریخ: ۰۴ مهر ۱۳۹۴ - ۰۹:۱۲

«محسن رضایی» پس از تأسیس سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در سال 1358 به عضویت شورای مرکزی سپاه درآمد و به مدت دو سال مسئولیت اطلاعات سپاه را بر عهده داشت. در 27 سالگی و در نخستین ماه‌های جنگ ایران و عراق در سال 1360، به فرمان امام خمینی(ره) به فرماندهی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران منصوب شد. او در دوران جنگ به عنوان فرماندهٔ ستاد کل نیروهای مسلح و به مدت شانزده سال به فرماندهی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی برگزیده شد و این سمت را در طول جنگ هشت ساله ایران و عراق برعهده داشت. محسن رضایی در زمان فرماندهی سپاه پاسداران، دانشگاه امام حسین، دانشگاه علوم پزشکی بقیةالله و دانشکده فرماندهی سپاه را تأسیس کرد. در سال 1368 و پس از پایان جنگ، نیز اقرارگاه سازندگی خاتم‌الانبیا در سپاه پاسداران را راه‌اندازی کرد. در سال 1376 با حکم رهبر معظم انقلاب، به سمت دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام منصوب و به ریاست کمیسیون اقتصاد کلان مجمع تشخیص مصلحت برگزیده شد. او در 19 فروردین 1394 با حفظ سمت و در جهت تدریس و انتقال تجربیات نظامی‌اش به دانشجویان دانشگاه امام حسین(ع) به این دانشگاه بازگشت.

به گزارش «تابناک»، محسن رضایی به مناسبت هفته دفاع مقدس در برنامه «2887» به شرح موضوعاتی همچون خلاقیتی به نام «جنگ انقلابی» در فضای دفاع مقدس، فرمول جنگ انقلابی ایران، الگوگیری از جنگ انقلابی در کشورهای مقاومت منطقه، مساله شایسته سالاری در دوران جنگ، ویژگی پیشگامان سپاه و بدنه آن و خصوصیاتی که سپاه را در سال‌های نخست تشکیل در جنگ منعطف و تاثیرگذار کرد، می‌پردازد.

او شب گذشته مهمان برنامه «2887» ویژه برنامه هفته دفاع مقدس تهیه شده در گروه مستند اداره کل برنامه‌های تحلیل و مستندات بود که در شبکه یک به نمایش درآمد. بخش‌هایی از گفت‌وگوی او با این برنامه روی آنتن رفت و اکنون مشروح گفت‌وگوی او و بخش‌هایی که به دلیل محدودیت زمانی در این برنامه منتشر نشده بود، در یک همکاری مشترک توسط تسنیم منتشر می‌شود. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

استانداردهایی در دنیا وجود دارد، که به فرماندهان، سیاستمداران و مسئولان می گوید که برای جنگی با ابعاد آن چیزی که مثلا در هشت ساله دفاع مقدس پیش آمد، باید چه ترکیبی از نیروی انسانی باشد و چطور تجهیز وآموزش داده شوند؟ این استانداردها، چقدر با واقعیت جنگ ما تطبیق داشت؟

در ابتدا یادی از حضرت امام(ره) بکنیم، آن روح بلندی که این جنگ را اداره کرد و ملت ایران را در یک آزمون سخت با سربلندی بیرون آورد؛ یادی از شهدای ارتش، سپاه، بسیج، فرماندهان مخلص و رزمندگان بی ادعا بکنیم که از سرباز گرفته تا بسیجی، جهادی، پاسدار، ارتشی، افسر، درجه دار، از ژاندارمری، شهربانی آن زمان و عشایر، که داوطلبانه آمدند و در دفاع از نوامیس کشور و ارزش‌های انقلاب جانانه جنگیدند.

از ابتدای خلقت تاکنون جنگ یکی از ابعاد زندگی بشر بود و در هر دورانی نظاماتی برای دفاع در هر کشوری شکل می گیرد؛ در قرن اخیر دو نوع استاندارد در جهان شکل گرفت؛ استانداردهای شرقی که بیشتر روسیه و شوروی مبنای این استانداردهای دفاعی بود و استانداردهای غربی که از جنگ‌های فرانسه شروع شد؛ بعد در جنگ جهانی اول و دوم به انگلیس ها و نهایتا به آمریکایی‌ها رسید، این استاندارد در آمریکا، بیشتر ساماندهی شده بود.  قبل از انقلاب هم عمده استانداردهایی که به ایران وارد شد، از سوی غربی‌ها بود؛ پاکستان وترکیه هم از این نوع بودند؛ کشورهای مثل عراق و سوریه بیشتر استانداردهای شرقی را در گزینش و به کارگیری نیروی انسانی رعایت می کردند.

دشمنان همه منابع لازم را از نظر تجهیزاتی از ما گرفته بودند و فکر می‌کردند خیلی سریع تسلیم می‌شویم

معمولا در این نوع استانداردها، سه نوع نیروی انسانی را به کار می‌گیرند؛ اول نیروهای وظیفه که بر اساس اجبار و حکم حکومتی است؛ دوم نیروهایی هستند که شغلشان نظامی‌گری است، مثل خیلی از مشاغل دیگر که مهندس یا تاجر هستند پول و حقوق دریافت می‌کنند، این‌ها هم نظامی هستند. سوم نیروهای داوطلبی هستند که خودشان به دو نوع تقسیم می‌شوند؛ یکی داوطلب انقلابی و یکی داوطلب‌های حزبی؛ مثل میلیشیایی که در شوروی شکل گرفت. بنابراین سه نوع نیرو به کار گرفته می‌شد، منتها هر دو استاندارد شرقی و غربی، تمرکزشان روی نیروهایی بود که شغلشان نظامی بود و یا اینکه وظیفه بودند و به ناچار بایستی می‌رفتند و وارد می‌شدند.

قبل از انقلاب اسلامی، ما هم همین استانداردها را رعایت می‌کردیم؛ منتها وقتی جنگ شد حتی اگر ما می‌خواستیم اصلا نمی‌شد که این نوع استانداردها را به کار گرفت، چرا؟ چون به کارگیری این استانداردهای انسانی، در کنار استانداردهای  تجهیزاتی و تسلیحاتی است؛ یعنی اگر تانک، هواپیما یا توپخانه نداشته باشید، به کارگیری استانداردهای شرقی و غربی، بیشتر شبیه فکاهی و غیرقابل فهم است. به همین دلیل هم این‌ها فکر می‌کردند ما خیلی سریع تسلیم می‌شویم؛ چون همه منابع لازم را از نظر تجهیزاتی از ما گرفته بودند؛ مثلا ما ذخائر ارزی نداشتیم؛ هر چه هم پول در غرب داشتیم بلوکه کرده بودند؛ سیستم تجهیزات نظامی ما مثل تانک، توپخانه و هواپیمای ما، به دلیل اینکه ارتباطش قطع شده بود؛ تجهیزات و قطعات یدکی نمی‌رسید؛ بنابراین ما تجهیزات آماده‌ای نداشتیم.

عده‌ای از افراد بسیار متکبری که در اطراف بنی‌صدر بودند بودند، به توانایی‌های خودمان بی ‌اعتماد بودند

ارتش ایران هم از سرهنگ به بالا، یعنی سرتیپ‌ها، سرلشکرها، ارتشبدها، سپهبدها، یا به خاطر انقلاب به خارج رفته و فرار کرده بودند یا یک تعدادی کمی هم مانده بودند که از ارتش کناره‌گیری کرده بودند؛ بنابراین راس ارتش هم رفته بود و از سرهنگ به پایین، آن هم ناقص، در ارتش مانده بود. خب با یک چنین چیزی ما چطور می‌توانستیم یک استانداردهایی را در نیروی انسانی به کار بگیریم که بقیه اطرافش کامل و درست نبود؟ پس باید یک تحولی در جنگ به وجود می‌آمد. سال اول عده‌ای زیر بار این تحول نمی‌رفتند و مقاومت می‌کردند؛ مثلا بنی صدر آدمی بود که به شدت شیفته غرب بود و افکار لیبرالی و غرب زدگی، اصلا اجازه یک نوع تحول در اداره جنگ  را به او نمی‌داد. عده‌ای از افراد بسیار مغرور و متکبری که در اطراف بنی‌صدر بودند بودند، به توانایی‌های خودمان بی ‌اعتماد بودند و به خلاقیت و نوآوری‌های درونی اعتقادی نداشتند یعنی یک نوع خود کم‌بینی در وجودشان ریشه دوانده بود.

از ابتدای سال دوم جنگ، استانداردهای جدیدی را در نیروی انسانی انتخاب کردیم و به کار گرفتیم

این تردید تاریخی‌ که بعد از شکست ایران از روس‌ها، در زمان قاجار، که نصفی از ایران از دست رفت، ادامه پیدا کرده بود و در ابتدای جنگ، ما این تردید را در سال اول جنگ در نگاه آقای بنی صدر و بعضی از فرماندهان دوران ایشان، نسبت به نیروی انسانی و آدم های انقلابی و مردم ایران می بینیم. این اجازه نمی‌داد که در سال اول تحول به وجود بیاید؛ به همین دلیل ما در سال اول، کارنامه خیلی خوبی نداریم؛ البته برادران ارتش خیلی زحمت کشیده و از برخی از پیشروی‌ها جلوگیری کردند؛ نیروهای مردمی در سوسنگرد و خرمشهر مقاومت زیادی کردند. به هر حال همه اینها ما را به این نتیجه رساند که کل جنگ باید متحول شود؛ ایده، اندیشه و استانداردهای جدیدی را باید قبول کنیم. البته بعضی‌ها بودند که افراطی برخورد می‌کردند؛ یعنی می گفتند حالا که جنگ کلاسیک جواب نداد و استانداردهای بین المللی قابل عمل نیست، پس هرچه را که به ذهنمان آمد عمل کنیم؛ ما مخالف اینها بودیم. نظر ما این بود که استاندارد را باید با استاندارد جابجا کنیم؛ اندیشه را باید جایگزین اندیشه کرد؛ لذا از ابتدای سال دوم جنگ، استانداردهای جدیدی را در نیروی انسانی انتخاب کردیم و به کار گرفتیم.

نه تنها دولت عراق، بلکه همه حامیانش مطمئن بودند که عراق پیروز می‌شود/در غیر این صورت امکان نداشت اجازه دهند این جنگ صورت بگیرد

در آن سمت، یعنی در عراق چه خبر بود؟ ظاهرا عراق بی‌گدار به آب نزده بود؛ یعنی با حساب و کتاب به ما حمله کرده بود؛ مقداری از کمیت و کیفیت نیروهایی که در اختیار داشت برای ما بگویید.

در جبهه عراق نه تنها دولت عراق، بلکه همه حامیان عراق مطمئن بودند که عراق پیروز می‌شود؛ یعنی وقوع یک جنگ در خلیج فارس، بدون همراهی قدرت‌های بین‌الملل امکان پذیر نبود. بله، اگر این جنگ در یک بیابانی اتفاق می‌افتاد که هیچ تاثیری در روابط بین الملل نداشت، هیچ گاه ارتش آمریکا یا شوروی نمی‌آمدند مطالعه کنند که آیا این جنگ باید اتفاق بیفتد یا خیر؟ اگر اتفاق بیفتد باید چگونه باشد و تا کجا باید پیشروی کند؟ حتما ارتش‌های دنیا و سران دنیا در ابتدای این جنگ فکر کردند وگرنه اجازه نمی‌دادند در شمال خلیج فارس، در حوزه نفت و گاز و انرژی دنیا، یک جنگ هشت ساله‌ای به وجود بیاید و ادامه پیدا کند.

در اواخر جنگ وقتی دیدند ایران خیز برداشته و ممکن است بصره سقوط کند، با تمام قدرت تلاش کردند ایران را متوقف کنند

پس همه به نتیجه رسیده بودند که صدام موفق می‌شود، در غیر این صورت امکان نداشت اجازه دهند این جنگ صورت بگیرد؛ چرا که اگر تصور پیروزی ایران را می کردند، ابعاد این پیروزی که بعد هم روشن شد، آن قدر برایشان بزرگ بود که حتما جلوی جنگ را می گرفتند؛ یعنی می‌گفتند که ما از خیر این گذشتیم. در اواخر جنگ وقتی دیدند که ایران خیز برداشته و ممکن است بصره سقوط کند، با تمام قدرت تلاش کردند که ایران را متوقف کنند و اجازه پیروزی بیشتر به ایران ندهند؛ آنها با اعتقاد به اینکه حتما پیروز می‌شوند آمدند، شرایطشان هم روشن بود؛ در حقیقت آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها کمک کردند و روس‌ها هم از نظر تجهیزات زرهی و زمینی کمک  بسیاری رساندند.

درباره وضعیت نیروی انسانی توضیح دهید.

نیروی انسانی عراق عمدتا استانداردهای شرقی داشت؛ استانداردهای شرقی در نیروی انسانی، بیشتر متکی به جنگ زمینی است؛ در جنگ زمینی مساله تانک و نفربر بسیار تعیین کننده است و در تانک و نفربر، مساله انبوه نیروهایی که نسبت به سیستم غربی باید به کار گرفته شود مورد توجه است؛ بنابراین یک ترکیبی از مکانیزه پیاده و زرهی، کانون جنگ‌های شرقی را شکل می‌دهند. در حالیکه در کانون جنگ‌های غربی، بیشتر از نیروی هوایی و زرهی و از نیروی پیاده حداقل ِ استفاده صورت می‌گیرد، جز نیروهای تکاور و نیروهای مخصوص که در جنگ‌های غربی یا هوابرد به کار گرفته می‌شوند؛ مثلا در نیروهای غربی و جنگ‌های غربی بیشتر مورد توجه است.

عراق 30 میلیارد دلار ذخیره ارزی‌ به کار گرفت/ بیش از 90 میلیارد دلار توانست از کشورهای عربی مخصوصا عربستان بگیرد و برای جنگ خرج کند

شرقی‌ها بیشتر به زمین متکی هستند و غربی‌ها بیشتر به هوا، تجهیزات و فناوری‌های پیشرفته متکی هستند؛ نیروی انسانی هم از همین الگو تبعیت می‌کند؛ لذا وقتی وارد تانک‌های شرقی می‌شوید، یک جای بسیار سخت وعرق‌ریز هست؛ تعداد بیشتری از نفرات آمریکایی و غربی باید در یک تانک جا بگیرند؛ کاملا الگوی نبرد، روی تعداد افراد، شیوه آدم‌ها و اینکه این آدم‌ها چگونه باشند؛ موثر است؛ بنابراین راحتی در تجهیزات غربی خیلی بیشتر از راحتی برای پرسنل در تجهیزات شرقی است.

اگر بخواهیم نتیجه‌ای بگیریم این است که هر دو مدل که متکی به نیروهای وظیفه و نیروهای شاغل هست، در ارتش عراق وجود داشت؛ یعنی کسی که روبروی ما می جنگید عمدتا متکی به اجبار روی نیروها و مشاغل بود، معمولا هم هزینه‌بر است؛ یعنی عراق 30 میلیارد دلار ذخیره ارزی‌ای را که داشت، به کار گرفت بیش از 90 میلیارد دلار هم توانست از کشورهای عربی مخصوصا از عربستان بگیرد و برای جنگ خرج کند. نیروی بسیار عظیمی را به کار گرفت و از عملیات رمضان به بعد، تیپ‌های جدید دو رقمی و سه رقمی تشکیل داد و می‌خواست از بسیج ما تقلید کند که نتوانست. لشکر گارد خودش را به دو سپاه گارد تبدیل کرد؛ در اواخر جنگ 10 لشکر گارد شکل داد اما همه استانداردها بر اساس نیروهای اجباری و مشاغل نظامی روبروی ما شکل گرفت.

بعضی وقت‌ها انسان ناراحت می‌شود که چرا صاحب‌نظران در وصف جنگ ما اینگونه حرف نمی‌زنند؛ این اتفاق مبارکی بود که شما گفتید ما باید اندیشه را با اندیشه و استاندارد را با استاندارد جایگزین می‌کردیم. مستقیم به سراغ استانداردی برویم که شما انتخاب کردید، در کنار این استانداردی که می‌دانستید جواب نمی‌دهد.

در سال دوم جنگ، به نتیجه رسیدیم که جنگ‌های کلاسیک جواب نمی‌دهد/ باید خلاقیتی داشته باشیم که ما اسم آن جنگ را، «جنگ انقلابی» گذاشتیم

ما سال اول جنگ را مطالعه کردیم، ارتش یک سری عملیات، شهید چمران نیز یک سری عملیات و جنگ‌های نامنظم و بچه‌های سپاه هم یک سری عملیات انجام داده بودند. بعضی جاها هم مشترک بود؛ مثل عملیات الله اکبر یا عملیات فرماندهی کل قوا که مشترک انجام شده بود؛ بچه‌های سپاه سال اول جنگ شبیخون می‌زدند و برادران ارتش سه‌چهارتا عملیات بزرگ انجام داده بودند و نتوانستند موفقیتی به دست بیاورند. ما در سال دوم جنگ، تمام این ها را کنار هم گذاشتیم و به نتیجه رسیدیم که جنگ‌های نا منظم، شبیخون‌ها و این جنگ‌های کلاسیک جواب نمی‌دهد؛ باید خلاقیتی در طراحی یک جنگی داشته باشیم که ما اسم آن جنگ را، "جنگ انقلابی" گذاشتیم. امروز من صادقانه به ملت ایران عرض می کنم که یکی از بزرگترین میراث‌های این انقلاب، دستیابی به نوعی جنگی است که ما امروز هرجای بتوانیم آن را به کشورهای اسلامی صادر کنیم و آنها این را به کار بگیرند، بزرگترین ارتش‌های دنیا را می‌توانند زمینگیر کنند.

فرمول جنگ انقلابی ایران چیست؟

این جنگ انقلابی در اثر یک مطالعه عمیق از ناکامی‌های سال اول به دست آمده است؛ نباید همیشه بگویند که ارتش ناکام بود، خب ستاد جنگ‌های نامنظم هم یک زحماتی کشیدند، ولی از این کار موفقیتی به دست نیاوردند؛ حملات شبانه سپاه هم به نتیجه‌ای نرسید. بنابراین وقتی ما می گوییم ناکامی در سال اول، نباید این را به گردن سپاه یا ارتش یا جنگ‌های نامنظم بگذارند؛ کلا نیرویی که در صحنه بود، تجربه ای را پشت سر گذاشت و این تجربه به یک فرمول تبدیل شد؛ این فرمول جنگ انقلابی چیست؟ این جنگ انقلابی ترکیبی از جنگ‌های نامنظم و جنگ‌های کلاسیک است، به عنوان نمونه در جنگ‌های کلاسیک، مهم دید و تیر است؛ یعنی شما باید دید قوی و تیر داشته باشید؛ البته الان صنعت نظامی خیلی پیشرفت کرده است، دیگر شب‌ها هم می‌توان مثل روز جنگید. ولی آن مقطع تاریخی که ما بودیم، جنگ‌های کلاسیک اینطور بود که چون باید دید و تیر داشت، معمولا از یکی دوساعت قبل از طلوع آفتاب شروع می‌کردند که با روشنی؛ درگیری آغاز می‌شد.

ما به این نتیجه رسیدیم این زمانی که درگیری در جنگ‌های کلاسیک شروع می‌شود، باید پایان عملیات و جنگ ما باشد. پس عملیات را کجا باید شروع کنیم؟ درست همانجایی که دید و تیر وجود ندارد اما وقتی این جنگ در روشنایی تمام می‌شود، باید چه کرد؟ دیگر نمی توانستیم شبیه جنگ نامنظم عمل کنیم، باید به صورت کلاسیک خاکریز می‌زدیم، سنگر درست می‌کردیم، می‌ایستادیم و آن زمین را حفظ می کردیم. لذا یک ترکیبی از جنگ نامنظم و جنگ کلاسیک را ما انتخاب کردیم. البته من یک مثال زدم، که مردم ما یک تصور روشن تری داشته باشند.

بدنه اصلی جنگ ما را نیروهای داوطلب تشکیل می‌داد

حال در بخش تاکتیک، در بخش عملیات، در بخش راهبرد، در بخش سازماندهی نیروها، همه چیز عوض شده است و استانداردهای جدیدی را به جای استانداردهای کلاسیک در حقیقت جایگزین کردیم و نوع جنگی به نام جنگ انقلابی را انتخاب کردیم. این جنگ انقلابی، آدم‌های خاص خودش را می‌خواست، هر کسی نمی‌توانست بیاید. چرا؟ چون اینجا دیگر نه تانک‌های ابراهام امریکایی بود و نه تی 72های روسی بود که آر پی جی هم به اینها عمل نمی‌کرد؛ چنین چیزی نبود، افراد نمی‌توانستند به داخل تانک بروند و بخوابند و خیالشان راحت باشد؛ لحظه به لحظه  آرپی جی و تیر بار از بغل گوششان رد می‌شد و هر کسی نمی‌توانست وارد این صحنه شود. آدم های خاصی می‌خواست؛ یعنی این نوع جنگ آدم‌های خاصی را می طلبید؛ علتی هم که ما مطمئن بودیم این جنگ جواب می‌دهد؛ این بود که از این آدم‌ها زیاد داشتیم، زیرا بدنه اصلی جنگ را آدم‌های داوطلب تشکیل می‌داد.

ما اگر نیروی انسانی را در جنگ‌ها سه دسته تقسیم کنیم، داوطلب، وظیفه و شاغل؛ در جنگ ایران و عراق در جبهه ما در دفاع مقدس، نیروی عمده ما نیروهای داوطلب بودند؛ حتی در ارتش ما که از ابتدای سال دوم، برادر عزیز صیاد شیرازی و نیروهای حزب اللهی ارتش آمدند، باز هم ارتش بیشتر یک شکل داوطلبی پیدا کرده بود تا یک شکل شغلی و نظامی گری. بنابراین اولین ویژگی‌ای که ما در نیروی انسانی مان به کار گرفتیم، اولین استاندارد، استاندارد داوطلبی بود؛ مثلا فرض کنید شب عملیات آقای حسین خرازی همه را جمع می‌کرد. چراغ‌ها را خاموش می‌کرد و می‌گفت برادرها، ما یک ساعت دیگر به خط می‌زنیم؛ هر کسی نمی‌خواهد در این جنگ باشد، تا یک ساعت این چراغ خاموش است؛ هر بهانه‌ای که دارید بدون اینکه کسی شما را ببیند، می‌توانید در تاریکی بروید؛ این بارها و بارها تکرار شد. آقای احمد متوسلیان، آقای همت، احمد کاظمی هم این کار را کردند. دو سه ساعت مانده به عملیات می‌گفتند احتمال دارد، دو ساعت دیگر همه در درگیری شهید شوند اگر می‌خواهید بروید و اگر نمی‌خواهید هم به خانه هایتان برگردید. در حقیقت، داوطلبی اولین استانداردی بود ما انتخاب کردیم که بتوانیم این نوع جنگ انقلابی را، که پذیرفته و طراحی کرده بودیم و به دست این نوع آدمها اجرایی کنیم؛ وگرنه آن جنگ انقلابی با هر نوع آدمی سازگاری ندارد.

فکر می‌کنم برای اولین بار دربرنامه ما، از این اصطلاح جنگ انقلابی رونمایی کرده‌اید. فکر می کنید مختصاتی به نام جنگ انقلابی الان هم جواب می‌دهد؟ یعنی آیا ما می‌توانیم بگوییم این اتفاق مبارکی که به نوعی صدور انقلاب و تجربه‌های دفاع مقدس است، به لبنان، سوریه و عراق هم صادر شده و در آن کشورها امروز استفاده از همین الگوی جنگ انقلابی است؟

ایمان و اندیشه مهم‌ترین ارکان جنگ انقلابی است

بله، ببینید جنگ انقلابی درست است که محور اصلی‌اش انسان است، اما انسان فقط قوای جسمانی نیست؛ اندیشه مهمترین عنصر جنگ انقلابی است  و در کنار ایمان، بعضی وقت ها با ایمان رقابت می‌کند. من می‌خواهم از کلمه رقابت استفاده کنم که بعضی از این تفسیرهای غلط را در رابطه با جنگ پاک کنم؛ یعنی بعضی وقت‌ها اندیشه و تفکر با ایمان و شهادت طلبی رقابت می‌کرد و بعضی وقت‌ها ایمان و شهادت طلبی با اندیشه و نوآوری و خلاقیت رقابت می‌کرد؛ بنابراین ایمان و اندیشه دو رکن اساسی نیروی انسانی جبهه را شکل می داد.

قایق‌های تندرو را اولین بار ایران در دنیا ساخت/جنگ‌های شبه کلاسیک و نامنظم را در باتلاق‌ها اجرایی کردیم

حالا با این دو ویژگی ایمان و اندیشه یا ایمان و نوآوری یا ایمان و خلاقیت یا شهادت طلبی و ابتکارات، تمام جنگ متحول شده است؛ یعنی حتی سلاح هم نوع خاصی ساختیم؛ مثلا قایق های تندرو را اولین بار در دنیا ایران ساخت و این خاص جنگ ما هست؛ یا موشک‌های خاصی که ما در جنگ ساختیم؛ یا نوع جنگ‌هایی که در آب‌ها و باتلاق‌ها انجام می‌دادیم خاص بود؛ یعنی ما جنگ‌های شبه کلاسیک و نامنظم را در باتلاق‌ها اجرایی کردیم. حالا مثلا ویتنامی‌ها در جنگل‌ها خوب می‌جنگیدند، آنها یک ابتکاری داشتند؛ ما هم ابتکارمان به این صورت بود، بنابراین اندیشه و ایمان در تمام ابعاد جنگ، از تسلیحات مهندسی عملیات و تاکتیک گرفته تاثیرات خودش را گذاشت.

حزب‌الله لبنان یکی از نمونه‌های جنگ انقلابی ِ ایران است/حزب‌اللهی‌ها فقط با یک شلیک، جواب بسیار محکمی به اسرائیلی‌ها، در خود سرزمین‌های اشغالی دادند

لذا آن سرچشمه اصلی‌ای که این جنگ انقلابی را شکل داد، دو رکن اساسی دارد؛ یکی اندیشه، تفکر و خلاقیت و دیگری هم ایمان به عنایات پروردگار متعال و شهادت طلبی است؛ با این حساب ما فقط الان نمی توانیم بگوییم که جنگ انقلابی، فقط در بعد داوطلبی نیروی انسانی اش قابل تبیین هست، ولی در بعد سلاح، سلاح‌های خاصی نساخت و سلاح‌هایش همان سلاح‌های متعارف است. حزب‌الله لبنان یکی از نمونه‌هایی بود که این نوع جنگ به آن‌ها منتقل شد؛ دیدید که دو سه ماه قبل اسرائیل در جنوب سوریه، ماشینی که تعدادی از بچه‌های حزب اللهی، فرزند عماد مغنیه و دو سه نفر دیگر در آن بودند را زدند. سه چهار روز بعد، حزب‌اللهی‌ها فقط با یک شلیک، جواب بسیار محکمی به اسرائیلی‌ها، درست در خود سرزمین‌های اشغالی دادند؛ آنقدر این حمله دقیق هدف‌گیری شده بود که اسرائیل و دنیا تعجب کردند؛ هم به موقع بود؛ هم هدف گیری دقیق بود؛ هم تجهیزات و در حقیقت گنبد آهنین اسراییل نتوانست جلوی این موشک را بگیرد و این حمله موثر شد؛ این اوج فناوری است.

فناوری انقلابی، فناوری ناشناخته، فناوری معجزه گونه‌ای که اگر آنها این را می‌فهمیدند، احتمالا می‌توانستند ضدش را بسازند؛ بنابراین پشت سر این حمله، حزب‌الله هم یک ایمان، اندیشه و نوآوری نهفته است؛ چرا که اگر ما دستمان را روکنیم، دنیا قدرت دارد و ما را می‌زند؛ پس ما باید دستمان را بسته نگه داریم. این همان اندیشه و تفکر است و با استحکام و امداد الهی، باید این را به صدا در بیاوریم؛ یعنی ایمان. بنابر این دو رکن اساسی که می‌گویم، در تمام ابعاد جنگ از جمله سازماندهی نیروی انسانی، تجهیزات و ابزارهای دیگر دخالت داشت.

یکی از معجزات انقلاب، تدبیر به موقع امام در فرمان بسیج بود

تدبیر حضرت امام(ره) را در معجزه بسیج برای ما بگویید؛ برای این جنگ انقلابی که شما گفتید، بسیج چه جایگاهی داشت؟  با مختصاتی که بسیجی‌ها داشتند، شما چطور برای دفاع، جمعشان می‌کردید، آموزششان داده و تجهیزشان می‌کردید؟

قطعا یکی از معجزات انقلاب، تدبیر به موقع امام(ره) در فرمان بسیج بود؛ چون بسیج در پنجم آذر ماه سال 1358 تقریبا 10 ماه قبل از شروع جنگ، امام(ره) فرمان تشکیل بسیج را داده بودند؛ آن زمان کسی فکر نمی‌کرد که ممکن است به زودی جنگی علیه ایران شروع شود. اصلا کسی فکر نمی‌کرد 10 ماه دیگر ارتش عراق از پنج استان ایران راه می‌افتد و همه مرزهای ایران در مدت کمتر از دو سه روز شکسته می‌شود و ارتش عراق وارد ایران می‌شود؛ چون در جنگ هیچ مرزی مقاومت نکرد و ارتش عراق از هر جا خواست، توانست وارد ایران شود. 10 ماه، قبل از چنین جنگی، اینکه چنین تدبیری به ذهن امام(ره) بیاید و دستور قاطع بدهد که یک ارتش 20 میلیونی باید تشکیل شود؛ این بیانگر یک عنایت الهی و یک معجزه انقلاب است؛ البته ما فراز و نشیب داشتیم.

ابتدا بنی صدر یک بسیجی درست کرد که بیشتر شبیه شو و نمایشنامه بود/بسیج فرزند سپاه است/سپاه و بسیج هر دو فرزند امام(ره) هستند

ابتدا بنی صدر یک بسیجی درست کرد که بیشتر شبیه شو و نمایشنامه بود و مدتی هم وقت ما را گرفت تا اینکه ما توانستیم بسیج را در دل سپاه شکل بدهیم و بالاخره نیروهای انقلاب و شورای انقلاب هم پشت سر ما آمدند و گفتند که بسیج باید با سپاه باشد. خیلی از وقت ما در این زمینه گرفته شد؛ بالاخره شروع به ساماندهی بسیج با همان اصول و ارزش‌های سپاه کردیم؛ بنابراین بسیج فرزند سپاه است، سپاه و بسیج هم هردو فرزند امام(ره) هستند؛ یعنی بر اساس ارزش‌های امام(ره)، اصول انقلاب، نیروهای داوطلب و شهادت طلب مردمی، را سپاه می گرفت و آموزش می داد.

ما دو نوع آموزش داشتیم؛ یکی آموزش 45 روزه در عقب جبهه بود، کسانی که می‌خواستند به کردستان بروند و با ضد انقلاب بجنگند یا می‌خواستند به جنگ در خوزستان یا کرمانشاه بروند؛ می‌آمدند و آموزش عمومی 45 روزه می‌دیدند که شامل آشنایی با سلاح، سنگر گرفتن، تحرکات و مانورهای فردی بود؛ جنگ تن به تن بود این‌ها را آموزش می‌دادند. در نهایت، وقتی بسیجی‌ها به جبهه می‌آمدند، در هر لشکری قرار می‌گرفتند؛ خود آن لشکر هم یک آموزش برای عملیاتی که مورد نظر بود و در پیش داشتند؛ برای این‌ها می‌گذاشت که این دومی دو حسن داشت. یکی اینکه نواقص آموزش را در آموزش عمومی جبران می‌کرد، ثانیا متناسب با عملیاتی که قرار بود چند شب بعد صورت بگیرد، آموزش‌های خاص به اینها داده می شد؛ مثلا آموزش‌هایی که در عملیات‌های غرب کشور در ارتفاعات بود، با آموزشی که در جنوب و در دشت بود، قاعدتا جنگ در شب عملیات با هم متفاوت بود؛ لذا آموزش‌ها هم تفاوت داشت.

مسیر ارتقای نیروی انسانی، یک مسیر کاملا همواری بود؛ کسی با موانع و سخت‌گیری‌های غیر منطقی مواجه نبود

از نظر عضو گیری هم خیلی کار ساده بود؛ یعنی هر کسی که می‌خواست برود و بجنگد، راه برایش باز بود؛ مثل امروز نبود که اینهمه درو پنجره برای ورود جوانان به انقلاب یا به صحنه‌های اداره کشور وجود داشته باشد. خیلی راحت بود؛ یعنی فقط به سن شما نگاه می‌کردند و اگر دست در شناسنامه نبرده بودید به شناسنامه و سوابقتان نگاه می‌کردند و شما را اعزام می‌کردند. خیلی راحت نیروی داوطلب می‌رفت و ازخودش دفاع می‌کرد و دیگر مسئله خاصی را درمورد نیروی انسانی‌مان به کار نمی‌گرفتیم.

البته در صحنه عملیات فرق داشت؛ در صحنه عملیات مثلا یک بسیجی گمنام هم به کار گرفته می‌شد؛ ولو اینکه یک بنّا در یک روستای اصفهان بود، ایشان می‌آمد و خودش را در یک عملیات نشان می‌داد؛ عملیات بعد ایشان را فرمانده گروهان می‌کردیم؛ مثل آقای مرتضی قربانی، که ایشان بنّا بود وبه دلیل استعدادهای فوق العاده‌ای که از خودش نشان می‌داد، خیلی سریع توانست فرمانده گردان، فرمانده تیپ و سپس فرمانده لشکر شود. مسیر ارتقای نیروی انسانی، یک مسیر کاملا همواری بود؛ کسی با موانع و سخت‌گیری‌های غیر منطقی مواجه نبود؛ قابلیت و شایستگی، خودش بزرگترین معیاری بود که می‌توانست هم او را وارد جنگ کند، هم در مسیر جنگ او را رشد دهد و به جلو بکشد.

اتفاق بسیج بهترین اتفاق ممکن بود؟ یعنی الان که شما آن مقطع را تحلیل می کنید، هیچ وقت این سوال برایتان مطرح شد که بهتر از این هم می‌شد که باشد یا نه؟ این را از این جهت عرض کردم که بالاخره بسیج الان هم متناسب با نیازهاست؛ آیا اتفاق بسیج همان کارکردها را الان هم دارد؟ می خواهم این را به لحاظ فنی توضیح دهید.

«بسیج در شرایط سخت»، با «بسیج در شرایط صلح» متفاوت است و طبیعی هم هست؛ بسیج درشرایط سخت، خیلی کانال‌های گزینشی سختی نمی‌خواهد؛ چون کسی که در شرایط سخت به میدان می‌آید، این به این معناست که خود به خود گزینش طبیعی شده است. اما در شرایطی که جنگ و سختی نیست و در صلح است. خب این معلوم نیست؛ ممکن است هر کسی به بسیج بیاید و نمی‌شود رویش قسم خورد، ولی حتما یک تفاوتی، با آن کسی که اصلا به بسیج نیامده است، حتی در شرایط صلح، دارد.

لبنان، نیروهای مردمی سوریه، حشدالشعبی عراق و انصارالله یمن مدل‌های عملی از بسیج انقلاب اسلامی ایران است

ولی مدل، مدل قابل عمل است؛ حتی در شرایط امروز، نمونه‌اش لبنان است؛ نمونه اش سوریه است؛ اگر نیروهای مردمی با ارتش سوریه ترکیب نشده بودند، تا الان سوریه سقوط کرده بود؛ دمشق سقوط کرده بود؛ آنچیزی که امروز سوریه را نگه داشته است، ترکیب نیروهای داوطلب با نیروهای ارتش سوریه است. یا در یمن، مثلا ارتش یمن خیلی زود فروپاشید، ولی انصار الله توانست همان ارتش فروپاشیده را بگیرد و یک ترکیبی از انصارالله و ارتش در یمن شکل گرفت و این‌ها توانستند مقاومت کنند و از سرزمینشان دفاع کنند. در عراق همینطور شد. در عراق بزرگترین اشتباه مالکین این بود که سپاه بدر را منحل کرد؛ بعد که داعش آمد، ارتش موصل و خیلی جاهای دیگر را از دست داد. الان حشدالشعبی  یعنی آن نیروی مردمی که درست شده است، موتور اصلی نگهداری عراق است. پس در عراق هم جواب داده است.

بالاتر از این‌ها را بگویم؛ آمریکایی‌ها وقتی در جنگ با «جنگ انقلابی» شکست خوردند، چه در لبنان و چه در جاهای دیگر، الان دارند مدل داعش و القاعده را تکرار می‌کنند؛ در واقع داعش و القاعده نتیجه برآیند شکست‌های آمریکا در لبنان و غزه و جاهای دیگر است. دیدند این‌ها با کمک ارتش‌های کلاسیک قادر نیستند این جنگ انقلابی را که از ایران برخاسته است، کنترل کنند و گفتند ما یک چیزی شبیه این‌ها درست کنیم؛ لذا الان وقتی داعشی‌ها حمله می‌کنند، الله اکبر می‌گویند؛ خب، الله اکبر را ما در خرمشهر ابداع کردیم یا بعضی از کارهایی که اینها می‌کنند درست تقلیدی از ما است. پس آنها هم به نتیجه رسیدند که همه جا فناوری های پیشرفته در جنگ ها، جوابگو نیست؛ باید نوع و مدل جنگ ها را عوض کنند؛ در غیر اینصورت موفق نمی شوند. بنابراین ما هنوز مساله بسیج را یکی از عناصر این جنگ انقلابی می دانیم؛ اگر بخواهیم جنگ انقلابی را چند بخش کنیم، یکی این است که باید حتما از مدل بسیج در درون جنگ انقلابی استفاده کنیم؛ یکی از ارکان اصلی جنگ انقلابی، بسیج بود.

همزمان با پیروزی انقلاب اسلامی، تشکیل یک سری نهادها تدبیر حضرت امام(ره) بود، مثل سپاه و جهاد. ابتدا درباره سپاه صحبت کنیم؛ شما فرمانده سپاه بودید و از موسسین سازمان سپاهی که الان وجود دارد. ظاهرا سپاه پاسداران ابتدا به نیت جنگی تشکیل نشد؛ یعنی جنگی وجود نداشت. طبق اصل 150 قانون اساسی هم حفاظت از دستاوردهای انقلاب اسلامی وظیفه سپاه است؛ ابتدای جنگ و ابتدای انقلاب، سپاه در چهارگوشه کشور با ضد انقلاب درگیر بود. چه اتفاقی افتاد، برای سازمانی که اینقدر زود منعطف شد و چه انعطافی در این سازمان بود که اینقدر زود تغییر ماهیت داد و در یک جنگ تمام عیار آمد و مثل یک نیروی نظامی ای که سال‌ها سابقه حضور در جنگ کلاسیک را دارد، مردانه ایستاد و جنگ را اداره کرد؛ تا جایی که خیلی‌ها فکر می‌کنند که سپاه ذاتا یک نیروی نظامی بود و برای مبارزه با دشمن خارجی طراحی شده است. این را برای ما توضیح دهید.

ایجاد القاعده و داعش روشی برای مقابله با جنگ‌های انقلابی/جنگ‌های کلاسیک در مقابل جنگ‌های انقلابی کم آورده است

ابتدا این بحث را بگویم که جنگ‌های کلاسیک، در مقابل جنگ‌های انقلابی با شکست مواجه شد؛ در ایران اینطور شد؛ در لبنان هم اینطور شد و بیش از دو دهه است که آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که بایستی برای جنگ‌های انقلابی یک فکر جدید کرد. این‌ها با تقلید از شیوه جنگ‌های انقلابی، سازمان‌های جدیدی مثل داعش و القاعده را درست کردند که با تقلید کردن از جنگ‌های انقلابی بتوانند روبروی جنگ‌های انقلابی قرار بگیرند؛ در حقیقت جنگ‌های ضد جنگ‌های انقلابی یا نیروهای ضد نیروی انقلابی درست کردند که عمدتا کار اینها بر پایه تقلید است. خود این تقلید برمی‌گردد به اینکه جنگ‌های کلاسیک، که سررشته‌اش در فناوری‌های جدید و پیشرفت‌های فوق العاده صنعتی است، در مقابل جنگ‌های انقلابی کم آورد و آمده‌اند و این تاکتیک را به خرج داده‌اند.

عواملی که سپاه را در مدت کوتاهی برای حضور در جنگ منعطف کرد

و اما در رابطه با سوالی که شما فرمودید؛ اولا باید توجه کنیم که وقتی سپاه وارد جنگ شد، یک سال و نیم بیشتر از عمرش نگذشته بود؛ یعنی از اردیبهشت یا فروردین 58 تا شهریور 59 ، یک سال و نیم از عمر سپاه گذشت. بنابر این، حتی آن بخش امنیتی - نظامی‌اش هم خیلی عمیق نبود؛ مثلا حالا ژاندارمری یا شهربانی با یک عمر 50 ساله، یک مرتبه از انتظامی به نظامی تبدیل می‌شدند؛ سوال، سوال مهمی بود؛ این‌ها چطور توانستند؟ حالا یک نیرویی که حتی 50 سال هم، عمر انتظامی و امنیتی ندارد، در یک مدت کوتاه یک سال و نیم، از جوان‌های انقلابی ساخته شده است. دانشجو، کارگر و کشاورز بودند؛ البته تعداد زیادی از این‌ها قبل از انقلاب کارهای چریکی انجام می‌دادند و جنگ‌های نامنظم داشتند؛ پس این سوال، باید سوال مهمی باشد؛ چه اتفاقی افتاده است که نیروی جوان و آموزش ندیده به صورت کلاسیک توانسته است یک چنین انعطاف پذیری را انجام دهد؟

این کار دو عامل اساسی دارد، یکی پیشگامان و موسسین سپاه است یعنی آن‌هایی که سپاه را چه در سطح تهران و چه در سطح استان‌ها تاسیس کردند؛ شاید حدود 2000 نفر شوند که جزو پیشکسوتان و سازندگان سپاه بودند، یکی هم نیروهایی بودند که وارد سپاه می‌شدند؛ یعنی انعطاف پذیری ای که در خود نیروهای ورودی سپاه وجود داشت؛ این دوتا عاملی بود که سپاه را به شدت منعطف می‌کرد.

پیشگامان سپاه عموما آدم‌های موسس بودند یعنی از صفر یک چیز بزرگی درست می‌کردند

ویژگی پیشگامان سپاه چه بود؟ پیشگامان سپاه عموما آدم‌های موسس بودند. ما در ادبیات مدیریتی دو اصطلاح مدیران تاسیسی و مدیران کاربردی داریم؛ مدیرات تاسیسی یعنی شما یک امکانات اولیه به این‌ها می‌دهید و اینها یک سازمان بزرگی درست می‌کنند؛ مدیران کاربردی حتما باید یک سازمان درست و حسابی با تجهیزات و امکانات و پول منابع به ایشان بدهید تا بتوانند خوب اداره کنند. خوبی تاسیسی این است که از صفر یک چیز بزرگی درست می‌کنند و خوبی کاربردی این است که چیزی که به این‌ها می‌دهند، خوب این را نگه دارند و خوب این را مدیریت کنند؛ پیشکسوتان سپاه عمدتا از گروه اول بودند؛ یعنی حدودا 2000 نفر، (حال ممکن است 100 یا 200 نفر کم و زیاد داشته باشد) این پیشکسوتان این خاصیت را داشتند که قدرت تاسیسی فوق العاده بالایی داشتند؛ یعنی وقتی وارد صحنه عملیات می‌شدند، متناسب با آن صحنه عملیات، گردان و تیپ و لشکرشان را آرایش می‌دادند و کم و زیاد می‌کردند؛ مثلا در کوهستان ترتیب گردان را یک مدل می‌گرفتند و در صحرا هم ترتیب گردان را یک مدل دیگر می‌گرفتند؛ این عامل اول بود.

عامل دوم هم خیلی مهم بود و آن این بود که حالا نیروهایی که می‌خواهند به این تغییرات وسیع تن بدهند، آن‌ها هم انعطاف پذیر باشند؛ حال اگر پاسدارهایی که وارد سپاه شدند یا بسیجی‌هایی که آمدند، اگر اینها از خودشان انعطاف پذیری نشان نمی‌دادند و می گفتند که ما با همان شکلی که دیروز جنگیدیم، می‌خواهیم امروز بجنگیم، نمی‌شد کاری کرد (چون معمولا این در سازمان‌ها وجود دارد؛ یعنی یک نوع لختگی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد که انعطاف پذیری وجود داشته باشد.) اما نیروهایی که می‌آمدند، نیروهای تغییر پذیر بودند و خیلی سریع خودشان را با شرایط انطباق می‌دادند؛ این باعث شد که نیروی تازه متولد شده سپاه، که عمدتا در مسائل اطلاعاتی، امنیتی و نظامی فعالیت کرده بود، بتواند خودش را به سرعت با شرایط جنگی و نظامی انطباق دهد و جنگ جدیدی را خلق کند.

این فرایندی که فرماندهان از دل سپاه در می‌آمدند؛ فرماندهان جنگ، فرماندهانی که به صورت کلاسیک آموزشی ندیده بودند و اینگونه آمدند و این کارهای قابل توجه را انجام دادند؛ بر اساس چه مکانیزمی عمل می‌کردند؟ ما امثال شهیدان همت و باقری را در جنگ داشتیم. به نظر می‌آید که یک اتفاقی در جنگ و مشخصا در سازمان رزم سپاه در آن مقطع افتاد که محصولاتش همین آدم‌هایی است که می‌بینید. فرایند تربیت چنین فرماندهانی را توضیح دهید. الان هم می‌شود از این الگو استفاده کرد؟ خیلی‌ها این حرف را می‌زدند که آن زمان شرایط جنگ و بحران بود و آن مکانیزم جواب می‌داد؛ آیا می‌توان یک الگویی از آن اتفاق گرفت، بعد یک فرایندی برای تربیت مدیر و فرمانده تنظیم و طراحی کرد؟

مساله شایسته سالاری در دوران جنگ در اوج خود بود/سراغ ندارم در جنگ فرماندهی را گذاشته باشیم، در عملیات ناتوان باشد و او را عوض کرده باشیم

یکی از مهمترین مشکلات نیروها و سازمان‌های نظامی در دنیا، همین شایسته سالاری است؛ انتخاب یک فرمانده کارآمد، هزینه بسیار زیاد و وقت زیادی می‌گیرد، چند فرمانده بر سر یک لشر می‌گذارند تا یکی از این‌ها درست از آب در بیاید. اما وقتی من به تمام دوران جنگ نگاه می‌کنم، بالای 95 یا 96 درصد تمام فرماندهانی که انتخاب شدند درست از آب در آمدند؛ یعنی من سراغ ندارم فرماندهی را گذاشته باشیم، بعد در عملیات ناتوان باشد و ما ایشان را عوض کرده باشیم.

ثابت‌ترین فرماندهان ما، فرماندهان لشکرهای ما هستند؛ فرماندهان جنگ هستند؛ ثباتشان به خاطر چه چیزی بود؟ به خاطر توانایی و کارآمدیشان بود؛ مگر اینکه شهید می‌شدند و نفر بعدی می‌آمد، پس مساله شایسته سالاری در دوران جنگ در اوج خودش بود؛ یعنی بالاترین نمره را من به همین شایسته سالاری در جنگ می‌دهم. الگوها و مدل‌هایی که به کار گرفته شد، بسیار موفق بود؛ اما می‌خواهم بگویم که از نظر تشخیص، کار سختی نبود؛ بلکه اجرای آن سخت بود؛ چون در اداره یک کشور خیلی چیزها هست که آدم می‌فهمد، اما اجرا کردن آن خیلی سخت است؛ در حالیکه خودش خیلی ساده است.

سادگی‌اش در این بود که ما مبنای اصلی را در صحنه عملیات می‌گذاشتیم؛ یعنی در یک عملیات هرکسی موفق تر عمل می‌کرد، پیش می‌رفت. حالا می‌خواست که این فرد شیعه باشد؛ سنی باشد؛ کرد، لر، بلوچ، تهرانی یا اصفهانی باشد؛ اصلا چنین چیزی هایی مطرح نبود. یا اینکه مثلا از چه کسی خوشمان بیاید یا بدمان بیاید، اصلا این چیزها نمی‌توانست راه پیدا کند؛ چون اگر این مسائل راه پیدا می‌کرد، نمی‌توانستیم حتی یک تپه را هم آزاد کنیم؛ بنابر این الگو و مدلی که ما عمدتا استفاده می‌کردیم، بر اساس شایستگی‌های دیده شده، قابلیت های به ظهور رسیده و توانایی‌های کشف شده بود که این را هم البته با مشورت انجام می‌دادیم.

فرماندهان را با مشورت رحیم صفوی، شمخانی، رشید و شهید باقری انتخاب می‌کردم

اکثر فرماندهان را من انتخاب کردم و حکم دادم؛ همه فرمانده لشکرها و قرارگاه‌ها همینطور بود؛ ولی از مشورت برادر عزیزم رحیم صفوی، شمخانی، رشید و شهید باقری خیلی استفاده کردم؛ این 4 نفر عناصر اصلی برای مشورت بودند، که چه کسی را فرمانده لشکر یا قرارگاه بگذاریم؛ با مشورت این‌ها ما انتخاب می‌کردیم. انتخاب و مشورت ما هم بر این اساس بود که سابقه عملیاتی این فرد را مشخص کنیم و ببینیم که کجا عملیات انجام داده است و کجا موفق بود؛ این یک معیار بود. مساله دوم رابطه انسانی این افراد هم برای ما خیلی مهم بود که این فرماندهان چه رابطه انسانی‌ای با نیروهایشان از نظر معنوی، اخلاقی، قانع کردن و مخصوصا از نظر نفوذ دارند.

در جبهه درجه و سرتیپ و سرلشکر و سپهبد نداشتیم، بالاترین درجه «برادر» بود/به من برادر محسن می‌گفتند

چون ما در جبهه درجه نداشتیم، کسی سرتیپ و سرلشکر و سپهبد نبود، همه برادر بودیم، بالاترین درجه برادر بود؛ مثلا به من برادر محسن می‌گفتند، بالاترین درجه همین بود و این جز نفوذ، امکان پذیر نبود؛ پس یکی کارآمدی و دوم ارتباط با نیروی انسانی و سوم نفوذ آدم‌ها روی زیر دستانشان و زیرمجموعه هایشان مهم بود. اینکه این زیر مجموعه‌ها چه مقدار حرف فرمانده را  تمکین می‌کنند؛ چقدر گوش و دل می‌دهند؛ چقدر به این فرد اعتقاد و باور دارند؛ نمونه‌های دیگری هم هست، اما اینها جزو مهمترین عناصری بود که ما فرماندهانمان را انتخاب می کردیم.

یادی هم از بچه‌های جهاد داشته باشیم؛ بالاخره جهاد نهادی بود که مولود انقلاب بود و نقش تاثیرگذاری در جنگ داشت. درباره جهاد و نقشی که در مهندسی رزم داشت و ویژگی‌های حضورش در جبهه توضیح دهید.

جنگ ما ترکیبی از جهادی‌ها، سپاهی‌ها، بسیجی‌ها و ارتشی‌ها شده بود

جهاد سازندگی در ابتدای انقلاب برای کمک به خلاء‌های عمرانی و رسیدگی به عمران روستاها شکل گرفت؛ ولی با شروع مسائل ناامنی و فعالیت‌های ضد انقلاب، به کمک سپاه و ارتش آمد؛ بزرگترین کمکی که ما از جهاد گرفتیم در جنگ بود. یک بخش مهمی از جهاد سازندگی از تمام استان‌ها و تهران آمدند و برادری به نام آقای شهید رضوی بود که فرمانده ستاد جنگ جهاد شد، جهادی‌ها اول می‌آمدند و به داخل لشکرها می‌رفتند و کمک می‌کردند، کم کم خودشان سازمان رزمی تشکیل دادند؛ یعنی گردان‌های جهادی در جنگ شکل گرفت.

هر گردان تعدادی لودر و بولدوزر داشت؛ امکانات مهندسی داشت؛ می‌توانستند جاده بزنند؛ سنگر درست کنند؛ خاکریز بزنند؛ لذا جنگ ما ترکیبی از جهادی‌ها، سپاهی‌ها، بسیجی‌ها و ارتشی‌ها شده بود. وقتی حمله‌ای می‌شد، یک عده با توپ و تانک می‌رفتند؛ یک عده با کلاشنیکف و یک عده هم با لودر و بولدوزر با همدیگر به جلو می رفتند. وقتی یک جا را فتح می‌کردند، لودر و بولدوزرهای جهاد جلوی دشمن می‌ایستادند، خاکریز می‌زدند و پشت این‌ها سنگر درست می‌کردند که این جبهه‌ای را که ارتش و سپاه فتح کرد، رزمندگان درون این سنگرها قرار بگیرند. در ساختن پل و ساختن جاده دوستان ما فعالیت‌های زیادی داشتند؛ آقای بخشابی، حسن بیگی، شمائلی که این‌ها البته در قید حیات هستند ولی اکثرا جانباز انقلاب هستند؛ بچه‌های جهاد شهدای خیلی زیادی دادند و نقش مهمی در مهندسی رزمی جنگ بر عهده گرفتند.

احتمالا در آن مدل جنگ انقلابی، مهندسی رزمی را جهاد باید انجام می‌داد.

همینطور است.

آقای دکتر، در جنگ، در 8 سال دفاع مقدس یک ترکیب جالبی از حضور اصناف و اقشار مختلف، زن و مرد، مذاهب مختلف، حتی ادیان متفاوت داریم. اتفاقی که خیلی‌ها به دنبالش هستند که در هر جامعه‌ای که از گوناگونی مذاهب و ملت و اقوام برخوردار است، آن اتفاق بیفتد؛ برای ما توضیح دهید که چطور این اتفاق ممکن شد؟

حضور مردم در جنگ بر اساس همان اندیشه جنگ انقلابی است، چرا که یکی از مهمترین ابعاد جنگ انقلابی، مردمی کردن دفاع و جنگ است؛ بر اساس این اندیشه معلوم بود که ما هم در دفاع از مرزهای کشور، هم در دفاع از سرزمین‌ها و هم در مقابل ضد انقلاب از مردم استفاده می‌کنیم؛ منتها این استفاده از مردم، جلوه بسیار زیبایی دارد؛ یعنی اگر بخواهیم باز کنیم که چگونه این مردم در کنار هم قرار می‌گیرند، شگفت انگیز است. خاطرم هست در یکی از این عملیات‌ها که هنوز خرمشهر سقوط نکرده بود، دیدم برادران آذری زبان با برادران لر با برادران دیگر که بعضا زبان یکدیگر را به سختی می‌فهمیدند، آنقدر با هم صمیمی در یک سنگر علیه دشمن می‌جنگند که انگار صدها سال است که این‌ها همدیگر را می‌شناسند و گویی که در عالم ذر نوشته شده بود اینها با هم برادرند و یک روزی کنار همدیگر قرار می‌گیرند.

پیشمرگان کُرد و برادران کُرد اهل سنت به ما می‌گفتند شما دیگر جلو نیایید ما خودمان مناطق را آزاد می‌کنیم/با انگیزه و غیرتی و حماسی می‌جنگیدند

همینطور در بحث کردستان، ما وقتی بحث پیشمرگان کُرد و مسلمان را درست کردیم؛ اصلا صحنه نبرد عوض شد، برادران کُرد اهل سنت ما می‌گفتند که شما دیگر جلو نیایید، ما خودمان مسیر ، ارتفاعات یا این منطقه‌ای را که ضد انقلاب در آن جلو آمده است، آزاد می‌کنیم و بسیار هم خوب می‌جنگیدند؛ آشنا بودند؛ با انگیزه و غیرتی و حماسی می‌جنگیدند. یا اقوام دیگر در جاهای مختلف؛ مثلا در سیستان و بلوچستان؛ خب اشرار اوایل انقلاب، زیاد جولان می‌دادند و از آن طرف مرز می‌آمدند، نیروهای بسیجی بلوچی ما که عمدتا هم اهل سنت بودند؛ این‌ها در کنار بچه‌هایی که از یزد و اصفهان رفته بودند، باهمدیگر در یک گردان و یک نیرو علیه اشرار می‌جنگیدند یا شهرها را آزاد می‌کردند.

مریوان را به خاطر مقاومت و دفاع مردم در مناطق مرزی مرتب با توپخانه می‌زدند

من وقتی نگاه می‌کنم، مقاومت مردم اشنویه، پیرانشهر، سردشت، بانه، مریوان، پاوه، شهرستان‌های اهل سنت که در مقابله با ارتش عراق آمدند وارد مرز شدند و مردم سردشت، جانانه می‌جنگیدند به طوری که از بغض این‌ها صدام سردشت را شیمیایی زد و تعداد زیادی از مردم کُرد اهل سنت سردشت ما در اثر بمباران شیمیایی شهید شدند. در مریوان مرتب شهر را با توپخانه می‌زد؛ چون مردم مقاومت کرده بودند و لذا بیشتر توپ‌ها را بر سر مردم مریوان می‌ریخت؛ به خاطر دفاعی که این‌ها در تجاوزات مرزی ارتش عراق، از خودشان نشان دادند.

بنابر این جنگ ما، به معنای واقعی، اعتقادی، غیرتی و حماسی، مردمی بود؛ مردم با تمام وجود به صحنه می‌آمدند، ما وقتی می‌دیدیم که این‌ها ظرفیت دارند، فضا را برایشان باز می‌کردیم؛ مثلا وقتی می‌خواستند سازمان پیشمرگان کُرد را درست کنند، به این‌ها اجازه می‌دادیم؛ یا یک سازمان بسیار عریض و طویل درست می‌کردند، به این‌ها آرپی جی و مهمات می‌دادیم. به این‌ها اعتماد می‌کردیم و یک بخش عظیمی از جبهه را به این‌ها می‌دادیم، این‌ها خودشان می‌رفتند و عملیات انجام می‌دادند؛ با اعتماد کاملی که ما به آن‌ها داشتیم و آن‌ها هم همین اعتماد را به ما داشتند؛ بین ما هیچ شک و شبهه‌ای نبود و ما هیچ تردیدی نمی‌کردیم که الان به مردم خودمان اجازه بدهیم از شهر و روستایشان دفاع کنند، مسلح شوند و در مقابل ضد انقلاب بایستند.

همه مردم حضور داشتند: بانوانی داشتیم که در یک کیلومتری خط مقدم، مجروحین را مداوا می‌کردند/افراد مسنی داشتیم که در جبهه به دلیل سن بالا فوت کردند

در بخش اصناف هم همینطور بود؛ یکی دیگر از جلوه‌های زیبای این جنگ و مقاومت این است که همه نوع مردم بودند، ما تعداد زیادی بانوان شهید و رزمنده داریم؛ بانوانی داریم که در خط مقدم یک کیلومتری یا دو کیلومتری خط مداوا می‌کردند؛ زنان شجاعی داریم که در نزدیکترین جبهه‌ها حضور پیدا می‌کردند. افراد مسن داریم؛ بعضی هایشان در جبهه شهید نشدند، بلکه همانجا به دلیل سن بالا فوت کردند، خیلی‌هایشان هم شهید شدند؛ البته اکثریت رزمنده‌ها را جوانان تشکیل می‌دادند؛ دانش آموز و دانشجو تا جوان‌های بالغ؛ یعنی غالب جنگ را جوان‌ها تشکیل می دادند اما از همه سنین حضور داشتند.

اصناف هم به همین گونه بود؛ مثلا ما کارمند، کارگر، کشاورز و دانشجو داشتیم، افرادی داشتیم که فارغ التحصیل خارج از کشور بودند؛ مثلا تحصیلاتشان در آمریکا بود، مدرک مهندسی‌شان را گرفتند و بعد به جبهه آمدند و به شهادت رسیدند. یا مثلا استاد دانشگاه داریم که شهید شده است، شهید بقایی فارغ التحصیل رشته پزشکی دانشگاه جندی شاپور اهواز بود؛ آقای شمخانی، مهندسی آب داشت؛ شهید باکری، مهندسی از دانشگاه تبریز داشت؛ شهید باقری، فارغ التحصیل حقوق از دانشگاه تهران بود؛ بنده قبل از انقلاب از دانشگاه علم و صنعت بودم؛ رحیم صفوی، دانشجوی دانشگاه تبریز بود.

دفاع مقدس ما به معنای واقعی، مردمی بود اما پوپولیستی نبود

در حقیقت همه اقشار و اصناف را در جبهه می‌بینیم، بنابر این جنگ به معنای واقعی، مردمی بود اما پوپولیستی نبود؛ یعنی این‌ها بدون سازمان استاندارد و طرح و فکر و اندیشه نبود و مهمترین نقطه کلیدی که هنوز بسیاری در تحلیل و تفسیر این مانده‌اند، این است که چطور یک جنگ مردمی می‌تواند پوپولیستی نباشد؟ چگونه مردم می‌توانند در یک سازمان یافتگی منطقی و عقلانی و با استانداردهای قابل قبول، یک جنگ بزرگی را اداره کنند؟ این ناشناختگی، این فرمول هنوز که هنوز هست، برای پژوهشگاه‌های بزرگ بین المللی جزو ابهامات است.

مرکز مطالعات استراتژیک نیروی دریایی آمریکا در مورد سه عملیات ما در جنگ تحقیق کرده بودند

اخیرا یک مقاله ای دیدم که مرکز مطالعات استراتژیک نیروی دریایی آمریکا در مورد جنگ ایران و عراق منتشر کرده بود، سه عملیات‌ ما را مطالعه کردند؛ عملیات والفجر 8 ، محرم و مسلم بن عقیل. این سه عملیات را تجزیه و تحلیل کردند که رمز موفقیت ایرانی‌ها در چیست و اگر در جنگ بعدی با ایران روبرو شدیم، بدانیم که ایرانی‌ها چطور می‌خواهند بجنگند. به نکات جالبی هم رسیدند که این را باید در یک جلسه دیگر برای شما توضیح دهیم که این‌ها تلاش کردند این پیچیدگی و راز و رمز را بفهمند؛ مطمئن باشید که بیش از 30 یا 40 درصد را متوجه نشدند، اما همین مقدار را هم که فهمیدند، چیز خوبی است و نشان می‌دهد که برای این‌ها شگفت انگیز و قابل قبول بوده است.

از این مثال‌های مردمی اگر بخواهم بگویم؛ در قرارگاه مرکزی ما که من و برادر صیاد فرمانده کل جبهه‌ها بودیم و جبهه را ما دو نفر اداره می‌کردیم، یک پیرمردی به نام حاج علی که از برادران اهل اصفهان بود، حضور داشت.که سواد آنچنانی هم نداشت و پیرمرد مسنی هم بود. به جبهه آمد و خیلی دوست داشت که به قرارگاه ما وارد شود و پیش ما باشد و کار آب و غذا را انجام دهد؛ این موضوع را جزو وظایف خودش میپ دانست که غذاهای اضافه را نگه میپ داشت و در نوبت بعدی همانپ ها را جلوی ما میپ گذاشت. بعضی وقتپ ها اگر برادری شکایت میپ کرد، میپ گفت: «بخور برادر، این بیت المال است. چرا اعتراض می‌کنید؟» یعنی نمونه پیرمردی که، یک آزادی عملی در مقابل فرماندهان عالی جنگ داشت؛ خب، شما در کجای دنیا می‌بینید که این بتواند با همان ارق و عشق و علاقه‌ای که دارد، بیاید خدمت بکند و روی آن ارزش‌ها و اصول اعتقادی که در جنگ از جمله صرفه جویی بود، سفت بایستد و از اعتقادش هم کوتاه نیاید؟

تشکر از این گفتگوی خوب.خداوند به شما قوت و به عمرتان برکت بدهد.

خوبی از خودتان است، به هر حال یک جهاد زینبی است؛ آن‌هایی که رفتند؛ شهید شدند و جهاد حسینی انجام دادند و اینکه شما بتوانید راه و پیام آنها را به بقیه برسانید، جهاد زینبی کردید؛ ما هم نمی‌خواهیم که افراط و تفریط شود؛ یعنی ما واقعا خواهان غلو کردن نیستیم، ولی نامردی‌هایی هم می‌شود که این همه سوال و شبهه درست می‌کنند که می‌خواهند نسل‌های بعدی را از گذشته‌شان جدا کنند و با ابهام آفرینی و بمباران ابهامات، می‌خواهند بین نسل‌های بعدی با گذشته فاصله بیندازند. باید امثال شما با جهادتان خنثی کنید و اجازه ندهید که این اتفاق بیفتد.