ستاری فر، رئیس اسبق سازمان مدیریت مدعی شد؛

خیلی‌ازمنابع‌کشوردردوران‌انحلال‌سازمان‌مدیریت‌گم‌شد

محمد ستاری فر رئیس اسبق سازمان مدیریت می‌گوید: دولت توانسته از مصیبت سقوط به دره، کشور را به یک سنگ، گیر دهد و جای پایی برای خود ایجاد کند و یک گام و دو گام هم به بالا آمده اند، ولی تا برگشت به بالای دره، خیلی کارها مانده است که باید انجام شود.

کد خبر: ۵۳۱۸۷۳

تاریخ: ۲۴ شهريور ۱۳۹۴ - ۱۲:۰۵

تابناک اقتصادی: بخارست بعد از مطهری. ساختمانی آجرنما در سمت راست که تابلوی دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه را با قدرت نگاه داشته است. حیاطی نه چندان بزرگ با باغچه کاری‌هایی معمولی که سختی و خشکی اقتصاد کانالیزه شده ایران را یادآوری می کند. ساختمان‌ها، دور تا دور حیاط قد کشیده اند اما آنجا که ما باید دکتر محمد ستاری فر را ملاقات کنیم، ساختمانی نسبتا کوتاه مرتبه در سمت چپ حیات است.

دانشگاه به تعطیلی تابستانی رفته است و تنها برخی دانشجویان برای انجام امور اداری، تک و توک در حیاط و ساختمانها رفت و آمد دارند. پله ها ما را به سمت طبقه دوم هدایت می کند. آنجا که اتاقک‌هایی نسبتا کوچک و سلولی، آرامشگاهی برای تفکر و برنامه ریزی اساتید اقتصاد ایران فراهم کرده است. راهرو را که به دنبال اتاق رئیس اسبق سازمان مدیریت و برنامه ریزی گز می کنیم، نام بسیاری از مسئولان دولت‌های پیشین را بر روی تابلوهای کوچکی که به در اتاق‌ها نصب شده است، می بینیم. اسم خیلی ها اینجا حک شده است. حتی بر روی دیواری در ورود طبقه اساتید؛ چندین و چند قاب عکس که اساتید و روسای خبره دانشکده اقتصاد علامه را بر روی خود دارد؛ هم دیده می شود.

راهروها هم به وسعت رونق این روزهای اقتصاد ایران، تنگ است و بالاخره، گفتگوی ما در اتاقی به نام دکتر محمد ستاری فر، رئیس اسبق سازمان مدیریت و مشاور فعلی علی ربیعی، وزیر کار، تعاون و رفاه اجتماعی شکل می گیرد. او گلایه هایی هم از این روزهای بی برنامه اقتصاد ایران دارد. مشروح گفتگو با استاد اقتصاد دانشگاه علامه در پی می آید:

*اگر ممکن است برای شروع مصاحبه، تحلیلی از فضای فعلی اقتصاد ایران بدهید که به هرحال تداوم سیاست‌های کنونی دولت، چقدر به توسعه اقتصادی کمک می کند؟ به خصوص اینکه مقام معظم رهبری نیز بارها و بارها اقتصاد بدون نفت را خواستار شده اند و بر این اساس سیاست‌های اقتصاد مقاومتی نیز ابلاغ شده است. از سوی دیگر، قرار است که ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی نیز راه اندازی شود. این ستاد باید چه ویژگی و هسته ای داشته باشد؟

-سوال بسیار مهمی است و همانطور که شما هم گفتید، بارها و بارها سیاستهای اقتصاد مقاومتی تکرار شده است و اما اینکه چرا تکرار شده و ما کاری انجام نداده ایم، یا ما مشکل شنوایی داریم و یا اینکه برای مباحث، ارزش زیادی قایل نیستیم. این بحثی است که باید مورد واکاوی باید قرار گیرد.

هم حسب مباحث نظری و هم حسب تجارب موفق در دنیا، ما باید برای سنجش اقتصاد، متری را تعیین کنیم. بر اساس این مواضع متریک، باید بگوییم که این کار باید و این کار نباید انجام شود. اقتصاد ایران باید به جد، سیاستهای اقتصاد مقاومتی را بفهمد و بداند و عمل کند.

سیاست اقتصاد مقاومتی می گوید که چه کار باید انجام شود و چه کار نباید انجام شود. یکی از کارهایی که ما در آن غفلت کرده ایم و به آن توجه لازم نداشته ایم، غفلت از گفتمان توسعه بوده است.

در گفتمان توسعه، همان مثالی که از اقتصاد مقاومتی زدید، مصداق دارد. اقتصاد مقاومتی، یک گفتمان است. پس ما گفتمان توسعه داریم. اگر بگوییم که فرآیند گفتمان، گفتار و پندار و کردار را شامل می شود باید ادامه داد که در هفتاد سال قبل، به ویژه در بعد انقلاب و به خصوص در هشت ساله تحریم، این گفتمان پیاده سازی نشده است.

یعنی در تلاش بودیم که بر حسب پندار و گفتار، نسبت به تدوین گفتمان توسعه اقدام کنیم. این گفتمان‌ها همه جانبه بوده و نسبت به گفتمان کشورهای توسعه یافته، ابعاد بیشتری را در برگرفته است. نمونه آن هم سند چشم انداز بیست ساله است، اما در عرصه عمل، هنوز هم نتوانسته ایم که به نقطه مطلوبی برسم.

ما طی سالهای گذشته، توانستیم بگوییم، بنویسیم، قانون و فراموش کنیم اما مهم نیست؛ مهم این است که در عمل چه گفتمانی داشته باشیم. دو صد گفته چون نیم کردار نیست. اگر ما به کردار اهمیت می دادیم، نیاز نبود که هر روز ویرایش های جدیدی از سند چشم انداز بیرون بیاید که نام برنامه پنجم، برنامه ششم و اقتصاد مقاومتی به خود گیرد در حالی که در سند چشم انداز، همه این موارد را داشته باشیم.

*اما چرا کشور چشم انداز داشته و شاخص های اقتصادی و اجتماعی دچار بحران شده است؟

-این یک سئوال اساسی است. متاسفانه علیرغم اینکه سند چشم انداز داشته ایم، باز هم عالی ترین مقام کشور مجبور شده اند که سیاستهای اقتصاد مقاومتی را ابلاغ کنند؛ بنابراین بر خلاف اظهار نظر کارشناسان دیگر، من معتقدم که باید یک بار هم که شده به اجرای سیاستهایی همچون اقتصاد مقاومتی پایبند باشیم و به آنها عمل کنیم. اگر عمل کردیم، بخش عمده ای از مشکلات حل می شود. بنابراین نباید به دنبال نوشتن یک قانون جدید باشیم.

هم اکنون کشور به مرحله ای رسیده است که بیش از حد لازم، قانون دارد و اکنون نیازمند این شده است که بخواهد قوانین خود را پالایش کند تا بلکه از حجم و تورم قوانین کاسته شود. ایرانیان آنقدر قانون تصویب کرده اند که عمل به آن، کار سختی شده است.

اگر ما نیروی اجرایی خوب و مدیر منضبط و توسعه گرا و توسعه خواه داشته باشیم که مصالح مملکت را بر مصالح فردی ترجیح دهد، می تواند اقتصاد کشور را توسعه دهد اما اگر بر خلاف این مختصات، ما مجری نداشته باشیم، بهترین قانون را هم به دست مجریان بد بدهیم، نمی توانند به خوبی مصالح کشور را محقق کنند.

بنابراین هم اکنون، کشور نیازمند گفتمان توسعه ای است. به عبارت دیگر، اگر مقامات عالی کشور به یک ایده رسیده اند که باید کشور را در قالب اقتصاد مقاومتی هدایت کنند، همه باید دست به دست هم دهند و کار را پیش برند، در غیر این صورت، بعد از مدتی در می یابند که باید این ایده را به منظر تبدیل کنند که شماتیک کارهای کلان باشد و اگر مقامات ارشد کشور به این منظر واحد رسیدند، آن را به حوزه های کارشناسی و سازمان مدیریت و برنامه ریزی به عنوان ستاد فرماندهی اقتصاد کشور بدهند که تبدیل به برنامه و پروژه و عمل شود.

ما معمولا این فرآیند سه گانه یعنی از ایده به منظر و سپس به برنامه را اجرایی نمی کنیم و هر روز داریم برنامه می نویسیم و قانون وضع می کنیم ولی اصل پروژه کردن آن را نادیده می گیریم.

الان سیاستهای اقتصاد مقاومتی نیز همه آن چیزی است که در سند چشم انداز هم دیده شده است، همه هم می گویند که باید آن را اجرا کنیم اما من می گویم، کاش عده ای با آن مخالفت می کردند، یعنی مخالف این بودند که دوباره کاری شود، بنابراین مشکل را در این عرصه می دانم که اعتقاد به عملیاتی کردن سیاستهایی همچون اقتصاد مقاومتی وجود ندارد.

*هم اکنون در حال تدوین برنامه ششم توسعه هستیم. به نظر شما فرآیند تدوین این قانون باید چطور باشد؟

-همانطور که اشاره کردید، الان در حال تدوین برنامه ششم توسعه هستیم، در حالی که باید از دستگاهها و وزارتخانه ها پرسید که به چه برنامه ای نیاز دارید نه اینکه مجدد، مجموعه ای از قوانین و مقررات تولید کرده که کاربردی برای اجرا نداشته باشند؛ این غلط است. در مورد کشوری که 70 سال برنامه توسعه ای دارد، باید از وزارتخانه هایش پرسید که می خواهند چه کار کنند.

یک وزارتخانه به جای اینکه قانون در این رابطه بخواهد، مثلا باید بگوید که ظرف 5 سال می خواهد آلودگی هوای تهران را برطرف کند. باید پروژه های مرتبط با آن را هم ارایه دهد و با قوانین هم کار کند.

آنچه که اکنون در راستای برنامه ششم توسعه دیده می شود، دستگاههایی هستند که می خواهند احکام قانونی بنویسند و نمی گویند که چه کار می خواهند انجام دهند. در عرصه قوانین، هم مفاد قوی و هم فرصتهای گرانبها داریم که موقعیت های ارزشمندی را پیش روی ما قرار می دهند که از استفاده از این فرصتها، به توسعه یاد می شود.

اگر در موقعیت ژئوجغرافیایی ایران با فرهنگ غنی و پشتوانه کارشناسی که دارد، بخواهیم کار کارشناسی کنیم، نیازمند قانون نیستیم، نیازمند مهندسی هستیم تا بین اجزا، هماهنگی و انسجام شکل دهد، بنابراین ما یک عملکرد داشتیم که این عملکرد، زیبنده فرصتها و منابع ما نیست. ما فقر و بیکاری داشتیم و در منطقه نقش خوبی ایفا نکرده ایم، اگر بخواهیم از این وضعیت خود را نجات دهیم و کارنامه بهتری ارایه دهیم، ما نیازمند یک نظام تدبیر هستیم که این نظام تدبیر، نظامی است که فهم واحد از کارها داشته باشد و بنابراین اگر فهم واحد و تدبیر لازم برای مسائل و مشکلات داشتیم، آنگاه گفتمان توسعه خواهیم داشت. در غیر این صورت، نمی توانیم توسعه یافته باشیم.

بنابراین باید مهندسی و نظام اجرا-عملیات- سازمان و سامان را پیاده کنیم. الان ما به نظام گفتمان همگرا فاصله داریم. اگر بخواهیم اقتصاد مقاومتی را زنده کنیم نیازمند چنین نظامی هستیم که در داخل قوه مجریه، همگرا با این راستا باشند، مجلس با آنها هم راستا باشند. من خواستار همگرایی در درون قوا، بین قوای مختلف هستم. اگر بنا داریم برای اقتصاد مقاومتی برپا شویم و به مردم برسیم و اقتصاد را رشد دهیم، باید بدانیم که این کار، در سایه همگرایی تحقق می یابد و البته این دستور کار عملی باید به دور از رویکردهای غیر همگرایانه است.

اگر کسی شیپور اقتصاد مقاومتی را به صدا در می آورد، باید دستور عمل هر قوه و هر استان و منطقه ای را مشخص کند که چه کار کنیم که همگراتر شویم و با مشکلات بجنگیم تا پیروزی و رفاه و توسعه به دست آوریم. اگر مسابقه فوتبال بخواهیم بدهیم، دائم نگران کیفیت تیم هستیم. اکنون هم باید نگران دستیابی به اهداف سند چشم انداز باشیم، یا در سطحی پایین تر نگران توفیق اقتصاد مقاومتی باشیم، اکنون ما کارشناسان اقتصادی، نیازمند کیفیت تیم حکمروایی هستیم. اگر تیم حکمروایی شکل گیرد، خیلی از مسائل و مشکلات کشور حل و فصل می شود.

*اکنون شاید تشکیل ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی خود به منظور ایجاد همگرایی باشد. شما تشکیل این ستاد را ضروری می دانید یا فکر می کنید به جای این، تفکر باید تغییر کند؟

· به هرحال باید برای انجام کار، ستاد شکل گیرد تا تقسیم کار انجام شود. ما اکنون قانون داریم، پس دیگر نیازی به قانون نیست. الان حداقل 70 سال است که این ستاد را شکل داده ایم؛ بحث ما این است که در این ستاد چرا اجرای این چنین موضوعاتی در دستور کار قرار نمی گیرد. وقتی می گوییم اقتصاد مقاومتی، باید بدانیم که تک تک دستگاهها در دورن خود وظایفی دارند و از سوی دیگر، نسبت به هم نیز وظیفه دارند. در واقع، باید با حداقل منابع، کار را پیش بریم. اگر در عمل، دغدغه اقتصاد مقاومتی وجود داشته باشد، کار پیش می رود اما اگر هماهنگی نباشد، اجرای اقتصاد مقاومتی شکل نمی گیرد.

اکنون ما قانون و مقررات و سازمان را داریم. موضوع این است که اجرای این سیاستها، دغدغه روز ما نیست، بنابراین باید پیش از شکل گیری ستاد، یک دستور کار جدی و عملی دستگاهها شکل دهیم.

واقعیت آن است که عناصر ستاد را در 70 سال پی ریزی کرده ایم، حتی اگر اقتصاد مقاومتی ابلاغ نمی شد، اهداف و مصالح و منافع ملی عکس آن هم نبود. اقتصاد مقاومتی ویرایش جدیدی از منافع ملی است که چون ما از آن غفلت کردیم، مقام معظم رهبری آن را مجدد با سیاستهای اقتصادی مقاومتی تاکید کردند. بنابراین نباید فقط ستاد ایجاد کنیم و قانون بنویسیم، بلکه باید ساماندهی کنیم، مثل اینکه تیم فوتبال داریم ولی درجا می زند، بنابراین باید برای آن چاره اندیشی کنیم.

هر فردی باید منضبط کار کند، این پیام اقتصاد مقاومتی است، منافع ملی نباید فدای منافع فردی شود. ستاد، تنها یک نرم افزار است و چگونگی کیفیت درک متقابل درون قوه مجریه و وزارتخانه ها است و از سوی دیگر با سایر وزارتخانه ها هم باید ارتباط برقرار شود، بنابراین اقتصاد مقاومتی، ارتقای کیفیت ارتباط دستگاهها برای رسیدن به یک هدف بالا را دنبال می کند.

حالا که این هماهنگی و ارتباط به خوبی شکل نگرفته است، مقام معظم رهبری سیاستهای اقتصاد مقاومتی را ابلاغ کرده اند. از سوی دیگر مردم هم باید نسبت به اجرای سیاستهای اقتصاد مقاومتی درک داشته باشند. مردم باید بفهمند که می خواهیم فقر را کمتر و اشتغال را بیشتر کنیم، بنابراین مردم اگر این مختصات را بفهمند، همکاری می کنند اما اکنون در دستور کار، این چنین سیاست‌ها نیست. صدا و سیما و دانشگاهها باید در راستای اقتصاد مقاومتی، محتوا تولید کنند، یعنی اصول اقتصاد مقاومتی را برای سازمانها و دستگاهها تبیین کند.

باید برای هر قشری با زبان خود سیاستهای اقتصاد مقاومتی را تبیین کرد، یعنی برای کشاورزان به زبان خودشان این سیاستها را تبیین و برای دولتمردان با زبان خاص خود، این سیاستها را بیان کرد. در علم اقتصاد می گویند که دولتها به میزانی که این دغدغه ها را ملی می کنند، برداشت مثبت و بالنده پیدا می کنند.

*شما وضعیت کلی اقتصاد را چطور ارزیابی می کنید؟ به یکسری از مشکلات اشاره کردید که ما را به اهداف سند چشم انداز نمی رساند. با تمام خوش بینی هایی که به برداشته شدن تحریم ها وجود دارد، فکر می کنید که در صورت عدم لغو تحریم ها، چه اتفاقی رخ خواهد داد؟

-اگر بنا است که اقتصاد مقاومتی پیاده سازی شود، باید قبول کنیم که در جنگ و نزاع بین فقر و پیشرفت، هستیم و نزاع در قالب رقابت کشورها با یکدیگر است و هر کشوری می خواهد بالادست باشد، شوخی بردار نیست. به میزانی که جدیت باشد، می توان پیش رفت. بنابراین باید در ادبیات اقتصاد مقاومتی، جدی و روشن و بدون رویکردهای حزبی و جناحی حرف زد.

من می خواهم بگویم که الان وضعیت اقتصاد ایران را از لحاظ استقامت و پایداری و مقاومت در وضعیت ناجوری می بینم. در سال 80 و 81 و 82 که مختصات اقتصاد و فرهنگ و سایر بخش بیرون آمد و چشم انداز تهیه شد، بنا بر این بود که نسبت به آن پله ای که قرار داشتیم، چند پله بالاتر رویم ولی اکنون در زمانی هستیم که بعد از ده سال از زمان تدوین سند، چند پله پایین تر رفته ایم. این سئوالی است که باید مورد واکاوی قرار گیرد که چرا در سکوی یک قرار داشتیم، الان چهارم شده ایم؟ مشکل در قانون بوده یا مشکل به اجرا برمی گردد؟ نمی خواهیم کسی را زیر سئوال ببریم، خداوند متعال هم همواره بر ارزیابی هر فرد از خودش تاکید داشته است.

ما باید مساله یابی کنیم. اگر مساله یابی کردیم، خود را پایش خواهیم کرد، منافع و مصالح ملی و اقتصاد ملی را باید مساله یابی کرد تا عیب را برطرف کنیم. چه شد که 80 تا 82 در پله یک بوده ایم و الان در وضعیت بدتری قرار داریم. البته ارزیابی این مقاطع هم متر نیاز دارد. باید شاخص ها روشن کرد.

اگر وضعیت شاخص های قبل از چشم انداز را در نظر بگیریم، وضعیت بسیار نگران کننده ای داریم. خوب نیست. شاخص های کمی اقتصاد و اجتماعی و فرهنگی و سیاسی در زمان تبدیل چشم انداز بیست ساله در تمام شاخص‌ها منفی هستیم. اگر این را کنار بگذاریم ما در دوازده سال قبل، ظرفیت های انسانی و جغرافیایی و مادی داشتیم، مردم دوازده سال کار کرده اند و باید تولید ناخالص داخلی بیشتر می شده و مردم احساس آرامش می کردند. نسبت به ظرفیت‌های انسانی و مادی هم عقب تر هستیم؛ بنابراین نباید منتظر توسعه باشیم.

در عین حال، اتفاقی که مردم در انتخابات ریاست جمهوری شکل داده اند که کشور را از سقوط درون دره نجات داده اند. مردم گاهی کشور را از افتادن درون دره هایی نجات می دهند. بنابراین پیامدهای حضور آنها این بوده که به جای سقوط در دره به سنگی گیر کرده ایم.

الان در شش ماهه 92 و 93 و شش ماهه 94، ارزیابی این است که دولت توانسته از مصیبت سقوط به دره، کشور را به یک سنگ، گیر دهد و جای پایی برای خود ایجاد کند و یک گام و دو گام هم به بالا آمده اند، ولی تا برگشت به بالای دره، خیلی کارها مانده است که باید انجام شود.

اگر این مثال را قبول کنیم، نشان می دهد که دولت کار زیادی را دارد و باید قوای دیگر هم بیایند و ملت هم وارد صحنه شوند تا بتوانیم با اقتصاد مقاومتی به بالای دره برگردیم. دعوا و درگیری در مسائل عمده و کلان ما با دنیا رفع شده است و نشان دادیم که اگر همه همگرا باشند، کار پیش می رود. باید همگرایی را حفظ کنیم و کار را پیش بریم.

بنابراین اگر مقایسه با سالهای 80 و 82 داشته باشیم و از ظرفیتها هم به خوبی استفاده کنیم، نسبت به هشت سال قبل وضع بهتر شده است، ولی ایرانیان می توانند رشد هشت درصد را تجربه کنند ولی پایداری آن مهم است. آیا اگر دولت بر این باور باشد که کار مهمی انجام داده است، می تواند آن را پایدار کند؟ باید جواب داد که پایداری، همگرایی می خواهد. باید توجه داشت که انتخابات آخر سال داریم و مسائل فردی را نباید به ملی ترجیح دهد، آیا تا پایان سال تورم بیشتر می شود؟ تورم زمانی پایین می آید که مردم انتظارات مثبت پیدا کنند. پایه پولی و نقدینگی هم بیشتر شده است و بنابراین باید به این فاکتورها هم توجه داشت. الان در دره هستیم که تنها چند قدم آمده ایم بالا، بنابراین باید به مردم آرامش و امید داد و اینها حقوق اولیه یک کشور است. مردم جدی بودن ما را می خواهند. گفتمان واحد باید پیدا کنیم، اگر در جنگ و تحریم و انتخابات باشد، ایرانی ها باید گفتمان خود را داشته باشند. از اول فروردین، صداها متفاوت تر شده است و بنابراین اقتصاد روی مدار توسعه نیست.

*طی چند سال گذشته، اقتصاد، پراکنده مدیریت شد و دولت را به این نتیجه رساند که ستاد فرماندهی اقتصادی یعنی سازمان مدیریت را احیا کند، آیا دولت توانسته انتظارات را از ستاد فرماندهی را عملیاتی کرد؟

-سوال فنی خوبی است. متر شخص البته نباید باشد. در این چند سال که سازمان مدیریت و برنامه ریزی منحل شود، به زبان ساده باید گفت که دخل و خرج ما مشخص نبود، خیلی از منابع گم است و اگر از سازمان برنامه بگوییم که منابع کجاست، کسی نمی داند. سازمان برنامه، باید دبیرخانه ای باشد که نقد کارشناسی ملت و دولت را جمع می کند، ایده و منظر را می گیرد و به برنامه تبدیل می کند و گفتمان توسعه ای به ادبیات کشور و ملت و نظام می دهد.

اگر متر این باشد، سازمان برنامه هنوز فعال نشده است، آنچه که مهم است، این است که سازمان به این وظیفه عمل کند. اگر مجری خوب داشته باشیم، با قانون بد خیلی کارها می توانستیم بکنیم. اگر قانون خوب باشد و سازمان خوب هم داشته باشیم، ولی مجری خوب نباشد، نمی توانیم کار را پیش بریم تا الان نیاز به همگرایی داریم. آیا احساس می کنید که میان سازمانها همگرایی وجود دارد؟ پاسخ منفی است. باید واقعیات را گفت و واحدهای تولیدی اشکالات را به صراحت بگویند.

اگر وزیر هم این اشکالات را قبول کرد، همگرایی بوجود می آید و بنابراین دستور می دهد که به سمت رفع این اشکالات برویم، اما اگر تنها گفتمان بخش خصوصی و دولت به صبحانه خوردن سپری شود، نمی توان امیدوار بود که همگرایی وجود دارد. من قانون را نمی خواهم به مصالح کشور تحمیل کنم، بلکه قانون می خواهیم که مصلحت کشور را تامین کند. بنابراین ما برای این گفتمان و هم راستایی، الان خیلی عقب هستیم و سازمان مدیریت و برنامه ریزی در قرن بیست و یکم، باید بگوید که من برای تحقق اهداف چشم انداز و اقتصاد مقاومتی، رابطه دولت و بازار را بهبود بخشد و بازار، کارآمدتر و بالنده تر شود.

76 میلیون جمعیت ایران لحظه به لحظه در عرضه و تقاضا است. ما به واکنش و کنش مردم با هم، بازار می گوییم. نماد بازار اتاق بازرگانی است و این اتاق بازرگانی باید بازار را نمایندگی کند. اگر این هست، سازمان مدیریت باید رابطه معنادار نه تشریفاتی، با بازار برقرار کند.