دولت رودربايستي با محافظه‌كاران را كنار بگذارد

دولت تغيير كرده اما بدنه دولت همان است كه بود. دولت جديد با يك بدنه فشل چه بايد بكند؟ اين واقعيت است. بدنه‌اي كه در دولت باقي مانده است همان مديران احمدي‌نژادي هستند. اين البته تا حدي ناشي از عدم باور به تحزب و كار متحزبانه در كشور است.

کد خبر: ۵۲۸۵۷۳

تاریخ: ۱۱ شهريور ۱۳۹۴ - ۰۸:۱۲

اقتصاد ايران دو سال است در هوايي تازه نفس مي‌كشد. تب و لرزهايش در چند سال اخير آن قدر شديد بوده است كه سبب شود بدن فرتوتش بيمارتر از قبل شود. شيركوند، كارشناس اقتصاد و معاون وزير اقتصاد در دولت اصلاحات، هادي حق‌شناس، كارشناس اقتصادي و نماينده پيشين مجلس و مهدي پازوكي، تحليلگر اقتصادي و استاد دانشگاه در روزنامه اعتماد گرد هم آمدند تا عملكرد دولت يازدهم را از منظر اقتصادي مورد بررسي قرار دهند.

هر چند گفت‌وگو با سوالاتي درباره عملكرد اقتصادي دولت يازدهم آغاز شد اما ميهمانان نقبي به آنچه در دولت دهم گذشت، زدند و توضيح مي‌دادند كه شرايط دولت يازدهم در ابتدا شرايطي عادي نبود و بايد بررسي كرد كه بر ايران و اقتصادش در دوران دولت نهم و دهم چه گذشته است. منتقدان اين‌بار از يك‌سو دولت را تحت فشار قرار مي‌دهند كه بايد قانون را اجرا كند و دهك‌هايي را از فهرست يارانه بگيران حذف كند و از سوي ديگر انتقاد از حذف را در دستور كار قرار مي‌دهند. جمع اين دو، شرايطي عجيب را پيش روي دولت قرار مي‌دهد. همان شرايطي كه زنگنه از آن در برنامه مستقيم تلويزيوني گله كرد و گفت: چرا صدا وسيما در حذف يارانه‌ها با ما همكاري نكرد. از ميان حاضران در ميزگرد برخي اعتقاد داشتند كه دولت در حوزه‌هايي جز اقتصاد موفق‌تر عمل كرده است اما در مقابل برخي ديگر چنين تحليل مي‌كردند كه اتفاقا چون اقتصاد كار روز و دقيقه نيست، نمي‌توان عملكرد دولت را شكست خورده دانست. مي‌گفتند همانطور كه تاثير اقدامات نادرست پنج سال پيش حالا آشكار شده است، تاثير اقدامات درست امروز نيز سال‌هاي بعد آشكار خواهد شد. مشروح ميزگرد «اعتماد» با حضور آقايان شيركوند، حق‌شناس و پازوكي در پي مي‌آيد:

دو سال پيش وقتي دولت يازدهم راهي پاستور شد، بسياري به بهبود اوضاع اميد پيدا كردند. واكنش بازارهاي مهم به روي كار آمدن روحاني نيز حكايت از اين اميد داشت. روند صعودي قيمت‌ها متوقف شد و از سوي ديگر مذاكرات ايران با ١+٥ اميد براي بهتر شدن بيش از پيش وضعيت اقتصادي را زنده كرد. فكر مي‌كنيد دولت از موقعيت پيش آمده بهره مناسب را در حوزه اقتصاد برد؟

شيركوند: من فكر مي‌كنم كه قضاوت و ارزيابي راجع به دولت دكتر روحاني كاملا با استانداردها و معيارهايي كه تاكنون در مورد قضاوت در اقتصاد داشتيم متفاوت است. يعني نمي‌توان با همان معيارهايي كه دولت اصلاحات يا دولت احمدي‌نژاد را مورد قضاوت قرار داديم، دولت روحاني را نيز قضاوت كنيم. مقياس‌ها در اين دولت كاملا متفاوت است، زيرا اين دولت در شرايط غيرمتعارف تشكيل شد. يعني وضعيتي در اقتصاد وجود داشت كه موجب درهم ريختگي سيستمي شده بود. در حقيقت شاكله‌اي به عنوان اقتصاد چندان قابل درك نبود، براي همين بسيار مهم است كه بدانيم اين دولت از كجا شروع كرد. برخي افراد براي بررسي عملكرد دولت به سراغ برخي شاخص‌ها مي‌روند كه بهتر يا بدتر شد در حالي كه اين شاخص بايد با پارادايم شروع به كار دولت خوانايي داشته باشد وگرنه تحليل منصفانه نخواهد بود چون از پايه غيرواقع‌بينانه است.

من معتقدم دولت آقاي روحاني در زماني‌كه شروع به كار كرد، با يك ويرانه‌هايي رو به‌رو شده بود كه حاصل زلزله‌اي بود كه در اقتصاد ايران رخ داده بود. من مهر ماه سال گذشته در مصاحبه‌اي كه با روزنامه اعتماد داشتم، گفتم حتي شخص آقاي روحاني وقتي دولت را تحويل گرفت عمق آوارها را نمي‌دانست. هر چند مطلع بود كه زلزله‌اي آمده اما از قدرت تخريب اين زلزله بي‌اطلاع بود. به هر حال روحاني نيز مثل تمام كانديداها مطلع بود كه زلزله رخ داده است. اگر حرف‌ها و نكته‌هاي آن دوران را بررسي كنيد مي‌بينيد كه در ايام انتخابات همه كانديداها صرف‌نظر از گرايش سياسي كه داشتند، متفق‌القول مي‌گفتند مي‌خواهيم به اين روند رو به تخريب پايان دهيم. يعني همه فهميده بودند كه اقتصاد كشور مضمحل شده و مي‌خواستند آن را دوباره بسازند. پس وقتي مي‌خواهيم در مورد عملكرد اين دولت حرف بزنيم بايد بدانيم كه نقطه عزيمت كجاست. نقطه عزيمت برمي‌گردد به يك شرايط درهم‌ريخته و عدم تعادل‌هاي گسترده در تمام حوزه‌ها. در بخش مالي، پولي، بودجه دولت، نهادهاي تصميم‌گيري و... همه جا عدم تعادل وجود دارد. به عبارت ساده‌تر ما چهل متر زير آب بوديم.

به هر روي حتي اگر عمق مشكلات را هم كسي حدس نمي‌زد، مي‌توان تحليل كرد كه استفاده بهينه‌اي از فرصت‌ها صورت گرفته يا خير. ما به دنبال اين هستيم تا ببينيم دولت براي اينكه فرصت مغتنم فعلي را از دست ندهد بايد در چه مسيري حركت كند.

حق‌شناس: يك اصطلاحي هنگام تبليغات توسط آقاي قاليباف به كار برده شد كه اصطلاح مهمي است. مي‌توان آن را مورد بررسي قرار داد. وي گفت: كشور در پرتگاه قرار دارد. مفهوم اين جمله اين است كه كشور در يك شرايط غيرعادي قرار دارد. يا به عبارت ساده‌تر، كشور به لبه پرتگاه رفت و حال بايد كارهايي انجام بگيرد تا كشور به حالت عادي برگردد. وقتي مي‌گوييم رشد اقتصادي منفي يعني ماشين اقتصاد موتور سوزانده است.

در دولت نهم و دهم و به‌ويژه در دولت دهم تورم ماهانه به پنج درصد رسيد در حالي كه تورم سالانه بسياري از كشورها كمتر از پنج درصد است. به عبارت ديگر اگر دولت روحاني سركار نمي‌آمد، تورم نقطه به نقطه شهريور ٩٢ كه ٤٥ درصد بود اين عدد حتما بالا مي‌رفت. دولت استقرار يافت و انرژي مثبتي ايجاد شد. يكي از شاخص‌هاي كلان اقتصاد نرخ ارز است كه در سال ١٣٩١ روز به‌روز افزايش داشت و اين روند در بهار ٩٢ هم ادامه يافت و حتي به لبه هر دلار چهار هزار تومان هم رسيد. اگر فرض كنيم دولت روحاني هيچ‌كاري نكرد، كه البته در ادامه خواهم گفت چه كارهايي كرد، حداقل مي‌توان در قدم اول گفت كه به جامعه اميد و روحيه داد.

ببينيد ممكن است بحث كنند و بگويند دولت در حوزه يارانه‌ها چه كرد. خب من حتي در اين بخش هم توضيحاتي دارم. معتقدم همين كه امروز مردم انتظار افزايش رقم يارانه‌هاي نقدي را ندارند، خود اتفاق بزرگي است. دو سال گذشته است، مي‌شود كمي به عقب برگشت، همين دو سال پيش عده‌اي از كانديداها شعار افزايش يارانه‌ها را مي‌دادند. فرض كنيد راي مي‌آوردند و يارانه‌ها را افزايش مي‌دادند. مگر نمي‌گفتند يارانه بايد به صد هزار تومان برسد؟ اخيرا گزارشي را خواندم كه در آن تاكيد شده بود در پنج ماه گذشته، ماهي هزار ميليارد تومان بودجه عمراني تزريق شده در حالي كه سه هزار و ٥٠٠ ميليارد تومان يارانه داديم. حال تصور كنيد اين فاجعه‌اي است كه از دولت قبل به اين دولت رسيده و حداقل كسي توقع افزايش ميزان آن را ندارد. نه تنها كسي توقع افزايش آن را ندارد بلكه اين انتظار شكل گرفته كه كاش يارانه‌ها كم شود و ثروتمندان از دريافت يارانه محروم شوند. دولت نهم و دهم سه كار خيلي مهم انجام داد كه آثار آن، نه تنها در دولت يازدهم و دوازدهم، حتي ممكن است تا دو دهه ادامه پيدا كند. يكي از اينها پروژه مسكن مهر است كه به هر حال توليد دو ميليون واحد مسكوني را در آن پروژه تعريف كردند، هر چند خودشان هم كمتر از يك ميليون واحد را تحويل متقاضيان دادند اما يكي از آثار اين طرح اين است كه خط اعتباري ٥٠ هزار ميليارد توماني كه گرفتند را اگر با يك ضريب فزاينده حداقل عدد پنج را بگيريم، ٢٥٠ هزار ميليارد تومان در نقدينگي جامعه خود را نشان داد و آثار آن را در نرخ تورم ديديم كه كماكان آثار آن در نرخ تورم است. براي توضيح اين مساله، يك مثال از علم پزشكي مي‌زنم. وقتي يك بيمار درجه تب بالاتر از ٤٠ درجه داشته باشد، ممكن است كه تشنج بكند و بخشي از بدن وي تا آخر عمر ناقص بماند. بخش از اقتصاد كشور به‌خاطر نرخ تورم ٤٥ درصد كه ناشي از خط اعتباري مسكن مهر بود، دچار تشنج شد. مضاف بر اين خود مسكن مهر، چون يك بخش از جامعه را يك‌جا جمع كردند، در حالي كه در شهر افراد مختلف از طبقات مختلف هستند، اما در مسكن مهر فقط دهك‌هاي پايين را يك‌جا جمع كردند كه از لحاظ اجتماعي فردا دردسرهايي خواهد داشت و به‌زودي هم حل نخواهد شد. از مسائلي كه آقاي شيركوند در مورد مكان‌يابي هم گفتند مي‌گذرم كه به واقع، خود اين مساله مكان‌يابي هم مشكلاتي را خواهد داشت.

در برنامه سوم و چهارم توسعه، بحث چابك‌سازي دولت مطرح بود. زماني‌كه ٧٠٠ تا ٨٠٠ هزار نيرو كه تحت عنوان قرارداد مستقيم كارمند رسمي مي‌شوند، مشابه اين افراد با تحصيلات بالاتر بيرون گود هستند. اين افراد كه تا چهار سال ديگر از بين نمي‌روند، بلكه ٣٠ سال با دولت خواهند بود. همين بحث در مورد دو و نيم برابر شدن نيروي انساني در وزارت نفت هم وجود دارد، خود وزير فعلي كه هيچ، حتي اگر دولت را هم به ياري بطلبد، نمي‌تواند به راحتي نيروي انساني را اخراج كند. اين ارثيه دولت سابق است كه به راحتي حل نمي‌شود.

با همه اينها شاخص‌ها رو به بهبودي است. در سال ١٣٩٠ درآمدهاي ارزي كشور ١٥٠ ميليارد دلار بود، ١٢٠ ميليارد دلار نفت و گاز، ٣٠ ميليارد دلار هم از فروش كالاهاي ديگر. در اين سال رشد اقتصاد نزديك چهار درصد بود. سال گذشته و امسال، مجموع درآمدهاي ارزي به يك چهارم سال ١٣٩٠ هم نخواهد رسيد؛ ولي رشد اقتصادي هم حدود دو تا سه درصد است. اگر انضباط مالي و پولي نبود، اگر دولت از آدم‌هاي كاردان در مصادر مختلف استفاده نمي‌كرد، قطعا اين رشد اقتصادي رخ نمي‌داد. اساس رشد اقتصادي سرمايه‌گذاري است و دولت قبل داشت و استفاده نكرد. در مجموع سال‌هاي دولت نهم و دهم به ازاي هر درصد رشد اقتصادي، پنج برابر دولت اصلاحات هزينه شد، يعني كشور بسيار گران اداره شد. لذا دولت يازدهم در شرايطي استقرار يافت كه كشور در پرتگاه بود و امروز حداقل مردم اميدوارند و اين اعتماد عمومي مهم‌ترين سرمايه دولت‌ها است. امروز ديگر كسي در كشور توقع ندارد اوضاع بدتر شود، نه تنها توقع ندارند اوضاع بدتر شود، بلكه حتي توقع مي‌رود كه تورم يك رقمي هم بشود. همه انتظار دارند دولت رشد اقتصادي را افزايش دهد و بازار مسكن از ركود خارج شود. وقتي مسكن در ركود است خيلي ساده كارخانجات سيمان و فولاد به ركود مي‌رود و ده‌ها شغل مرتبط با مسكن به ركود مي‌رود. اين اتفاق در دولت گذشته رخ داد. چرا مسكن به ركود رفت؟ برمي‌گردد به پروژه‌هايي كه دولت سابق تحت عنوان مسكن مهر تعريف كرد. در تاريخ ايران يك كالا كه همواره توسط بخش خصوصي توليد مي‌شد، مسكن بود و دولت با مسكن مهر، به اين بازار وارد شد و بخش خصوصي از اين حوزه رفت. خب وقتي بخش خصوصي هم مي‌رود مسكن وارد ركود مي‌شود. طبيعتا در اين حالت نمي‌توان توقع داشت شغل ايجاد شود.

در خودروسازي هم وضع تا حدودي بر اين منوال است. در سال ١٣٩٠، تيراژ خودرو يك ميليون و ٦٠٠ هزار دستگاه بود كه سال گذشته به ٧٠٠ تا ٨٠٠ هزار تا رسيد. هر چند نيروي انساني خود را اخراج نكردند اما انتظار مي‌رفت كه با تعديل نيروي انساني رو به‌رو شويم. يعني ما بايد دعا كنيم كه نرخ بيكاري بدتر نشد. در چنين شرايطي ثبات نرخ بيكاري خود نشانه خوبي است.

پازوكي: من البته نقدهايي به دولت دارم ولي در برخي حوزه‌ها مثل هدفمندي يارانه‌ها موافق سياست‌هاي دولت هستم. با اينكه مخالف دادن يارانه هستم اما با حذف آن در موقعيت فعلي مخالف‌ترم. ترجيح مي‌دهم توضيح را متعاقبا اعلام كنم.

شيركوند: آن برنامه‌هايي كه دولت آقاي روحاني و شايد باقي كانديداها در دوره مبارزات انتخاباتي اعلام كردند، سمت‌گيري آتي دولت بود وگرنه هيچ‌كدام نگفتند از چه عددي شروع مي‌كنيم و به چه عددي مي‌رسيم. واقعيت اين است كه هيچ‌كس نمي‌توانست عمق اتفاقات را پيش‌بيني كند تا بتواند سياست‌هاي خود را تعيين كند و متعاقب آن بگويند به كجا مي‌رسيم. زماني‌كه دولت يازدهم تشكيل شد و سراغ واقعيت‌ها رفت، متوجه شد مشكلات ماوراي تصور است. بهتر است به تجربه خودم در اين حوزه اشاره كنم. سه ماه بعد از تشكيل دولت، فكر مي‌كنم حوالي آبان‌ماه سال ١٣٩٢ بود، در جلسه‌اي دوستانه با دو سه تا از وزرا بوديم.

كدام وزرا بودند؟

شيركوند: وزير جهاد كشاورزي، نفت و راه و شهرسازي. از آنها پرسيدم شما شناختي از وزارتخانه خود داشتيد، (به هر حال قبل از دولت آقاي احمدي‌نژاد وزير بودند،) گفتم وقتي به اين وزارتخانه رفتيد، با توجه به شناخت قبلي‌تان مي‌توانستيد حدس بزنيد چه اتفاقاتي رخ داده است. فكر مي‌كرديد اوضاع اين طور باشد. مي‌دانيد چه جوابي دادند؟ گفتند: ما تصور چنين مشكلاتي را نداشتيم و عمق فجايع به‌مراتب بيش از حد تصور ما بود. با اينكه ما خيلي بدبينانه وضعيت را متصور شديم ولي در واقعيت متوجه شديم اوضاع بدتر از تصورات ما است. وزير نفت گفت من وزارت نفت را زماني به دولت احمدي‌نژاد تحويل دادم كه روزانه دو ميليون و ٤٠٠ هزار بشكه نفت از اين مملكت صادر مي‌شد، در سال ١٣٩٢، وزارتخانه را با صادرات يك ميليون و پنجاه هزار بشكه تحويل گرفتم. از طرف ديگر هر چند توليد ٤٠ درصد سابق بود اما تعداد كارمندان و نيروي انساني اين وزارتخانه دو و نيم برابر قبل شده بود. حال مشكل اين است كه چگونه اين معضل را در بودجه حل كنيم. در كنار اين مساله، با وجود ميلياردها دلار هزينه كردن درآمدهاي نفت، وزارت نفت و شركت‌هاي تابعه اين وزارتخانه چهل ميليارد دلار بدهي دارند اين را چه كسي پيش‌بيني مي‌كرد. ما سابقا مي‌گفتيم كه دولت نهم و دهم ٦٠٠ ميليارد دلار درآمد داشته و هزينه كرده كه معادل تمام درآمدهاي نفت تاريخ ايران بود. ما فكر مي‌كرديم تنها اين پول‌ها خرج شده اما در واقعيت فهميديم كه نه تنها اين پول‌ها خرج شده بلكه ٤٠ ميليارد دلار بدهي هم بالا آمده است. اين مشكلات همه جا بود و عمق مشكلات به حدي بود كه اصلا قابل تصور نبود. سازمان مديريت نظارت بر پروژه‌ها و سازمان برنامه ديگر وجود نداشت. علاوه بر اين بدهي‌هاي گسترده دولت به پيمانكاران وزارت نيرو هم هست. پيمانكاراني‌كه در حوزه وزارت نيرو كار انجام دادند اما طلبكار شدند. اينها را با ركود و رشد منفي كنار هم بگذاريم، نمي‌شود كسي توقع داشته باشد يك شبه مشكلات حل شود. برخي افراد خود را يا به ندانستن مي‌زنند يا واقعا دانسته مسائلي را مطرح مي‌كنند كه آقا اين دو سال دولت چه كرد؟ هيچي ٤٠ متر زير آب را ٣٠ متر بالا آورد اما هنوز ١٠ متر زير آب است و طبيعي است فردي كه از بالا نگاه مي‌كند، مي‌بيند كه دولت كماكان زير آب است. لذا تحليل دولت بايد از اين زاويه باشد. يعني بدون مشخص كردن نقطه عزيمت بحث و اينكه بگويد كجا بوديم، مي‌تواند بحث را به درستي پيش ببرد.

حالا كمي ريزتر مي‌شوم. بله دولت گفته مسكن مهر را حل مي‌كنم كه بايد هم حل كند چون وظيفه دولت است اما صحبت سر اين است كه مسكن مهر اين پتانسيل را داشت كه گره آن را بشود با دست باز كرد. آنقدر گره بد و ناشيانه بسته شده كه با دندان هم باز نمي‌شود. دولت خواست مشكل مسكن مهر را حل كند اما آيا اين گره دو ساله باز مي‌شود؟ توقع كمي بالا نيست؟

با تمام اين تفاسير دست‌كم توقع اين بود كه در خيلي از بخش‌ها حركت رو به جلو باشد اما در يكسري موارد اين را نمي‌بينم. مثلا در حل بحران بيكاري و اصلاح هدفمندي يارانه‌ها پيشرفت خاصي ديده نمي‌شود؟

شيركوند: عمده بحث من همين است كه شما مي‌گوييد رشد بايد ايجاد شود، اما فرض اين است كه ما در نقطه صفر هستيم و مي‌خواهيم رشد كنيم. اما گهگاه شما منفي هستيد، وقتي منفي پنج هستيد، منفي سه بشويد هم رشد كرديد، اما منفي هستيد. حالا آقايان ديگر هم مي‌توانند نظر بدهند. اصلا همه حرف من اين است كه در دوران محمود احمدي‌نژاد تمام حوزه‌هاي اقتصادي با عدم تعادل روبه‌رو شد و بازگشت ثبات به آنها خود يك گام بلند است. مهم‌ترين محور اقتصاد، سرمايه‌گذاري و افزايش توليد است. امروز در اين كشور هنوز سرمايه‌گذاري با اقبال روبه‌رو نشده است. چه در حوزه صنعت، چه در خودرو، حوزه كشاورزي، ساختمان و... سرمايه‌گذاران هنوز به اعتماد و اطميناني نرسيدند كه پروژه‌اي را راه‌اندازي كنند كه از قبل آن بيكاري كمتر شود، توزيع درآمد بالا رود، صادرات افزايش پيدا كند. قانع كردن سرمايه‌گذاران براي سرمايه‌گذاري به اين راحتي‌ها نيست. سرمايه‌گذار قبل از هر چيز نياز به اعتماد دارد. در كدام بخش اقتصاد ما سرمايه‌گذاران با رغبت به سمت سرمايه‌گذاري مي‌روند؟ هيچ‌جا چون بنيان‌هاي سرمايه‌گذاري كه در بحث‌هاي اقتصادي به آن بهبود فضاي كسب و كار مي‌گويد، سست شده است. كشور امروز بايد اعتماد را به جامعه تزريق كند. اينها تخريب شده و هنوز بازسازي نشده است. اشتغال در هوا ايجاد نمي‌شود بلكه بايد كسي كارخانه بزند كه امروز كسي حاضر به چنين كاري نيست. هنوز عوامل اطمينان‌آور جاي بي‌اعتمادي‌ها را نگرفته و اين پروسه نيازمند عوامل بسياري است. برويد شاخص‌هاي بهبود كسب و كار را ببينيد. تمام شاخص‌هاي آن بلندمدت است و در عرض يك سال بهبود پيدا نمي‌كند. باز هم مي‌گويم ببينيم دولت از كجا شروع كرده و بعد جلو بياييم.

در توضيحات ارائه شده اشاراتي به نرخ بيكاري هم شد. همانطور كه مي‌دانيد بررسي‌ها نشان مي‌دهد نرخ بيكاري نسبت به تابستان ١٣٩٢ بدتر شده است. از ٤/١٠ درصد به ٨/١٠ درصد رسيده است. بر اين اساس منتقدان عملكرد دولت را در اين حوزه مناسب نمي‌دانند.

حق‌شناس: خب اين اتفاق چرا افتاده است؟ چون درواقع خودرو و مسكن در ركود است. لذا چرا بخش خودروسازي، مسكن، سيمان و فولاد در ركود است؟ يكي از شاخص‌هايي كه وجود دارد، آمار سازمان بنادر نشان مي‌دهد كه صادرات غير نفتي ما همچنان رو به كاهش است. ما در پنج ماهه نخست امسال، نسبت به پنج ماهه نخست سال گذشته دو ميليون تن كاهش صادرات داشتيم كه نماد ركود است. در يك كلام مي‌توان گفت با اينكه دولت به معناي واقعي اقتصاد ايران را از لبه پرتگاه به ريل واقعي خودش بازگرداند، حالا نياز به برنامه‌ريزي ويژه‌اي دارد كه مثلا تحريم‌ها لغو شود و صادرات نفت به شرايط عادي بازگردد.

البته با پذيرش اين مساله هم بايد بدانيم كه قيمت نفت كاهش جدي داشته اما هزينه‌هاي دولت رو به افزايش گذاشته است. امروز همه كارمندان دولت توقع دارند كه هر ساله افزايش حقوقي معادل نرخ تورم داشته باشند، پس هزينه‌ها رو به جلو است اما درآمدها سير نزولي دارد. وقتي تمام اينها را كنار يكديگر مي‌گذاريم مي‌بينيم كه روند اقتصادي دولت مثبت بوده است.

آقاي پازوكي، پاسخ شما به اين سوال چيست ضمن آنكه دلايل خود براي مخالفت با حذف يارانه‌ها در شرايط فعلي را توضيح دهيد.

پازوكي: من ابتدا مقدمه‌اي مي‌گويم. نمي‌توانم بدون اشاره به وضعيت دولت نهم و دهم درباره دولت يازدهم صحبت كنم. بالاخره دولت يازدهم با يك مقدمه‌اي روي كار آمد. امور را از يك دولتي تحويل گرفت كه ويژگي‌هاي خاصي داشت. در يك كلام آقاي محمود احمدي‌نژاد، به نظر من اقتصاد ايران را حداقل ربع قرن به عقب برد. تا جايي‌كه من تاريخ صد ساله ايران را مطالعه كردم، دولتي بي‌انضباط‌تر از اين دولت نديدم. فكر مي‌كنم به زودي اين دولت در تاريخ نماد بي‌انضباطي شود. بخشي از مشكلات امروز ما هم طبيعتا ناشي از عملكرد دولت ايشان است. حالا من مي‌خواهم عملكرد دولت يازدهم را بسنجم اما بايد نكات مثبت اين دولت را هم بگويم. سياست خارجي دولت فعلي يكي از بخردانه‌ترين سياست‌هاي اين دولت بود.

اما نبايد همه‌چيز را به احمدي‌نژاد حواله داد. بايد ديد دولت چه كارهايي را مي‌توانست انجام دهد و نداد. دولت روحاني نبايد فراموش كند كه بخشي از حكومت وي را نمي‌خواست و مردمي كه تغيير مي‌خواستند به ايشان راي دادند و در نهايت ايشان را روانه نهاد رياست‌جمهوري كردند. ولي تغييراتي كه مردم ايران مي‌خواستند، در بخش‌هايي انجام شد و در بخش‌هايي انجام نشد.

در زمينه حل مناقشه هسته‌اي دولت خوب عمل كرد ولي در برخي بخش‌هاي ديگر اين‌طور نبود. مثلا دولت احمدي‌نژاد سيستم اداري كشور را فشل كرد و به‌جاي آنكه نيروهاي كارآمد وارد سيستم اداري كشور شوند، نيروهاي ضعيف را وارد كرد. مثلا در وزارت كشور معاونتي تاسيس كردند كه هنوز هم هست، با عنوان معاونت اقتصادي، در حالي كه وزارت كشور چه نيازي به معاونت اقتصادي دارد؟ مسائل اقتصادي در حوزه وزارت اقتصاد، بانك مركزي و نهادهايي از اين دست است. قطعا بايد اين معاون حذف شود. يا مثلا فرض كنيد دانشگاه‌هاي ما تا سال ١٣٦٤، ٦٠ واحد دانشگاهي داشتيم اما در دولت احمدي‌نژاد اين رقم به بالاي ١٢٠ واحد رسيد. اين به معناي رشد علم در جامعه نيست، بلكه نشان از هدر دادن منابع است. در هر روستايي يك واحد دانشگاهي تاسيس شد و در حالي كه براساس استانداردهاي جهاني، يك دانشگاه متشكل از چندين دانشكده است اما ما دانشگاه‌هايي داريم فاقد هر نوع دانشكده‌اي. يا حتي اعضاي هيات علمي آن بسيار كم است.

حالا من يك انتقاد دارم. دولت تغيير كرده اما بدنه دولت همان است كه بود. دولت جديد با يك بدنه فشل چه بايد بكند؟ اين واقعيت است. بدنه‌اي كه در دولت باقي مانده است همان مديران احمدي‌نژادي هستند. اين البته تا حدي ناشي از عدم باور به تحزب و كار متحزبانه در كشور است. در نتيجه من دلم براي آقاي روحاني مي‌سوزد كه بسياري از مديران وي مخالفان دولت هستند كه طبيعي است اين مساله در آينده مشكل ساز خواهد بود. دولت بايد بداند كه فقط بايد به مردم جواب پس بدهد و با مردم صادق باشد. دولت اگر مي‌خواهد با رانت‌خواران مبارزه كند بايد به مردم تكيه كند وگرنه توفيقي در قبال رانت‌خواران نخواهد داشت و آنها آنقدر قدرتمند هستند كه به دولت ضربات جدي وارد كنند. نمونه آن همين صحبت‌هاي رييس‌جمهوري در مورد شوراي نگهبان است. ايشان صحبت‌هاي درستي را مطرح كردند، اما واكنش‌ها را ببينيد. شوراي نگهبان از ١٢ نفر است اما بودجه آن ٤٤ ميليارد تومان است. شوراي نگهبان پژوهشكده درست كرده است. قطعا شوراي نگهبان وظيفه دارد از قانون پاسداري كند. ولي مي‌بينيم بسياري از افراد شريف وارد انتخابات نمي‌شوند چون از آبروريزي مي‌ترسند. بنابراين اينها بايد شفاف شود. شوراي نگهبان چشم است و نه دست. قرار نيست اين شورا در هر روستا و قصبه‌اي دفتر كار داشته باشد زيرا در اين صورت به حزب سياسي تبديل مي‌شود. يا شما شوراي انقلاب فرهنگي را نگاه كنيد، بودجه اين نهاد ٥٥ ميليارد تومان است.

شيركوند: درست است. واقعا قبول دارم كساني‌كه در مورد اين دولت مي‌خواهند صحبت كنند بايد گذشته را به ياد بياورند و از آن درس بگيرند.

قدر مسلم اين است كه هر صاحب نظري مي‌تواند نسبت به عملكرد اين دولت انتقاد داشته باشد. مي‌تواند به عملكرد برخي دستگاه‌ها ايراد داشته باشد. منتها يك كل را بايد در نظر گرفت، چون من تجربه دولت اصلاحات را دارم، مي‌دانم كه اين نگراني آن زمان هم بود كه حتي برخي دوستان دولت هم به نوعي دولت را نقد مي‌كردند. به هر حال اين نقد، بازي در زمين رقيب بود. اين نقد نه‌تنها ياري‌رسان به دولت نبود بلكه زيان‌آور هم بود چون عملا براي كساني خوراك تهيه مي‌كردند كه مترصد آن بودند دولت را دولت «گفتار درماني» معرفي كنند. در حالي‌كه مشخص بود دولت در حال برداشتن گام‌هايي به جلو است اما با اين روند كارش را تخريب مي‌كردند و نقاط مثبتش را ناديده مي‌گرفتند. همان دوره دولت ده‌ها قانون مانند قانون سرمايه‌‌گذاري خارجي را تصويب كرد. اما بخشي از حوزه‌هاي نظري نقد آرماني به دولت داشتند و در نهايت نيز دولت ضربه خورد.

حال روي صحبت من با كساني است كه مي‌خواهند دولت را نقد كنند. دولت را بايد نقد كرد اما لطفا نقد واقعي كنيد، نه نقد آرماني. نقد آرماني اين دولت يعني فرض بگيريم دولت تمام چاله‌ها را پر كرد و در يك شرايط آرام و تعادلي بايد ديد چه كرد. اين نقد آرماني براي سايت‌ها و تريبون‌هايي كه قصد تخريب دولت را دارند خوراك تهيه مي‌كند. دولت فعلي هنوز مستقر در حوزه‌هاي خود نشده چون هنوز در عدم تعادل‌هاي گذشته دست و پا مي‌زند. شوخي نيست ما هر ماه سه هزار و ٤٠٠ ميليارد تومان يارانه تزريق مي‌كنيم و هيچ احدي هم كاري نمي‌تواند بكند. در حالي كه بودجه عمراني دولت اندازه دو ماه يارانه‌ها نيست. حال كسي از موضع آرماني مي‌گويد دولت مديريت و يارانه افراد پر درآمد را قطع كند. اما نمي‌گويد دولت از كجا بايد بين افراد پر درآمد و كم‌درآمد تفكيك قائل شود. كساني‌كه مي‌گويند ندهد، به نظرم آرماني هستند.

من فكر مي‌كنم بايد اينجا به بحث ورود كرد. ببينيد اينكه بانك اطلاعاتي در اين كشور نيست تقصير چه كساني است؟ من مي‌گويم تقصير تمام دولت‌هاي پيشين و دولتمردان و سياستگذاران است .

شيركوند: قبول دارم ما اين بانك اطلاعاتي را نه در سازمان امور مالياتي داريم و نه در هيچ سازمان ديگري. حالا بياييم از روش‌هاي ديگر استفاده كنيم. مثلا بگوييم يارانه اساتيد دانشگاه حذف، مديران عالي حذف و... اما نهايتا اين مشاغل دو ميليون آدم را در بر مي‌گيرد كه در مقايسه با هفتاد ميليون يارانه بگير عددي نيست. يك روزه هم نمي‌توان اين آمار را تهيه كرد. پس ببينيد برخي گره‌ها با دندان هم باز نمي‌شود ولي مي‌توان شعار آن را داد.

براساس همين تعريف شما، مثلا نمايندگان مجلس، وكلا، جراحان و...

شيركوند: همه اينها مي‌شود دو ميليون نفر.

حق‌شناس: منظور شما دو ميليون خانوار است؟

شيركوند: نه، دقيقا دو ميليون نفر را مي‌گويم. خب اين گرهي باز مي‌كند؟

پازوكي: اتفاقا من در اينجا صحبت دارم. اصلا روي بحث من با عملكرد اقتصادي دولت در حوزه يارانه‌ها نيست. من خودم معتقدم يارانه بايد حذف شود اما زمان اين كار فعلا نيست. حذف يارانه‌ها در شرايط كنوني اقدام درستي نيست و من مضرات آن را بيش از مزايايش مي‌دانم. پس اگر مي‌خواهيم درباره عملكرد اقتصادي دولت صحبت كنيم بهتر است اين نكته را مد نظر داشته باشيم كه دولت اتفاقا در حوزه يارانه‌ها بد عمل نكرد. درست است كه بودجه عمراني بسيار كمتر از يارانه‌هاست، درست است كه يارانه دست و پاي دولت را بسته است اما نبايد حالا به فكر حذف آن بود. بياييد واقع‌بين باشيم. درباره اين صحبت كنيم كه دولت از چه فرصتي به درستي استفاده نكرد. نه اينكه بگوييم چرا ضربتي يارانه را برنداشت. به هر حال دولت احمدي‌نژاد يك سنت بدي را در جامعه ما به جا گذاشت، من فكر مي‌كنم به صلاح دولت نيست كه از نظر سياسي اين كار را بكند. به نظرم بايد در شهريور ١٣٩٦ اين كار انجام شود. تعارف نداريم هر چند اين كار درستي است اما اجراي آن پيش از اين زمان به محبوبيت دولت لطمات جدي خواهد زد. من قبول دارم كه نبايد آرماني به مسائل نگاه كرد و همه‌چيز را واقعي ديد اما به حرف‌هاي آقاي شيركوند انتقادات جدي دارم. آقاي شيركوند، الان كه سياست خارجي موفق عمل كرده چرا نبايد از فرصت استفاده كرد. چرا خيلي از سفيران تغيير نكرده‌اند و با رانت‌هاي قبلي هنوز سر جاي‌شان مانده‌اند؟ نمي‌شود با تغيير اين سفرا به نفع اقتصاد و سياست عمل كرد؟ اتفاقا انتقاد من به دولت آنجاست كه ما متاسفانه در سطح معاون وزير، حتي در حد معاون وزير خارجه، افرادي را داريم كه مخالف دولت هستند. اينها انتقاداتي است كه من به دولت يازدهم دارم. دولت روحاني بايد بداند كه اگر با محافظه‌كاران رو در بايستي داشته باشد، ضرر مي‌كند. آقاي ظريف به اين دليل محبوب است كه از منافع ملي دفاع كرده اما برخي سفراي ما حقوق دلاري خود را به منافع ملي ترجيح مي‌دهند.

ببينيد، من چاره كار را اصلاح مي‌دانم اما بايد توجه داشت كه دولت يازدهم رودربايستي را كنار بگذارد. بالاخره بايد مملكت را پيش برد. بياييد اصلا نگاهي به تجربه ايران در دهه‌هاي ٤٠ و ٥٠ بيندازيم. دهه ٤٠ رشد اقتصادي ايران خوب بود، نرخ تورم معقول بود اما دهه ٥٠ چه شد؟ ديكتاتور متوجه هيچ مساله‌اي نبود. وقتي قيمت نفت بالا رفت شاه دستور داد كه اعتبارات برنامه پنجم را دو برابر كنند و همان زمان مسوولان سازمان برنامه به شاه گفتند كه اين برنامه بوي خون مي‌دهد. شاه نمي‌فهميد و به همين خاطر گفت مسوول سازمان برنامه را از كشور بيرون بيندازيد.

خب حالا بياييد زمان حال را ببينيد. يك‌بار ديگر هم در دوره محمود احمدي‌نژاد قيمت نفت بالا رفت ولي ما نتوانستيم از اين فرصت هم استفاده كنيم چون فهم اجتماعي بسياري از وزراي احمدي‌نژاد از ميانگين جامعه هم پايين‌تر بود. آنها هم از فرصت استفاده نكردند و اين فرصت تاريخي هم به باد رفت.

نكته‌اي كه من مي‌خواهم بگويم اين است كه دولت آقاي روحاني، به عنوان يك طرفدار اصلاح هر جا با محافظه‌كاران چانه بزند، ضرر خواهد كرد. روحاني نبايد فراموش كند كه چه نكته‌هايي را تبليغ كرد و همين‌ها هم باعث شد مردم به وي راي دهند. به عنوان يك دردمندي كه نمي‌خواهم پستي در اين مملكت بگيرم، عرض مي‌كنم كه اعتقاد دارم دولت روحاني اگر مي‌خواهد در اقتصاد موفق شود، بايد و بايد همانطور كه سياست برد -‌برد در ديپلماسي را انجام داد، اين سياست را در زمينه اقتصاد با جهان غرب پيش ببرد. اگر جمهوري اسلامي ايران، استراتژي برد- برد اقتصادي با غرب را در پيش بگيرد، مي‌تواند به نرخ هشت درصد دست پيدا كند. نرخ رشد هشت درصد ممكن نخواهد بود مگر با اين كار. مثال مي‌زنم، امروز هزينه توليد نفت در عسلويه براي ما حدود چهار و نيم دلار است؛ اگر امروز شركت امريكايي ارامكو كه در عربستان هزينه توليد نفت را به حدود يك و نيم دلار رسانده، به ايران بيايد و تكنولوژي خود را به ايران بياورد، با توجه به بالا بودن تخصص ايران نسبت به كشورهاي عربي حوزه خليج فارس، مي‌توانيم با سرعت بيشتري به سمت رشد اقتصادي برويم. اگر ما به فكر منافع دايمي ملي هستيم، بايد استراتژي برد - برد اقتصادي را با غرب پيش ببريم.

طبق سند چشم‌انداز قرار بود ما شاگرد اول منطقه باشيم اما در ١٠ سال گذشته آذربايجان، تركيه و امارات فاصله بيشتري از ما گرفتند. شما وقتي بازار مي‌رويد مي‌خواهيد بهترين كالا را با كمترين قيمت بخريد.

نكته مهمي را مورد اشاره قرار داديد؛ آرمانگرا بودن كساني كه فرصت سوزي كردند. آقاي شيركوند هم كه مشكل را نقد آرماني مي‌دانند نه نقد واقعي. حالا فكر مي‌كنيد دولت در تدوين برنامه ششم چقدر آرمانگرا وارد عمل شده است؟ از اين نگاه فاصله گرفته؟ افق‌ها با توان واقعي كشور هماهنگ شده است؟

حق‌شناس: زماني كه بحث چشم‌انداز ٢٠ ساله در سال ١٣٨٤ شروع شد، قرار بود در ٢٠ سال به كشور اول منطقه تبديل شويم، مبناي رشد هشت درصد مد نظر بود اما در عمل ميانگين رشد زير چهار درصد بود. حال اگر بخواهيم به همان افق ١٤٠٤ برسيم بايد رشد اقتصادي دو رقمي داشته باشيم. حالا شما مي‌گوييد آرمانگرايانه بود؟ پاسخ من منفي است. سوءمديريت سبب شد برنامه محقق نشود. اگر اين پرسش به ميان‌ آيد كه كشور ما پتانسيل رشد دو رقمي را دارد، به نظر من دارد. هم در بخش نفت اين پتانسيل وجود دارد و هم در بخش معادن. از اين دو بخش مهم‌تر در بخش توريسم اين ظرفيت را داريم اما بايد ببينيم اجازه مي‌دهند از اين صنعت توريسم استفاده كنيم. مساله توريسم در ايران تا حدودي فرهنگي است و بايد ديد اجازه مي‌دهند يا خير. همين كريدور هوايي بعد از جنگ عراق روزانه هزار فروند هواپيما از آسمان ايران مي‌گذرد كه به‌شدت هم به درآمدزايي كمك مي‌كند. فلسفه راه‌اندازي فرودگاه امام خميني هم همين بود. مي‌خواستيم و قرار بود به هاب منطقه تبديل شويم. يعني قرار بود نقشي كه فرودگاه استانبول و دوبي امروز دارند، ما داشته باشيم. همه اينها بسته به اين است كه ما چقدر فضاي كسب و كار ايران را مثبت كنيم. به لحاظ ظرفيت اما اقتصاد ايران ظرفيت رشد دو‌رقمي را هم دارد.

با همه اينها با نگاه به گذشته بايد برنامه آينده را تدوين كرد. حالا شما فكر مي‌كنيد نگاه دولت آرماني است يا واقعي.

شيركوند: بايد اين را در نظرداشته باشيد كه دولت قرار است در برنامه ششم، كشور را از نقطه صفر توسعه دهد. لذا هر برنامه و هدفي شايد آرماني به نظر برسد.

پازوكي: اجازه بدهيد من مثال بزنم. الان سال چهارم برنامه پنجم است، ميانگين رشد اقتصادي چهار سال اين برنامه حدود منفي يك درصد است. با عملكردي كه داشتيم امكان رشد هشت درصد نداريم مگر آنكه از فضاي بين‌المللي به دست آمده استفاده كنيم.

حق‌شناس: در تاييد فرمايشات آقاي پازوكي بايد عرض كنم كه در برنامه ششم رشد اقتصادي هشت درصد را پيش‌بيني كرده‌اند. اين بدان معناست كه بايد هزار‌ميليارد دلار سرمايه تجهيز كرد كه به طور قطع اين كار از پس صنعت نفت بر نمي‌آيد. چون ما اگر فكر كنيم قيمت نفت به اين زودي‌ها بالاي صد دلار برسد اشتباه است. پس نمي‌توانيم توقع درآمدهايي مشابه را داشته باشيم. اين يك تصور واهي است. مضاف بر اينكه اگر مي‌خواهيم هزار ميليارد دلار سرمايه تجهيز كنيم بايد ٢٠٠ ميليارد دلار سرمايه‌گذاري در بخش نفت داشته باشيم. يعني در برنامه پنج‌ساله سالانه ٤٠ ميليارد دلار سرمايه‌گذاري كنيم كه بالاتر از كل درآمدهاي نفتي سال جاري خواهد بود. در نتيجه بالاجبار بايد سرمايه‌گذار خارجي بيايد. در زمان دولت اصلاحات ما توانستيم از ميادين مشترك خود با قطر به ٥٠ درصد برسيم در حالي كه امروز برداشت طرف قطري ٧٠ درصد بيشتر است. اين بدان معني است كه سهم ما ٣٠ به ٧٠ است. فاصله را ببينيد. اگر ما يك وجب خاك‌مان مورد طمع بيگانه باشد همه مي‌خواهيم جان خود را بدهيم اما اموال مشترك ما به راحتي غارت مي‌شود. اگر سرمايه‌گذاري خارجي به‌درستي انجام شود ما توان رسيدن به هشت درصد رشد اقتصادي را داريم. خلاصه كلام اينكه بايد تغييرات ساختاري بسياري در اقتصاد ايران انجام شود. همين عبادي در كشور عراق وقتي به سر كار آمد تعداد محافظان و اعضاي كابينه را كاهش داد، آيت‌الله سيستاني هم از وي حمايت كرد. بالاخره بايد ديد چه زماني قرار است اين اتفاقات در ايران بيفتد. ما نياز به يك جراحي جدي در اقتصاد ايران داريم، جراحي فقط هم در جذب سرمايه‌گذاري نيست بلكه بايد همين ساختار دولت را هم تغيير و چابك‌سازي واقعي انجام داد. بايد شايسته‌ها در راس قرار بگيرند و شايسته‌سالاري در كشور باب شود. در هر حال ما با روش كنوني خود نمي‌توانيم به افق ١٤٠٤ و كشور اول منطقه شدن دست يابيم.

پازوكي: به هر حال اين جراحي بايد در برنامه‌ها ديده شود. برنامه توسعه‌اي الان به نظر مي‌آيد همان كليت برنامه قبلي را ادامه مي‌دهد. آقاي نوبخت گفتند كه برنامه ما جامع‌نگر باشد.

شيركوند:حرفم را دوباره تكرار مي‌كنم كه بايد دولت روحاني را با توجه به شرايط ويژه سال ٩٢ و اوضاع نابسامان كشور مورد تحليل قرار داد. من خواهش مي‌كنم دست از نقد آرماني دولت‌ برداريد و به صورت واقعي و عيني با توجه به شرايط دولت را نقد كنيد.

حق‌شناس: به هر حال يكي از مشكلاتي كه در اقتصاد ما هست همين است، برنامه‌ها معمولا با رويكردهاي مختلف نوشته مي‌شود. يكي از دلايل موفقيت برنامه سوم توسعه اين بود تيمي كه برنامه را جمع كرد همفكر بودند. برنامه چهارم در دولت اصلاحات تنظيم مي‌شود اما دولت اصولگرا آن را به كناري مي‌گذارد. در حالي كه آن برنامه محصول هزاران ساعت كار بود. حال برنامه اگر مي‌خواهد مساله‌محور باشد، با توجه به شرايط امروز ما، مساله بيكاري است. ما امروز چهار ميليون دانشجو داريم كه در چهار سال آينده آنها قطعا وارد بازار كار مي‌شوند. با سه تا چهار ميليون بيكاري كه امروز داريم، در آينده مشكلات بسيار بيشتري خواهيم داشت. علاوه بر اين بيكاري در جوانان حداقل ٢٠ درصد است كه يك نرخ بحراني به حساب مي‌آيد. مهم‌تر از همه اينها اين است كه به اين باور برسيم كه بالاخره چه كسي مي‌خواهد برنامه‌ها را اجرا كند؟ در بدنه دولت افرادي هستند كه باوري به اين برنامه‌ها ندارند، همان‌هايي كه برنامه چهارم را كنار گذاشتند. عدم ريسك‌پذيري هم يكي از ايرادات دولت است. وقتي انگيزه كافي نباشد، ريسك نمي‌كنيم و بدون ريسك هم نمي‌توان توقع رشدهاي بالا را داشت.

پازوكي: با اشاره به صحبت‌هاي آقاي حق‌شناس در مورد اصلاحات نظام اداري در عراق، فكر مي‌كنم بايد در ايران هم انجام شود. ما بايد و بايد از تعددها كم كنيم. به نظر من اصلاحات سيستم اداري در خود دولت و ابتدا در خود نهاد رياست‌جمهوري بايد انجام شود.

با چه سازوكاري اينها بايد انجام شود؟

پازوكي: در حالي كه سطح سواد و دانش در سيستم اداري پايين آمده اما حقوق مديركل‌ها در سطح معاون وزير بالا آمده است. اصلاحات اداري بايد شروع شود و در اين دولت هم بايد جمع شود. هر چه دولت كوچك‌تر شود، چابك‌تر مي‌شود. ما مي‌بينيم كه آدم‌هاي كاربلد زودتر از سيستم خارج مي‌شوند. بنابراين بايد تحول در سيستم اداري منجر به كاهش هزينه‌هاي دولت شود. واقعا دولت بايد به هر قيمتي كوچك شود.

واقعا فكر مي‌كنيد دولت مي‌تواند از پس اين كار برآيد؟

حق‌شناس: بله، مي‌تواند. به شرطي كه كار ايجاد كند. مثلا قانوني بود كه فكر مي‌كردند اجراي آن دريافتي ماليات بيشتر مي‌شود اما اين‌طور نشد.

پازوكي: اتفاقا اشاره خوبي كرديد. بياييد از منظر همين ماليات دولت را مورد بررسي قرار بدهيم. قبل از ورود يك پرانتز باز كنم و بگويم من معتقد نيستم در شرايط ركودي مي‌توان به رشد درآمدهاي مالياتي فكر كرد اما مي‌دانم كه بالا رفتن درآمدها تنها به معناي افزايش نرخ مالياتي نيست بلكه مي‌شود فراريان را شناسايي كرد. حالا همين دولت يازدهم كه مي‌خواهد توفيقي‌هايي داشته باشد بايد در نظر بگيرد كه نمي‌توان جامعه صنعتي را با سيستم سنتي اداره كرد. اين مهم‌ترين اتفاقي است كه بايد بدان فكر كرد. ما بايد و بحق از اين دولت توقع داريم كه به فكر نوسازي باشد. به فكر صنعتي شدن. به فكر اداره صنعتي امور. سازمان امور مالياتي ما امروز بايد به تكنولوژي روز در زمينه ماليات مجهز شود. ما بايد در سيستم مالياتي خود هم تحول ايجاد كنيم و به علم روز مجهز شويم. اگر اين كار را كرديم در بقيه حوزه‌ها نيز مي‌توانيم به موفقيت اميد داشته باشيم و الا كه سيستم همان است و افراد مي‌آيند و مي‌روند و هر كدام با تصميم‌شان كاري مي‌كنند كارستان. يكي اوضاع را بد مي‌كند ديگري بايد زور بزند اندكي اوضاع را بهتر كند و دوباره اين چرخه معيوب تكرار مي‌شود. الان در مورد سيستم اداري بايد آقاي شيركوند بدانند كه سيستم بازنشستگي ما را فشل كردند. فردي كه دكتراي فيزيك دارد و استاد دانشگاه تهران است را بعد از ٣٠ سال با حقوق يك ميليون و ٩٠٠ هزار تومان بازنشسته كردند، فرد ديگري يك مدرك از يكي از واحدهاي پرت دانشگاه آزاد گرفته و به قوه قضاييه رفته و حقوق بالاي هفت ميليون توماني مي‌گيرد. اين حقوق طبق قانون بايد هفت برابر حداقل دستمزد باشد اما چون خود دست‌اندركار است قضيه عوض مي‌شود. اين واقعا با عدالت سازگار است؟ توقع ما از دولت اين است كه در مقابل اين وضعيت بايستد. به بسياري خانم‌ها ممكن است دو حقوق تعلق بگيرد، به طور مثال همسر خودم فرهنگي بازنشسته است، اگر فردا من فوت كنم، وي هم حقوق بازنشستگي خود را مي‌گيرد و هم حقوق من را، كه اين كار هم اشتباه است. حداقل به وي حقوق بالايي را بدهند اما يك حقوق بدهند.

در ضمن دولت به فكر فرداي من و شما باشد؛ به فكر فرداي بچه‌هاي ما. صندوق‌هاي ما اگر رسيدگي نشوند، ورشكسته‌اند. اگر هماهنگي بين انضباط پولي و مالي انجام نگيرد روز به روز مشكلات بيشتر مي‌شود. محافظه‌كاران چون علم اقتصاد را غربي مي‌دانند و به آن اعتقادي ندارند افق خوبي را براي كشور نمي‌توانند بسازند. در همين دولت سابق در سازمان برنامه دفتري ايجاد شد با عنوان الگوي اسلامي ايران. اين دفتر ١١ معاون مديركل داشت و ميلياردها ريال حقوق گرفتند اما چه كردند؟ با شعار كه الگوي اسلامي و ايراني ساخته نمي‌شود. بنابراين مي‌خواهم تاكيد كنم كه دولت روحاني در زمينه هسته‌اي خيلي خوب كار كرد و ما هم از وي تشكر مي‌كنيم اما اگر مي‌خواهد موفق باشد بايد در سيستم اداري كشور تحول ايجاد كند. حتي اين كار را بايد در دانشگاه‌ها انجام دهد و اين كارخانه مدرك‌سازي را تغيير بدهند. الان در هر روستايي دانشگاه‌هايي زدند كه مدرك دكترا مي‌دهد. شفافيت اقتصادي هم مساله مهمي است و روحاني بايد بداند كه مردم به وي راي دادند و بايد صادقانه با مردم واقعيت‌هاي اقتصادي را در ميان بگذارد و به مردم خود را پاسخگو بداند.

نقد مهم ديگرم به دولت اين است كه وارد مبارزه سيستماتيك با فساد نشده و تنها اخبار اختلاس‌ها شنيده مي‌شود.

شيركوند: دنبال كردن چنين مباحثي در شرايط حال حاضر كشور به صلاح نيست.

حق‌شناس: هرچه اين مسائل بيشتر مطرح شود بدبيني‌هايي كه منجر به ترديد سرمايه‌گذاران مي‌شود بيشتر مي‌شود.

پازوكي: من خواسته عجيبي ندارم. خواهشم اين است كه دولت بايد شفافيت را نصب‌العين سياست‌هاي اقتصادي خود قرار دهد و كساني را كه فساد انجام دادند به قوه قضاييه ارايه دهد.

حق‌شناس: كار راحت‌تري هم وجود دارد. ديوان محاسبات مكلف است تفريغ بودجه را تحويل دهد و اين تفريغ در مورد همه است. اين انحراف وقتي در صحن علني خوانده مي‌شود به قوه قضاييه مي‌رود. اگر دولت همين تفريغ را هم مدنظر داشته باشد بسياري از انحرافات را متوجه خواهد شد. اما اگر مردم هر وقت تلويزيون يا روزنامه‌اي را مي‌بينند خبر از يك فساد گسترده بدهد، بيشتر نگرش منفي پيدا مي‌كنند كه به هيچ‌وجه مناسب نيست. اگر قوه قضاييه قاطع برخورد كند، مانند پرونده زنجاني يا امير خسروي، اگر نظارت جدي باشد، سيستم اقتصادي به لحاظ فساد افرادي اينچنين را توليد نخواهد كرد. مطرح كردن در افكار عمومي چيز مهمي نيست، افكار عمومي تشنه اين است كه با اين افراد برخورد شود و بايد هم برخورد شود.

پازوكي: من معتقدم در زمينه فساد امروز اگر دولت برخورد نكند در آينده خودش متضرر مي‌شود.

چند ماه ديگر انتخابات مجلس است، من ماندم چگونه طرف چند ساله ٥٠٠ ميليون حقوق گرفته، دو ميليارد هزينه تبليغات مي‌كند و من مطمئنم كسي كه چنين هزينه‌اي براي تبليغات مي‌كند به دنبال سوءاستفاده است و چنين فردي به جاي آنكه نوكر ملت باشد، نوكر بخش‌هاي خاص مي‌شود. دولت روحاني بايد بداند در دنياي امروز شفافيت و رقابت يك اصل است. ما نياز داريم به ميداني كه انحصار در آن نباشد و اين وجود شفافيت كمك مي‌كند به امنيت اقتصادي و نابودي سيستم‌هاي فساد.