بعد از فتح خرمشهر باید طرح صلح می‌دادیم

میزگرد علایی و کوثری

کد خبر: ۵۱۲۹۴۸

تاریخ: ۰۸ تير ۱۳۹۴ - ۱۳:۵۱

ماه گذشته خبر بازگشت پیکر 175 غواص شهید در کربلای 4 به کشور موج غافلگیرکننده ای از همراهی با شهدا در شبکه های اجتماعی و افکار عمومی برانگیخت.

به گزارش خبرآنلاین، در کنار این اما به شکل بی سابقه ای توجه عمومی به دلایل ناکامی عملیات کربلای 4 نیز جلب شد. این موضوع بهانه ای شد تا سردار حسین علایی فرمانده نیروی دریایی سپاه در دوران جنگ و عضو هیئت علمی دانشگاه امام حسین و سردار اسماعیل کوثری فرمانده لشگر محمد رسول الله و نماینده مجلس با حضور در میزگرد خبرآنلاین، 120 دقیقه صریح و شفاف به سوال ها و ابهام ها درباره این عملیات «سرنوشت ساز» پاسخ دهند. دو فرمانده و هم رزم قدیمی که حالا اگرچه 26 سال فاصله از روزهای جنگ میان آنها هم فاصله انداخته؛ اما کنار هم نشستند تا با وجود اختلاف نظرهایی که با هم داشتند از گفته ها و ناگفته های کربلای 4 بگویند. نقاط افتراق دیدگاه میان این دو فرمانده سپاه را در سخنان و تحلیل های هر کدام به وضو ح می توان دید. آنجا که کوثری بر لو نرفتن عملیات کربلای 4 تاکید می کند و علایی با لبخند می گوید هیچ عملیاتی نبود که عراق از آن مطلع نباشد. یا در جای دیگری که علایی می گوید باید تصرف فاو و یا فتح خرمشهر به عنوان پیروزی بزرگ پشتوانه ما در مذاکرات سیاسی صلح قرار می گرفت اما کوثری می گوید کربلای 5 آن پیروزی بزرگی بود که توانست موضع ما را در مذاکرات تقویت کند. مشروح میزگرد خبرآنلاین در ادامه می آید:

هدف از برگزاری عملیات کربلای 4 چه بود و چرا عملیات «سرنوشت ساز» لقب گرفت؟

حسین علایی: در سال 65 به دنبال انجام یک عملیات بزرگ بودیم. آن زمان به دلیل وضعیت جنگ اسم این نوع عملیات ها را عملیات سرنوشت ساز می گذاشتند. یعنی ایران به دنبال عملیاتی بود که طی آن سرنوشت جنگ را مشخص کند. در واقع عملیات های ما برای پایان دادن به جنگ انجام می شد. برنامه این بود که برتری نظامی بر عراق پیدا کنیم و در این برتری نظامی عراق را وادار به پذیرش شرایط خودمان بکنیم. این حداقل خواسته ما بود و حداکثر این بود که بتوانیم ارتش عراق را شکست بدهیم و فضایی به وجود بیاید تا مردم عراق خودشان حکومت خود را تشکیل دهند.

ما در آن زمان چند خواسته مشخص داشتیم. این خواسته ها قبل از عملیات کربلای 4 هم برقرار بود. اول اینکه عراق باید معاهده 1975 که پاره کرده بود را به رسمیت بشناسد تا اختلاف مرزی باقی نماند. خواسته دوم ایران این بود که کسی که جنگ را آغاز کرده مشخص شود و عراق به عنوان متجاوز اعلام شود. و سوم هم اینکه عراق باید تبعات حقوقی این تجاوز را بپردازد. بنابراین در سال 65 دنبال انجام عملیاتی بودیم که بتواند سرنوشت جنگ را تعیین کند. تعیین سرنوشت جنگ هم به این معنی بود که عراق خواسته های ایران را بپذیرد.

در آن سال ارتش توان تهاجمی خود را از دست داده بود. البته ارتش در طول جنگ تقریبا هیچ گاه قدرت عملیات در خط مقدم نداشت. ارتش در پشتیبانی موفق تر بود و همه عملیاتی که انجام شد سپاه و بسیج در خط مقدم حاضر بودند. البته این طبیعی بود ساختار سپاه این چنین عملیاتی را می توانست انجام دهد و ساختار ارتش برای این ساخته نشده بود. برهمین اساس در سال  65 هم سپاه پیشنهاد داد که اگر بخواهیم کار بزرگی انجام دهیم دست کم باید 500 گردان رزمی را در اختیار داشته باشیم و ما بتوانیم نیروی آزادی را در عملیاتی علیه عراق به کار بگیریم. چون ما در همه عملیات ها اغلب ابتدا موفق بودیم و خط اول را می شکستیم اما درست زمانی که عملیات به مرحله ای می رسید که باید از این موفقیت استفاده می کردیم و عمق جبهه را توسعه می دادیم نیرویمان تمام می شد. چون سپاه متکی بر نیروی پیاده نظام می جنگید و سواره نظام نداشتیم  قدرت تحرکمان کم بود. برای اینکه در سال 65 بر این مشکل فائق شویم پیشنهاد تشکیل 500 گردان رزمی داده شد. در آن زمان اوضاع اقتصادی خیلی خراب بود و قیمت نفت در سال 65 به پایین ترین حد خودش یعنی حدود شش دلار رسید.

بنابراین کشور برای تجهیز این 500 گردان رزمی مشکل داشت اما در عین حال تمام ظرفیت کشور بسیج شد. ما برای عملیات کربلای 4 موفق شدیم 250 گردان رزمی را تجهیز کنیم. ضمن اینکه در تابستان همان سال طرحی با عنوان سپاه صدهزار نفری سپاه حضرت محمد (ص) داده شد و در ورزشگاه ازادی مراسمی گذاشته شد و ما رسما اعلام کردیم صد هزار نفر را به جبهه جنگ اعزام می کنیم. بنابراین عراقی ها هم این امادگی را داشتند که قرار است عملیات بزرگی انجام شود.

اسماعیل کوثری: بعد از سال 64 که فاو را تصرف کردیم غیر از اروند که در اختیار ما قرار گرفت ما بر منطقه خورعبدالله هم مسلط شدیم. به گونه ای که ارتش عراق دسترسی به اب های خلیج فارس نداشت. از طرف دیگر ما با کویت همسابه شدیم و آنها هم احساس خطر می کردند. عراقی ها می خواستند سه روزه خوزستان را بگیرند و 7 روزه به تهران برسند و کار جمهوری اسلامی را تمام کنند. این ها هدف های اصلی ارتش عراق بود. ما هم دو هدف بزرگ داشتیم یکی تصرف بصره و دیگری تصرف بغداد. لذا در نهایت در سال 65 قرار شد تا اقدام اساسی انجام شود و کار جنگ تمام شود. البته در اینجا دو دیدگاه وجود داشت: یک دیدگاه حضرت امام بود که ایشان می گفت "جنگ جنگ تا رفع فتنه" اما برخی دیگر مثل آقای هاشمی می گفتند این باید اخرین عملیات برای تمام شدن جنگ باشد. به این دلیل همه توان کشور متوجه فرستادن نیروها به منطقه شد. بنابراین قرار شد ما بصره را تصرف کنیم. اگر موفق می شدیم عربستان هم احساس خطر می کرد. کارهای شناسایی انجام شد اما به هر حال با تشکیل آن سپاه صدهزار نفری و برنامه ای که در ورزشگاه آزادی برگزار شد دشمن هم حساس شده بود. عراق می دانست که ما قرار است عملیات بزرگ خودمان را زمستان انجام دهیم.

بعد از فتح خرمشهر ما به جز عملیات کربلای 4 چندین عملیات ناموفق دیگر هم برای اشغال بصره انجام داده بودیم. از جمله عملیات رمضان، والفجر مقدماتی، والفجر1، خیبر و ... . که البته تلفات انسانی زیادی هم هر بار داده شد. این مسئله تردیدها و انتقاداتی را هم در نحوه فرماندهی عملیات ایجاد کرده بود. از جمله اظهارات شهید باقری بعد از عملیات رمضان که گفته بود:"برنامه ریزی قبل از عملیات خیلی سخت شده ولی تلفات دادن آسان .... اول جنگ در دهلاویه 70 شهید دادیم همه تنشان می لرزید حالا هزارتا، دو هزارتا، سه هزارتا و اصلا انگار نه انگار." البته ایشان سال 61 شهید شد و سال های پایانی جنگ را ندید. اما سوال اینجا است که چرا تلفات انسانی تا این اندازه برای ما بی اهمیت شده بود؟ فتح بصره و دست یابی به پیروزی بزرگ تا این اندازه اهمیت داشت؟

اسماعیل کوثری: خواسته ما این بود که تجاوز گر را اعلام کنند و تضمین بدهند که عراق حمله نمی کند. برای مثال ما بعد از عملیات بیت المقدس که برخی ما را زیر سوال میبرند که چرا جنگ را ادامه دادید، حرف ما این بود که چه مرجعی تضمین داد که عراق حمله نمی کند.

اما جان هرکسی اول برای خود فرد از همه بیشتر اهمیت دارد. با این همه فرماندهان ما جان خودشان را در قبال نیروهایشان بی ارزش می دانستند. آنها به خاطر حفظ جان نیروهایشان خودشان شناسایی می رفتند. ما در سپاه می گفتیم "برویم". اما نمی گفتیم "بروید". یعنی فرماندهان خودشان پیشاپیش حرکت می کردند و احساس مسئولیت داشتند. ما بهترین و بیشترین امکاناتمان را به خط مقدم می فرستادیم. اینچنین فرهنگی وجود داشت.

اما واقعااین تلفات اجتناب ناپذیر بود. چون هم عملیات ها گسترده تر شده بود و هم استکبار جهانی هرچه می توانست در اختیار عراق قرار می داد. از انواع شیمیایی تا تجهیزات مختلف. من خودم در والفجر 8 دیدم هواپیماهای عراقی آنقدر بمب ریختند که دیگر وقتی مهماتشان تمام شد ، در و پنجره و تیرآهن بر سر نیروهای ما می ریختند.  به علاوه تلفات ما در بدترین حالت نصف تلفات عراقی هاست. ما اگر 200 هزار شهید دادیم اعلام رسمی آنها این بود که 400 هزار نفر تلفات داده اند. اتفاقا عملیات های ما چون تهاجمی بود تلفات ما کمتر بود. ما می گفتیم حتی یک شهید یا یک زخمی هم برای ما مهم است که نداشته باشیم اما واقعا اجتناب ناپذیر بود.

این را هم باید بگویم که در جبهه های ما هیچ کس به اجبار به جنگ نمی آمد. در طول هشت سال شما نمی توانید حتی یک نفر را نشان بدهید که به خاطر فرار از جنگ دادگاهی شده باشد.

حسین علایی: تلفات برای ما خیلی اهمیت داشت و همه فرماندهان یکی از نگرانی هایشان این بود که نیروهایشان کمترین آسیب را در عملیات ببینند. هم احساس تکلیف شرعی در قبال جان تک تک افراد می کردند و هم اینکه این افراد نیرو و توان آنها برای انجام عملیات بودند. اگر در یک عملیات یگانی تلفات می داد قبل از هر چیز قدرت خودش کم می شد. در اسلام هم حفظ جان واجب است. به امام گفتند بعضی از رزمندگان کلاه آهنی را به خاطر سنگینی و گرما بر سر نمی گذارند. این بود که امام گذاشتن کلاه آهنی را واجب کردند. برای اینکه حفظ جان در اسلام واجب است. اما در راه خدا نباید برای حفظ جان اقدام نکرد. اگر در مسیر انجام عمل حق به شهادت رسید فوز عظیم است اما به عمد کسی خود را برای کشته شدن در این مسیر قرار نمی دهد.

بنابراین همه به تلفات حساس بودند. این جملات شهید باقری هم علامت این بود که فرماندهان ما نسبت به تلفات حساست داشتند. اما به هر حال در جنگ تلفات وجود دارد. در ضمن ما عملیات هایی که انجام دادیم حیرت آور بودند. مثلا عملیات خیبر یکی از عملیات بسیار حیرت آور و مهم جنگ بود که اتفاقا موفق شد اما موفقیتش کامل نبود. ما در خیبر دو جزیره مجنون را تصرف کردیم و مجنون آنقدر برای عراق مهم بود که یک میلیون گلوله توپ و خمپاره در آن منطقه شلیک کرد. ما در عملیات خیبر توانستیم تا کنار رودخانه دجله برویم اما اینکه نتوانستیم به دلیل پشتیبانی در آن موقعیت بمانیم به معنی شکست تلقی نمی شود.

اما به هر حال نتوانستیم به آن هدف بزرگ برسیم...

حسین علایی: بله درست است ما نتوانستیم هدف کاملمان را حفظ کنیم. ما دو هدف از برگزاری عملیات ها داشتیم. اول اینکه سرزمین هایمان را آزاد کنیم و هدف دوم هم خاتمه دادن به جنگ بود. اینکه این جنگ چگونه خاتمه می یابد مسئله بود. عراق آمادگی نداشت که بعد از اینکه ایران سرزمین هایش را از اشغال آن خارج کرد، وارد مذاکره شود  و مسائلمان را حل کنیم. عراق از روز اول جنگ می گفت آتش بس. اما مفهوم اتش بس این بود که در همین وضعیت فعلی کار متوقف شود تا بعد ببینیم در آینده چه پیش خواهد آمد. ایران این را نمی خواست. ما می خواستیم معاهده 1975 میان ایران و عراق برای تعیین مرزهای دو کشور از سوی عراق دوباره به رسمیت شناخته شود. علاوه بر این می خواستیم جنگ را به گونه ای خاتمه دهیم که ما به صلح برسیم ودیگر نگران مرز غربی کشور نباشیم. اما عراق می خواست طوری جنگ را خاتمه دهد که چماق تهدیدش بالای سر ایران باشد.

به نظر شما در اینجا تناقضی وجود ندارد؟ ما سپاه محمد (ص) را با آن همه تبلیغات تشکیل می دهیم و به گفته سردار کوثری عراقی ها هم می دانستند که ما قرار است در زمستان در آنجا عملیات بزرگی داشته باشیم.  نابراین برای آن آمادگی کامل داشتند. از طرف دیگر در همین مقطع می خواهیم عملیاتی انجام بدهیم که با آن جنگ را خاتمه بدهیم . به نظر شما تناقضی وجود ندارد؟در عمل امکان انجام این عملیات بزرگ وجود نداشته است؟

حسین علایی: از ابتدای جنگ تا آخر عراق از همه عملیات های ما اطلاع داشت. همه عملیات های ما به طور رسمی اعلام می شد و عراق از همه انها مطلع بود. مثلا وقتی امام فرمود حصر آبادان باید شکسته شود؛ اولین عملیات بزرگ منسجمی که انجام دادیم ثامن الائمه بود که برای شکست حصر آبادان بود و عراقی ها از آن اطلاع داشتند. حتی در بعضی از عملیات های ما عراق محورهای عملیات را هم می دانست. مثلا عملیات فتح المبین عراقی ها دو روز قبل از عملیات به محور شوش که یکی از محورهای اصلی ما بود حمله کردند و ارایش جبهه ما و خط مقدم را به هم ریختند و حتی مناطقی را تصرف کردند. بنابراین کاملا برای عراق مشخص بود که ما قصد داریم در آن منطقه عملیات کنیم. حتی قبل از عملیات فتح المبین در خطبه های نماز جمعه دزفول از مردم خواسته بودند کمک کنند. یا بعد از آن در عملیات بیت المقدس و ازادسازی خرمشهر عراقی ها مطمئن بودند ما قصد عملیات داریم. تمام تدابیرشان را هم به کار گرفتند اما اصلا تصور نمی کردند ما بتوانیم از رودخانه رد شویم. بنابراین ما در طول جنگ هیچ عملیاتی نداشتیم که عراقی ها متوجه عملیات نشده باشند.

البته ما غافلگیری تاکتیکی را بر عراقی ها تحمیل کردیم. یعنی عراقی ها در عین حال که می دانستند عملیات در کجا انجام می شود اما نمی دانستند محور تلاش اصلی ما کجاست. در والفجر 8 هم عراقی ها می دانستند در منطقه فاو قرار است کاری انجام دهیم اما باور نمی کردند که بتوانیم از اروند رود رد شویم. نه اینکه نمی دانستند. یعنی بررسی کردند و بعد در ستادشان تجزیه و تحلیل کردنند که ایران قصد فریب ما را دارد و می خواهد جای دیگر عملیات کند.

اسماعیل کوثری: در کربلای 4 کار شناسایی به طور کامل انجام شده بود. اما دشمن به این دلیل که بحث عمومی نقل و انتقال ما به جنوب بود در اصل هم از طریق ماهواره و هم از طریق آواکسی که به عربستان داده بودند و هم از طریق ستون پنجم اطلاعات را دریافت کرده بود. یگان ها به قرارگاه گزارش می دادند و خود محسن رضایی تک تک بر یگان ها نظارت می کرد و در جریان همه پیشرفت ها و اشکالات کار قرار می گرفت. بچه ها کار شناسایی را انجام داده بودند اما شناسایی آنها در عمق منطقه و پشت جزیره ام الرصاص نبود. عراقی ها هم درست در همانجا خط را محکم کرده بودند.

ساعت ها جلسات برگزار می شد و هر کس از دیدگاه خودش نظرات و تحلیل ها خود را می گفت. مثلا یک هفته بعد از کربلای 4، جلسه ای با آقای هاشمی برگزار شد. ما فشار آورده بودیم به آقای هاشمی که شما تصمیم بگیر ما عاشورایی می جنگیم. یکی از کسانی که این حرف را زد من بودم دیگری شهید خرازی بود. آقای هاشمی گفت 25 فرمانده آمدند و صحبت کردند اما حتی دو نفر هم مانند هم حرف نزدند. من چطور تصمیم گیری کنم؟. ما واقعا با هم رودربایستی نداشتیم و روابط در سپاه مانند ارتش نبود که هرچه مافوق ما گفت ما بگوییم بله قربان. در چنین فضایی بود که آقای هاشمی تصمیم گرفت و گفت هفته بعد عملیات کربلای 5 را انجام می دهیم.

محسن رضایی در کتاب "جنگ به روایت فرمانده" درباره عملیات کربلای 4 نوشته است:" تایک هفته قبل از عملیات بر اساس ارزیابی فرماندهان، غافلگیری (عراق) در حدود 80 درصد بود؛ اما از یک هفته به عملیات هرچه به شب عملیات نزدیک می شدیم این رقم کاهش می یافت تا اینکه در شب عملیات به حدود 50 درصد رسیده بود." این یعنی که عملیات کربلای 4 با وجود ریسک 50 درصدی لو رفتن انجام شده بود...

اسماعیل کوثری: آقا محسن و فرماندهان ارشد از بالا به موضوع نگاه می کردند و وارد جزییاتی که فرمانده گردان می دید نمی شدند. انها طبق تجربه های قبلی می گفتند در محورهای دیگر نیروها موفق می شوند و می توانند این بخش ها را هم پوشش بدهند. عملیات کربلای 4 هم 8 ساعت بیشتر طول نکشید. چون وقتی نیروها نتوانستند به پشت جزیره ام الرصاص برسند عملیات را متوقف کردند. اما نیروهایی که رفته بدند به ام الرصاص درگیر شده بودند برخی زخمی بودند بعضی مهماتشان تمام شده بود و بعضی خسته شده بودند عراقی ها این ها را جمع کردند. حدود 20 نفرشان دست بسته بودند و بقیه شان هم که زخمی بودند با هم زنده به گور کردند.

طبق خاطرات آقای هاشمی آنقدر این موضوع لو رفتن عملیات جدی بوده ...

اسماعیل کوثری: چرا انقدر اصرار دارید که بگویید کربلای 4 لو رفته بود. ما که در صحنه بودیم می گوییم اینطور نبوده است.

به هر حال انطور که از اظهار نظرها و خاطرات نوشته شده بر میآید این عملیات لو رفته بود. این میزگرد هم برای بررسی همین ابعاد نامشخص برگزار می شود. اتفاقا طبق خاطرات آقای هاشمی آنقدر موضوع لو رفتن عملیات جدی بوده است که شروع عملیات او را غافلگیر می کند: "مغرب به پایگاه رسیدیم. ارتباط با قرارگاه مقدم نداشتیم. معلوم نبود که امشب حمله آغاز می‌شود یا خیر؟ آقای سنجقی را به منطقه فرستادیم. نزدیک ساعت 10 بود که خبر دادند عملیات با نام کربلای 4 آغاز شده است؛ غافلگیر شدیم.... ". حالا این غافلگیری آن هم در شرایطی که عراقی ها از موضوع برگزاری عملیات مطلع بودند چطور قابل توضیح است؟

حسین علایی: اولا هماهنگی وجود داشت  و آقای هاشمی هم فرمانده جنگ بود و عملیات وقتی تصویب شد با تصمی ایشان انجام شد. عملیات کربلای 4 بسیار گسترده بود و اولین عملیات بزرگی بود که ما ما با دو سپاه ارتش عراق درگیر میشدیم. یکی در عبور از اروند بود که با سپاه هفتم عراق درگیر می شدیم و قرار بود که به منطقه ابوالخصیب و به سمت ام القصر برویم. دیگری هم محور شلمچه بود که قرار بود به سمت شهر زبیر و بصره پیش روی کنیم. این محوری که ما در آن از شلمچه عبور کردیم بعدا نامش کربلای 5 شد. بنابراین کربلای 4 عملیاتی بود که در آن برای اولین بار در دو محور متفاوت ولی در جوار هم انجام می شد که اگر جلو می رفت اقدام بسیار بزرگی بود. هم عملیات آبی-خاکی بود و هم عملیات صحرایی. اما آقای هاشمی فرمانده جنگ بود و در جریان آن قرار داشت. اشاره ایشان در خاطراتش این است که از ساعت "س" اطلاع نداشتند. خود ایشان هم در منطقه بودند و به بوشهر امده بودند. به گفته خودشان علت اینکه به منطقه نیامده بودند این بود که عملیات لو نرود.

اساسا چه منطقی بر انجام عملیات حاکم بود؟ یعنی اگر چه شرایطی پیش می آمد احتمالا عملیاتی با وجود برنامه ریزی قبلی انجام نمی شد؟

حسین علایی: ببینید همانطور که گفتم همه عملیات هایی که ما انجام می دادیم ارتش عراق متوجه می شد که ما قرار است در کدام منطقه عملیات کنیم و تقریبا عملیاتی نداریم که ارتش عراق به صورت کامل غافلگیر شده باشد به جز عملیات فاو. این عملیات را هم فهمیدند اما باور نکردند. ولیکن تمام عملیات دیگر را هم فهمیدندو هم قبل از اینکه ما شروع کنیم آنها شروع به تقویت مواضعشان کردند. یعنی یگان های جدید وارد می کردند و ارایش نیروهایشان را اصلاح میکردند.

در عملیات کربلای 4 هم ارتش عراق از دو موضوع مطلع بود. یکی اینکه ما در زمستان عملیات بزرگی انجام می دهیم و دیگر اینکه این عملیات هم در منطقه جنوب است. این موضوع برای انها روشن بود. چون ما هم به طور رسمی از رسانه ها اعلام می کردیم که سپاه صدهزارنفری محمد رسول الله(ص) تجهیز می کنیم برای اعزام و تلویزیون این را نشان می داد. بنابراین عراق می دانست که می خواهیم عملیات بزرگ انجام دهیم. اینکه منطقه آن کجا بود هم برایش روشن بود. چون هدف های بزرگ در منطقه حنوب بود نه غرب. اما غیر از این عراق از بعد از عملیات رمضان یعنی از سال 61 به بعد منطقه شلمچه را جز مناطق نظامی آرایش داده بود که قوی ترین پدافند مسلح کردن زمین را داشت. یعنی ما بیشترین عملیات را در آن منطقه انجام داده بودیم و ارتش عراق هم بیشترین اقدامات مهندسی نظامی را برای مسلح کردن زمین در آنجا انجام داده بود. یعنی میدان های مین متعدد، کانال ها و سیم خاردارهای متعدد و آب گرفتگی های زیاد ایجاد کرده بود. از طرف دیگر بعد از عملیات فاو که در سال 64 انجام دادیم ارتش اعراق باور کرد که ما قدرت عبور از اروند رود را داریم. به همین خاطر ارایش کنار اروند رود را در همه نقاط تغییر داد. قبل از عملیات فاو ارایش فاو به گونه یا بود که خط مقدمی ایجاد کرده بود که این خط مقدم را مجهز کرده بود ولی چون باورش نبود که نیرویی می تواند از اینجا عبور کند این خط مقدم عمق نداشت و خطوط دیگری پشت ان نبود. خط مقدمش هم در حدی بود که بتواند جلوی عبور نیرو را با سلاح هایی مثل تیربار بگیرد. این انتظار را داشت که غواص ممکن است برای کسب اطلاعات عبور کند اما باور نداشت که غواص برای انجام عملیات عبور کند.

ولی بعد از عملیات والفجر 8  و تجربیاتی که از آن به دست آورد عراق آرایش نیروهایش در سرتاسر اروند را اصلاح و تکمیل کرد و علاوه بر آن خط های دفاعی بعدی هم ایجاد کرد. چون در عملیات فاو ما برای عبور عمده قوا از نهرهایی که به اروند متصل می شد استفاده کرده بودیم و قایق ها نیروهای ما را در ساحل دور اروند پیاده کرده بودند؛ ارتش عراق آمد و در این منطقه برای نقاطی که نهرهای منتهی به اروند را داشتیم فکر ویژه کرده بود. به طوری که اگر ما عملیاتی را شروع کردیم با آتش سنگین دهانه این نهرها را ببندد. اتفاقا در این منطقه تعداد نهرهایی که به اروند می رسید خیلی محدود بود. اما رودخانه بزرگ کارون را داشتیم که در این منطقه به اروند متصل می شد  که از آنجا هم قرار بود عمده قوای ما برود. نهری هم پشت جزیره مینو داشتیم که خشی از قایق ها از آنجا باید می رفتند. ارتش عراق با توجه به تجربه عملیات والفجر 8 برای دهانه کارون و جاهایی از این قبیل آرایش آتش پرحجم را تدارک دیده بود و این آتش اتفاقا در ش عملیات عمل کرد.

و این برای شما قبال پیش بینی نبود؟

حسین علایی: چرا قابل پیش بینی بود اما فکر می کردیم در عین حالی که این ها وجود دارد ما اگر بتوانیم خط را بشکینم و به عمق برویم می توانیم این تدابیر را خنثی کنیم. مسئله ما این بود که می گفتیم اگر ما بتوانیم این عملیات را با این سختی ها انجام دهیم و عبور کنیم بعد زا اینکه عبور کردیم با توجه به قوایی که برای یک عملیات بزرگ آماده کردیم می توانیم عمق جبهه را بشکافیم و جلو برویم. فکر می کردیم در مرحله اول کار ما خیلی سخت خواهد بود اما بعد از اینکه جلو رفتیم میدان باز خواهد شد. اما از همان بعداز ظهر قبل از اینکه عملیات را انجام دهیم ارتش عراق آتش را شروع کرده بود. اما ما بر اساس عملیات قبلی که انجام داده بودیم فرضمان بر این بود که این ها وجود دارد و طبیعی است و اگر ما با قوت وارد شویم و جلو برویم می توانیم بر این ها فائق بیایم. ولی بعد از شروع عملیات دیدیم که وضعیت به گونه ای است که ما امکان عبور را نداریم. غواص ها عبور کردند و رفتند اما نتوانستیم در موج اول برویم به جاده اسفالتی که طبق برنامه ریزی باید به آن می رسیدیم برسیم. این اتفاق نیفتاد.

توان لجستیکی ما ضعیف بود؟ چه عاملی باعث شد نتوانیم؟

حسین علایی: خیر؛ مشکل از توان لجستیکی ما نبود. برنامه ریزی عراق باعث شد. حجم اتشی که آنها طراحی کرده بودند را نتوانستیم در خط خنثی کنیم. در حالی که در عملیات والفجر 8 به دلیل اینکه ارتش عراق باور نمی کرد که ما بتوانیم عبور کنیم نیرهای ما بدون تیراندازی از اروند عبور کردند. و بعضی از این نیروها زمانی که وارد شدند در بعضی از سنگرها بدون اینکه حتی یک تیر شلیک کنند نیروهای عراقی را خلع سلاح کرده بودند. اما در کربلای 4 این اتفاق نیفتاد و موفق نشدیم بتوانیم بلاقاصله خط اول را پاک سازی کنیم و به آن عمق دهیم تا یک منطقه امنی ایجاد کنیم که عمده نیرهای ما که باید با قایق وارد می شدند عملیات را توسعه دهند. البته بخشی از نیروهایمان را با قایق اعزام کردیم اما وقتی اعزام شدند دیدیم که در حین رفتن تلفات یم دهند و نم یتوانند کار را جلو ببرند به همین دلیل کمی از نیمه شب که گذشته بود قرارگاه مرکزی به این جمع بندی رسیدند که ادامه این عملیات نمی تواند ما را به نتیجه ای که می خواهیم برسونیم و عملیات را متوقف کردند.

آقای کوثری چطور شد که عملیات کربلای 5 آغاز شد بعد از آن جلسه 25 نفره که اشاره کردید؟

اسماعیل کوثری: بعد از کربلای 4 خیلی از یگان ها دست نخورده بودند و همه سالم و اماده بودند. لذا فرمانده سپاه سریع وارد عمل شد و نیروها را چند دسته کرد و مناطق مختلفی را مشخص کرد تا بررسی کنند. چون نیروی بسیج که به منطقه می آمد با عشق و علاقه برای عملیات می آمد و نبایستی معطل می ماند.هر چند فرمانده لشگر تقسیم شدیم و به مناطق مختلف رفتیم و بررسی کردیم و گزارش دادیم که در هر منطقه چه می توان کد. در نهایت این اقدامات منجر به جلسه با آقای هاشمی شد. یعنی یک هفته بعد از عدم موفقیت عملیات کربلای 4 آقای هاشمی همه فرمانده یگان  ها و قرارگاه را جمع کرد و حدود 40 ساعت این جلسه طول کشید. ما هر کدام تک به تک گزارشات خودمان راا به آقای هاشمی دادیم و ایشان هم در نهایت تصمیم گرفت یک هفته دیگر عملیات کربلای 5 را بگزار کنیم. یک هفته بیشتر فرصت نداشتیم. ما بعد از پایان جلسه دوباره با آقا محسن رضایی جلسه گذاشتیم و دیدیم ما از هر سمتی که بخواهیم نقل و انتقاالات را انجام دهیم دست کم دو ماه طول می کشد.

از طرفی در کربلای 4 لشگر 19 فجر و 57 ابوالفضل در شلمچه موفق شده بودند وارد شوند که البته وقتی عملیات متوقف شد به /انها گفتند برگردید. این بود که تصمیم شد این منطقه را نگه داریم جابجایی جزئی انجام دهیم. یعنی قرار شد از آبادان به طرف خرمشهر بیاییم به گونه ای که آرایش این عقبه ها تغییری نکرد. در حالی که اگر می خواستیم حدود 20 هزار نیرو را جابجا کنیم دست کم دو ماه طول می کشید. بدین ترتیب عملیات کربلای 5 با غافلگیری زمان انجام شد. یادم هست شب عملیات زمانی که داشتیم امکانات را جلو می بردیم آنچنان گرد و غباری به راه افتاد که عراقی هایی که از روی دکل بزرگی در آن منطقه بر همه جا اشراف داشتند دیدشان کور شد و ما توانستیم نقل و انتقالاتمان را انجام دهیم و همان شب عملیات را پیش ببریم.

واقعا پدافند سفت و سختی در منطقه شلمچه برقرار بود. یادم هست که روزهای دهم یا یازدهم دی ماه بود که رادیو فارسی عراق اعلام کرد کارشناسان 4 کشور دنیا از آمریکا، شوروی سابق، انگلیس و فرانسه (یا آلمان) آمده اند و بررسی کرده اند و گفتند 93 درصد زمین شلمچه از نظر پدافند کامل است و هیچ کس نمی تواند از اینجا رد شود. اما یک هفته بعد ما رد شدیم. به علاوه بعد از کربلای 4 عراقی ها هر شب جشن می گرفتند و می خواستند از نظر روحی ما را بهم برزند و جنگ روانی شدیدی علیه ما راه انداختند. عراقی ها در چنین فضایی بودند که ما عملیات کربلای 5 را شروع کردیم.

ظاهرا روحیه ما بعد از کربلای 4 خیلی بهم ریخته بود...

اسماعیل کوثری: بعد از کربلای 4 آقای هاشمی به شدت بهم ریخته بود. یادم هست روز چهارشنبه بود که در جلسه بودیم و از تهران با ایشان تماس که برای نماز جمعه تهران حاضر شود. ایشان با ناراحتی گفت من بیایم چه بگویم؟ هیچ کاری نکردیم. بگویید فرد دیگری به جای من به نماز جمعه برود.

همینطور آقا محسن که اگر شب ها همه خسته می شدند و می خوابیدند ایشان نمی خوابید و مرتب قدم می زد و فکر می کرد. اما آقای هاشمی خیلی عصبانی بود. البته نه اینکه ما ناراحت نباشیم اما می گفتیم آیا با ناراحتی کار درست می شود.

در خاطرات آقای هاشمی دیدم که ظاهرا در همان جلسه ای که یک هفته بعد از عملیات کربلای 4 با حضور ایشان و فرماندهان سپاه برگزار شده بود برخی از فرماندهان اظهارنظرهای تردیدآمیز درباره ادامه جنگ مطرح کرده بودند. شما چیزی به خاطر دارید؟

اسماعیل کوثری: نه تا جایی که من به یاد دارم همه متفق القول بودند. ما گفتیم شما اگرچه ناراحت هستید ولی ما عاشورایی می جنگیم. من گفتم به هر حال این اتفاقی است که افتاده؛ چون ما اول به خدا و بعد دلمان به امام گرم بود. چون امام می گفت چه بکشید و چه کشته شوید پیروزید.

آقای علایی شما درباره اظهارنظرهای تردید آمیز برخی از فرماندهان سپاه در آن جلسه چیزی به خاطر دارید؟

حسین علایی: مسئله این بود که آن موقع جنگ خیلی سخت شده بود و عبور از خط عراق کار سختی بود. از این جهت بحث شد که ما برای جنگیدن با مشکلات زیادی مواجهیم. تردیدها از این بابت بود که آیا ما می توانیم عملیات هایی را انجام دهیم که موفقیت هایی را که می خواهیم به دست بیاوریم؟. یعنی می توانیم عملیات را انجام دهیم که طی آن مناطق وسیعی از عراق را بگیریم و بتوانیم در آنجا بمانیم یا اینکه قرار است عملیات ها با همین مشکلاتی مواجه باشند که در کربلای 4 و کربلای 5 و یا قبلا هم در خیبر و بدر با آن مواجه بودیم.

عملیات چند مشکل داشت که فرماندهان با آن دست به گریبان بودند. یکی از مشکلات این بود  که عراق از نظر جنگ افزار و تجهیزات برتری زیادی پیدا کرده بود. حجم آتشی که عراق در اختیار داشت با حجم آتشی که ما داشتیم قابل مقایسه نبود. در سمت ما آتش جیره بندی بود. یعنی به توپ و عدوات سهمیه می دادند. ما در خطوط پدافندی تیراندزای نمی کردیم و مهمات مصرف نمی کردیم و ذخیره می کردیم برای عملیات تهاجمی. در حالی که ارتش عراق دستش باز بود. پس یکی از مسائلی که وجود داشت این بود که توازن قوا از نظر تجهیزاتی بهم خورده بود. و عراقی ها این عدم توازن را با آتش پرحجم خود در جبهه ها به نمایش می گذاشتند. مسئله دوم توان مهندسی بود که عراقی ها در جبه های جنگ به وجود آورده بودند و زمین را مسلح کرده بودند. ما هم برای عبور از این زمین متکی به نفر پیاده بودیم. حتما شنیدید که در جبهه ها گاهی یک نفر در میدان مین می خوابید و بقیه از روی او رد می شدند. البته خیلی از این روایت ها صحت ندارد و تخریب چی ها با مشقت سعی می کردند مین ها را خنثی کنند و معبر را باز کنند.  اما به هر حال ارتش عراق به خوبی زمین را مسلح کرده بود و این یک از برتری های عراق بود. و با کمک برخی کشورها در خط زمینی رادارهای فرانسوی با نام "رازیت" گذاشته بود که این ها تحرک نیروهای ما را می دیدند. بنابراین وقتی نفری می خواست رد شود با این رادارها می توانستند بفهمند این نفر کجاست و در آنجا اتش اجرا کنند.

برتری دیگر عراق برتری آن در نیروی هوایی بود. عراق از سال 61 به بعد عراق در عمل دو نیروی هوایی داشت. یک نیروی هوایی که هواپیماهایش ساخت شوروری سابق بودند و یک نیروی هوایی جدیدتر که هواپیماهای آن ساخت فرانسه بود و هواپیماهای "میراژ" را در اختیار داشت. این هواپیماهایی که با کمک فرانسوی ها ایجاد کرد سلاح ها و مهمات خیلی پیشرفته ای داشت. مثلا موشک های ضد رادار، بمب های لیزری و امکانات خلی دقیق داشتند. در نتیجه دیگر در عمل آسمان منطقه عملیات دراختیار ما نبود. عراق برتری هوایی پیدا کرده بود. ما تلاش می کردیم با موشک هاگ یا پدافندهای دیگر آن هارا محدود کنیم اما واقعیت این بود که توان انها بیشتر از ما بود. مسئله بدتر از همه سلاح شیمیایی بود. هرجا که ما جمع می شدیم عراق از سلاح شیمیایی استفاده می کرد و ما فقط پدافند شیمیای داشتیم .

این ها واقعیات جنگ بود و در جلساتی که با آقای هاشمی برگزار می شد این مسائل مطرح می شد. بنابراین تردید درباره این توانمندی هایی بود که عراق داشت و انکه حالا بااین وضعیت چگونه با این ها بجنگیم. در حالی که توان ما همان نیروی بسیجی داوطلبی بود که قدرت ایمان خیلی بالایی داشت اما سلاحش محدود بود.  البته امکانات ضعیف ما هم نسبت به روزهای آغازین جنگ بهتر شده بود. در واقع امکانات ما در قیاس با ارتش عراق خوب نبود نه در قیاس با گذشته خودمان. مثلا ما برای عملیات کربلای 4 بالاترین توان دوران جنگ را ایجاد کردیم. ما هیچ وقت 250 گردان آزاد در اختیار نداشتیم اما برای این عملیات در اختیارمان بود. این 250 گردان هم همه مجهز بودند. اما در مقایسه با عراق توان ما متکی به نیروی پیاده بود اما ارتش عراق توانش خیلی بالا بود.

آقای علایی کربلای 5 برای جبران کربلای 4 انجام شد؟

حسین علایی: بحث جبران نبود. عملیات کربلای 4 دو محور داشت یک محور شلمچه به سمت زبیر بود و دیگری محور عبور از اروند بود. این در واقع محور عبور از اروند بود که ما را متوقف کرد. اما در محور عبور از شلمچه لشگر 19 فجر و 57 ابوالفضل راه کارهایی برای عبور از موانع و رفتن به عمق دشمن پیدا کرده بودند. این نکته باعث شد که ما بعد از کربلای 4 به این فکر کنیم که می توانیم عملیات را بعد از دو هفته ادامه دهیم. در واقع همان عملیات کربلای 4 بود اما چون نمی خواستیم بگوییم این همان عملیات است اسم آن را کربلای 5 گذاشتیم که عملیات جدیدی به نظر می رسید.

ما برای اینکه همان عملیات را انجام بدهیم تصمیم گرفتیم نیمه موفقش را ادامه بدهیم تا به نتیجه برسیم. چون ما یا باید عملیات را انجام می دادیم یا آن را متوقف می کردیم. اگر عملیات را متوقف می کردیم دیگر تا چندماه نمی توانستیم دست به عملیات تازه بزنیم و باید برای این موضوع فکری می کردیم. ما باید تصمیم مناسب می گرفتیم. نکته مهم این بود که قدرت پدافندی ما در آفند بود. چون بالاخره ارتش عراق حملاتش را متوقف نمی کرد و به پیشروی هایش ادامه می داد. حتی ممکن بود عملیات تهاجمی انجام دهد و دوباره فاو را تصرف کند. واقعیت این است که ما با عملیات ابتکار عمل در جبهه را به دست می گرفتیم. در این شرایط یا باید عملیات را متوقف می کردیم یا باید در همین مقطع توانی که ایجاد و سازماندهی کرده بودیم را برای انجام عملیات جدید به کار می بردیم.

در این شرایط یک راه حل این بود که با مذاکرات سیاسی کار را جلو ببریم و از نظر سیاسی جنگ را خاتمه دهیم. که البته آن زمان برای این تصمیم معتقد بودند ما باید قدرت برتری در جبهه ها داشته باشیم تا در مذاکرات موفق شویم. این یک نظریه بود که ما نمی توانیم جنگ را از راه نظامی خاتمه دهیم ولیکن باید با ترکیب نظامی - سیاسی جنگ را خاتمه دهیم. ترکیب نظامی - سیاسی این بود که ما به جای اینکه جنگ را تا سقوط صدام ادامه دهیم جنگ را تا گرفتن یک نقطه مهم از خاک عراق ادامه دهیم و این پیروزی پشتوانه مذاکرات سیاسی شود تا جنگ را خاتمه دهیم.

این استراتژی از چه سالی برقرار بود؟

حسین علایی: ببینید آقای هاشمی رفسنجانی بعد از فتح خرمشهر این استراتژی را داشت و تا آخر جنگ هم به همین پایبند بود. ایشان می گفت باید جنگ را خاتمه دهیم اما باید از موضع قدرت جنگ را خاتمه دهیم و برای این باید یک منطقه مهم از عراق را بگیریم و بعد با دست برتر پشت میز مذاکره خواسته هایمان را به دشمن تحمیل کنیم. نظریه دیگر این بود که ما می توانیم با قدرت نظامی باعث شکست ارتش عراق بشویم و جنگ را خاتمه دهیم.

این دیدگاه دوم بیشتر در میان نظامی ها حاکم بود؟

حسین علایی: بله. برداشت آنها از نظرات حضرت امام بود. به هر حال این دو دیدگاه وجود داشت. آقای هاشمی معتقد بود واقعیت این است که ما قدرت اینکه بتوانیم ارتش عراق را شکست دهیم نداریم. واقعیت به ما می گوید ما قدرتی ایجاد کنیم که بتوانیم منطقه مهمی از عراق را بگیریم و جنگ را از راه سیاسی خاتمه دهیم. جناح مقابل اما معتقد بود توان کشور در حدی هست که می تواند قدرتی ایجاد کند که با آن ضربه سختی به ارتش عراق زده و آن را از پا دربیاوریم.

در عملیات کربلای 5 این سوال مطرح بود که آیا عملیات را متوقف کنیم؟ که خوب در این صورت باید پاسخ می دادیم بعد زا این چه کنیم. اگر می خواستیم بجنگیم دوباره باید چند ماه صبر کنیم و نیروها را سازماندهی کنیم. چون نیروهای ما داوطلب بودند و می رفتند. یا باید همان موقع مسئولین کشور به این نتیجه می رسیدند که ما از طریق نظامی قادر به تحول اساسی و معنی دار در جبهه های جنگ نیستیم و فقط مسیر دیپلماسی و مذاکره را برای خاتمه دادن به جنگ انتخاب کنیم که بالاخره یان اتفاق نیفتاد.

من فکر می کنم اگر ما می خواستیم این کار را انجام دهیم بعد از تصرف فاو وقت مناسبی بود.

چون گرفتن فاو فقط به معنی گرفتن یک ناحیه از عراق نبود. در واقع ساحل دور اروند رود را گرفته بودیم و ادعای عراق مبنی بر اینکه می خواهم کل اروند رود را داشته باشم با گرفتن فاو اساسا صورت مسئله را پاک کردیم. به نظر من عملیات تصرف فاو صرفا تصرف خاک عراق نبود. بلکه عملیات انهدام ادعای عراق بود مبنی بر اینکه اروند رود را به مالکیت خود بگیرد. در عین حالی که دهانه اروند رود به طور کامل در اختیار ایران بود و مسیر عراق از مسیر اروند رود ه دریای ازد و خلیج فارس بسته شده بود عراق حاضر نبود هیچ شرطی را بپذیررد و کتاه بیاید.

ما باید سناریوسازی انجام می دادیم مبنی بر اینکه "جنگ جنگ تا رفع فتنه" چه تفسیر عملیاتی دارد و ما تا کجا دقیقا باید بجنگیم. علاوه بر این اگر توان ما برای محقق کردنن آن کافی نیست سناریو بعدی چیست؟. به نظر من این کار به هر دلیل انجام نشد تا سناریو سازی کنیم و بگوییم ما باید با کدام سناریو جلو برویم.

تصور من این است که (البته این دیدگاه مربوط به الان است نه اینکه آن زمان اینطور فکر می کردیم) در حالی که عملیات فاو را انجام می دادیم باید این سناریو را طراحی می کردیم که اگر در فاو موفق شدیم آن را پشتوانه یک عملیات سیاسی قرار دهیم. عملیات سیاسی خودمان را هم باید با یک طرح صلح پیش می بردیم. ما باید طرح صلح خودمان را در چهاربند طراحی می کردیم و قرار می گذاشتیم به محض تصرف فاو وزارت خارجه آن را به عنوان موضع رسمی ایران اعلام کند و بعد طرح را به شورای امنیت سازمان ملل ارائه می کرد. در این صورت ما بعد از تصرف فاو م یتوانستیم بلافاصله اعلام کنیم که ما می خواهیم آتش بس اعلام کنیم اما شرط آتش بس این است که اول عراق اعلام کند معاهده 1975 را پذیرفته است.دوم اینکه بعد از اتش بس اسرا مبادله شوند و سوم اینکه مذاکره کنیم برای اینکه اختلافات و مسائل جنگ را چطور حل کنیم.

در این صورت ما می توانستیم در حالی که پرچم صلح به دست گرفته بودیم عملیاتمان را هم ادامه می دادیم. اشکالی که در اواخر جنگ پیدا شد این بود که در حالی که به حق می جنگیدیم هیچ کجا از نظر سیاسی پرچم صلح را بالا نبردیم. در حالی که اگر ما با یک دست پرچم صلح را بالا می گرفتیم و با دست دیگر عملیات انجام م یدادیم خیلی از سوالاتی که الان مطرح است مطرح نمی شد. چون عراقی ها به این سادگی این شروط را نمی پذیرفتند اما ما با این کار می توانستیم بهتر عمل کنیم. حتی من معتقدم این کار را می توانستیم بعد از فتح خرمشهر انجام دهیم.

اسماعیل کوثری: اینکه رسانه هایی مثل بی بی سی مدعی هستند در کربلای 4 فرماندهان مطلع بودند که عراق کاملا از عملیات اطلاع داشته و با این وجود باز هم عملیات کردند، این دروغ محض است. مگر ما دیوانه بودیم که با وجود اینکه می دانستیم دشمن جلو پیشروی ما را می گیرد باز هم عملیات کنیم؟!. این ها می دانند در سوریه و یمن و عراق از کجا ضربه می خورند برا یهمین قضیه را اینگونه مطرح می کنند تا سپاه را تضعیف کنند. ما اگر یک ذره هم می دانستیم که دشمن از عملیات مطلع است حتما جلوی آن را می گرفتیم.

اما من چند نکته را هم در پایان سخنانم باید مطرح کنم. فرهنگ کشتار دسته جمعی که 175 غواص را به شهادت رساندند الان هم وجود دارد و ما داعش را می بینیم. این فرهنگ برگرفته از صهیونیست ها و استکبار جهانی است. نکته دیگر اینکه در صبح روز یکم مهرماه 59 که عراق روز قبل از آن حمله خود را آغاز کرده بود؛ بی بی سی فارسی مقایسه ای انجام داد و اعلام کرد ذخیره ارزی ایران 8 میلیارد دلار و ذخیره ارزی عراق 36 میلیارد دلار است. در پایان جنگ ما یک دلار هم بدهی نداشتیم اما عراق 70 تا 90 میلیارد دلار بدهی داشت که 32و نیم میلیارد دلار آن فقط بدهی به کویت بود. در طول جنگ یگان های سپاه فقط بیش از دو هزار تانک و نفربر از عراق غنیمت گرفتیم که یک فروند از آنها را هم به ما نمی فروختند. سپاه نگاه مبتنی بر اقتصاد مقاومتی را همان موقع به درستی اجرا می کرد.

یکی از دلایلی که قطعنامه 598 را به ما پیشنهاد دادند عملیات کربلای 5 بود. چون ما نزدیک بصره رسیده بودیم و با گلوله توپ می توانستیم آنجا را هدف قرار دهیم. بنابراین قدرتی که ما به دنبال ان بودیم تا در مذاکرات سیاسی دست بالا را داشته باشیم در همین کربلای 5 محقق شد.

منبع: خبرآنلاین