در صورت توافق هیچ دولتی توان نقض آن را ندارد

وزیر امورخارجه کشورمان تاکید کرد: طرف مقابل زیاده‌خواهی می‌کند، همیشه زیاده خواهی می‌کرده و هنوز هم تلاش دارد زیاده‌خواهی کند، ولی ما نشان دادیم که در مقابل زیاده خواهی می‌ایستیم.

کد خبر: ۵۱۰۵۷۹

تاریخ: ۳۱ خرداد ۱۳۹۴ - ۰۷:۲۷

روزنامه دنیای اقتصاد گفت و گویی با محمد‌جواد ظریف، وزیر امور‌خارجه ایران انجام داده است که مشروح آن را در ادامه می خوانید:

آقای دکتر ظریف! رئیس‌جمهوری در اولین کنفرانس اقتصاد ایران گفتند که تا امروز این اقتصاد بوده که به سیاست یارانه می‌داده و امروز باید کاری کنیم که یارانه از بخش سیاست به اقتصاد برود. جنابعالی نیز در جلسه رای اعتمادتان گفتید که سیاست خارجی باید در راستای منافع اقتصادی باشد؛ با توجه به این مسائل و با توجه به اینکه شما اولین فردی هستید که با تخصص سکان وزارت خارجه را برعهده گرفته است، فکر می‌کنید سیاست خارجی دولت یازدهم تا چه حد می‌تواند این هدف را تامین کند و تا چه حد می‌تواند در این مسیر که سیاست به کمک اقتصاد بیاید، اثربخش باشد. به خصوص در بعد مذاکرات تا چه حد این امکان وجود دارد که به این موفقیت دست یابیم؟

موضوع بسیار مهمی که باید در نظر گرفت این است که اصولا در روابط انسانی هیچ موضوع تک ساحتی وجود ندارد و همه چیز ناشی از یک رشته فعل و انفعالات است که باید همه اینها را با یکدیگر در یک دیدگاه جامع درنظر بگیریم. به همین دلیل، من خیلی اعتقاد ندارم که سیاست باید شرق‌گرا یا غرب گرا باشد، بلکه بر این باورم که همه اینها ناشی از یک فهم ناصحیح از سیاست است. یک مقدمه دیگر نیز برای این سوال مطرح است، با این مضمون که اصلا تعریف دیپلماسی چیست. دیپلماسی پیشبرد منافع با کمترین هزینه است؛ هزینه زیاد کردن هنر نمی‌خواهد. یعنی اگر بیشترین هزینه صورت بگیرد و منفعتی نیز کسب شود، کار قابل توجهی صورت نگرفته است. مقام معظم رهبری سال گذشته در سمیناری که با حضور سفرا و کارداران برگزار شد، فرمودند «چه بسا دولت‌های بسیار قدرتمندی که اهداف‌شان را به جای آنکه با ابزار نظامی پیش‌ببرند با ابزار دیپلماسی پیش می‌برند.» زیرا ابزار دیپلماسی بسیار کم‌هزینه‌‌تر و فشار آن روی مردم نیز کمتر است.

با در نظر گرفتن این دو موضوعی که ذکر شد به‌عنوان مقدمه، نتیجه می‌گیریم که سیاست خارجی باید در خدمت توسعه یک کشور باشد نه اینکه باری بر دوش توسعه کشور باشد. یعنی دستگاه سیاست خارجی باید تلاش کند همان اهداف و آرمان‌ها را به شکلی دنبال کند که زمینه برای توسعه فراهم شود و مانعی برای توسعه نباشد. به عبارت دیگر خیلی‌ها شاید بگویند برای توسعه اقتصادی باید اهداف انقلاب را کنار بگذاریم؛ اما من معتقدم در آن صورت دیگر ما موجودیت و هویتی نیستیم که بتوانیم برای خودمان اهدافی تعیین کنیم و سپس بخواهیم به آنها دست پیدا کنیم.

در این صورت تبدیل به یک موجود بی‌خاصیت و بی‌اثر در صحنه بین‌الملل خواهیم شد و ابزارهای قدرتی مان را از دست خواهیم داد.

بنابر این، اگر کسی تصور می‌کند که با فراموش کردن آرمان‌ها می‌توانیم به توسعه اقتصادی برسیم کاملا در اشتباه است؛ اما اینکه آرمان‌هایمان را به شکلی پیگیری کنیم که کمترین هزینه و بیشترین عامل قدرت را برای نفوذ بیشتر و حضور جدی تر داشته باشیم، این یک سیاست خارجی جامع است که در خدمت توسعه نیز هست؛ ضمن اینکه اهداف و آرمان‌هایش را نیز فراموش نکرده است.

ایران یک کشور ضدهژمون در نظام بین‌الملل است و وقتی شما یک بازیگر ضد هژمون باشید، مسلما این مساله هزینه‌های بسیار زیادی را بر کشور تحمیل می‌کند. در طول چند دهه گذشته به‌خصوص هشت سال ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد این وضعیت ضدهژمون بسیار پررنگ‌تر شد. یک زمانی چین تصمیم گرفت که اقتصاد را به‌عنوان یک مقوله استراتژیک در سیاست خارجی‌اش قرار دهد و نه به‌عنوان یک مساله تاکتیکی. بحث و سوال اصلی ما این است که اقتصاد چه زمانی قرار است در سیاست خارجی ایران به‌عنوان یک مساله استراتژیک قرار بگیرد؟

ما طی دوران انقلاب همواره یک بازیگر ضدهژمون بودیم؛ ولی این دلیل نمی‌شد که بر اقتصاد کشور هزینه‌ای تحمیل شود. شما در یک معادله‌ای در جامعه بین‌الملل بازی می‌کنید. یعنی در یک فضایی که باید آن را به فضای تعادل برسانید. اینکه بروید و تمام تخم‌مرغ‌هایتان را در یک سبد بچینید یعنی مشابه کاری که یلتسین در روسیه انجام داد، به نتیجه نخواهید رسید. یعنی با از دست دادن هویت یا به عبارتی تبدیل شدن به یک بازیگر کاملا سازگار با سیستم و نظم موجود، به جایی نمی‌رسید. چین نیز یک برنامه‌ریزی کاملا مشخص را دنبال می‌کند و به این صورت نیست که مواضع، اهداف و آرمان‌هایش را کنار گذاشته باشد. جمهوری اسلامی متاسفانه هشت سالی را سپری کرد که سیاست‌های اعلامی و نه واقعی به شکلی دنبال شد که در راه توسعه مانع ایجاد کرد و برای کشور هزینه ساز شد. این موضوع نباید ما را به این سمت بکشاند که فکر کنیم با داشتن آرمان‌ها، حفظ اولویت‌های آرمانی یا گرایش‌های انقلابی نمی‌توانیم به توسعه برسیم. اتفاقا به نظر من می‌توانیم توسعه داشته باشیم و تنها راه رسیدن به توسعه پایدار و قابل اعتماد و توسعه‌ای که با یک تغییر کوچک در دنیا از اوج قدرت به حضیض ذلت نیفتیم این است که روی پای خود بایستیم؛ البته روی پای خود ایستادن به این معنا نیست که با دنیا قطع رابطه کنیم، بلکه به این مفهوم است که با هویت خودمان با دنیا رابطه داشته باشیم.

مقام معظم رهبری چندین بار فرموده‌اند کشوری که بخواهد در نظام بین‌الملل روی پای خود بایستد باید هزینه زیادی بپردازد. با توجه به این من معتقدم شما با ایستادن روی پای خود و ایستادن روی اصول و ارزش‌های خود، می‌توانید در صحنه بین‌الملل، حضور دراز مدت داشته باشید. این حضور در اقتصاد مقاومتی نیز به همین صورت است و از تحولات در سطح بین‌الملل کمتر آسیب خواهیم دید. ما نباید هشت سال دولت قبلی را که طی آن برخی اتفاقات را شاهد بودیم مدل قرار دهیم. البته من نمی‌خواهم خیلی در رابطه با دورانی که در آن نقشی نداشتم و مورد مهرورزی نیز قرار گرفته بودم، سیاه نمایی کنم.

آقای دکتر اجازه دهید که به هشت سال ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد، بازگردیم. یکی از خصلت‌ها و ویژگی‌های سیاست خارجی ایران بعد از پیروزی انقلاب اسلامی این بود که ما به دلیل اینکه ضدهژمون بودیم برخی از نرم‌ها (هنجار‌های) بین‌المللی را نمی‌پذیرفتیم. در حال حاضر آیا قرار است که با مذاکرات هسته‌ای نگاهمان را نسبت به سیاست خارجی تغییر دهیم و آیا اقتصاد، اولویت نخست سیاست خارجی ایران خواهد شد یا ضد هژمون بودن؟

تلاش برای تعریف اولویت‌ها به شکلی که یک دوگانگی میان منافع ملی و منافع آرمانی ایجاد می‌کنید براساس یک مفهوم غلط پایه‌گذاری شده است. پایه این مفهوم غلط به اندیشه‌های هنری کسینجر، وزیر خارجه اسبق آمریکا باز می‌گردد که می‌گوید زمانی ایران می‌تواند یک بازیگر قابل اعتماد باشد که بین ایران آرمانی و ایران ملی، یکی را انتخاب کند. با توجه به اینکه من این بحث را شخصا با کسینجر داشتم یکی از شاگردان او از من همین سوال را پرسید که من پاسخی که به ایشان دادم را به شما نیز می‌دهم: «هر وقت آمریکا توانست بین آمریکای آرمانی و آمریکای ملی اختلاف قائل شود و یکی را انتخاب کند می‌تواند از دیگران نیز چنین توقعی داشته باشد.» هیچ کشوری فارغ از آرمان‌هایش، هویت و حضور جدی در صحنه بین‌المللی ندارد و حداکثر می‌تواند در موضوعات ریز حضور داشته باشد. چنین کشوری نمی‌تواند در صحنه منطقه‌ای و بین‌المللی نقش داشته باشد. ما در بحث هسته‌ای اگر بتوانیم براساس منافع ملی و براساس دیدگاه‌ها و ‌آرمان‌های خود حضوری داشته باشیم که بدخواهان انقلاب را از امنیتی‌سازی ایران محروم کنیم در آن صورت ضمن حفظ هویت می‌توانیم به منافع اقتصادی‌مان نیز دست یابیم. اما اگر بخواهیم هویت خود را از دست بدهیم ممکن است برخی منافع کوتاه مدت اقتصادی کسب کنیم، اما این منافع هرگز پایدار نخواهند بود و هرگز نخواهند توانست برای ما شرایط ویژه‌ای را ایجاد کنند که بتوانیم در درازمدت آن را پیش‌ببریم. بعضی چارچوب‌های ویژه در معادلات جهانی دوران جنگ سرد وجود داشته و اتفاقاتی افتاده است که برخی در حوزه توسعه سیاسی و اقتصادی از آن اتفاقات سوءاستفاده می‌کنند و می‌گویند توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی‌ است و برخی دیگر سوءاستفاده می‌کنند و می‌گویند که اقتصاد مقدم بر آرمان گرایی در سیاست خارجی است. تمام اینها در یک ظرف و مظروف دیگر تئوریک و تاریخی اتفاق افتاده که به یک شرایط کلی نمی‌توان آن را تعمیم داد. بنابراین باید یک نگرش جدی به روابط بین‌الملل، اقتصاد، موقعیت ملی و موقعیت منطقه‌ای تان داشته باشید تا بتوانید به‌عنوان یک کنشگر جدی درازمدت که سیاست خارجی‌اش در خدمت توسعه است فعالیت کنید.

جناب دکتر ظریف، من می‌دانم که شما شناخت کافی و وافی از روابط بین‌الملل دارید و نمی‌خواهم منکر این موضوعات شوم که هر کشوری آرمانی دارد ولی بحث مهم تناسب میان مقدورات ملی و محذورات بین‌المللی است و اینکه به‌گونه‌ای اولویت‌ها را بسنجیم و ترتیب آن را قرار دهیم که این نسبت برقرار باشد. به نظر شما اگر برای دفاع از قدرت منطقه‌ای‌مان، اقتصاد را اولویت نخست مان قرار داده بودیم آیا تفاوتی با وضع موجود ایجاد می‌کرد؟

باید توجه داشت که چالشگری ما در چه حوزه‌ای بوده است؛ در حوزه هسته‌ای یا در حوزه برخی شعارها که ضرورتی نداشته مطرح شود. من قصدم این نیست که به نقد دیگران بپردازم یا به قول حافظ «ما نگوییم بد و میل به ناحق نکنیم، جامه کس سیه و دلق خود ازرق نکنیم» اما شما یقین داشته باشید فشارهایی که به کشور ما وارد شد الزاما به دلیل این نبود که ما تلاش داشتیم سیاست مستقلی را دنبال کنیم.

پس به چه دلیل بود؟

دلایل متعددی داشت و مقدار زیادی از آن به خاطر ندانم کاری‌های داخلی بود. زیرا کشوری که می‌خواهد در برابر سیاست‌های جهانی بایستد بیش از حد خود را وابسته به واردات نمی‌‌کند؛ این ندانم‌کاری به دلیل ناتوانی از پیش‌بینی آینده بود.

در کنار طبقه متوسط و ضعیف که دولت تاکید دارد از تحریم‌ها آسیب‌ دیده است بخش خصوصی نیز به‌عنوان یکی از ارکان تولیدکننده ثروت ملی مذاکرات را با یک رویکرد انتظاری دنبال می‌کند و این وضعیت بلاتکلیف موجب شده که آنها از ظرفیت‌هایشان استفاده نکنند. موعد 10 تیرماه که برای رسیدن به توافق جامع تعیین شده است تاچه حد می‌تواند نقطه‌ای برای خروج اقتصاد ایران از بلاتکلیفی باشد و از آن طرف علامتی باشد که سیاست‌گذار قصد دارد در عرصه دیپلماسی یک تغییر رویکرد داشته باشد؟

نکته‌ای که رئیس‌جمهوری نیز بر آن تاکید داشتند این است که تحریم‌ها بر زندگی مردم تاثیر منفی بر جای گذاشته است و کسی در این مساله شکی ندارد. اما تحریم‌ها به اهداف خود نرسیده است. من چند بار این موضوع را در مصاحبه‌ها تکرار کردم و حتی یک قطعه کوچکی را در یوتیوب تهیه و پخش کردیم بر این مبنا که تحریم باعث شده است تا سانتریفیوژهای ایران از 200 عدد به 20 هزار عدد برسد. حتی باراک اوباما نیز به این مساله اذعان داشت. در توضیح سوال قبل باید گفت که اگر با زبان عقل و منطق صحبت بکنید می‌توانید تاثیرگذار باشید و نیاز ندارد حرف خود را با زبانی بیان کنید که به بیگانه بهانه بدهید بلکه می‌توانید با زبانی سخن بگویید که بیگانه نیز به همان صحبت‌ها استناد کند. در حال حاضر می‌بینید که رئیس‌جمهوری آمریکا نیز اعلام می‌کند: «تحریم‌ها کارساز نبوده است زیرا وقتی تحریم را آغاز کردیم ایران 200 سانتریفیوژ داشت اما امروز 20هزار عدد سانتریفیوژ دارد بنابراین باید به دنبال راه دیگری برای ایران باشیم.» این منطق بسیار مهم است و در نتیجه تحریم بر زندگی مردم تاثیر منفی داشته اما هیچ تاثیری بر سیاست‌های ما نداشته است. امروز اگر ما مذاکره می‌کنیم به این دلیل است که می‌خواهیم بن‌بستی را که دنیا با آن مواجه شده بود حل کنیم. حال حل این بن‌بست چه زمانی آغاز شد؟ وقتی که مردم ما در انتخابات به دنیا نشان دادند تحریم آنها را به آن هدف خاص نمی‌رساند. هدف تحریم که فشار آوردن نیست بلکه هدفش این است که مردم را از حاکمیت جدا کند.

من رساله فوق لیسانسم را در سال 1361 هجری یا 1982 میلادی راجع به تحریم ارائه دادم. دکترایم را راجع به تجاوز و دفاع نوشتم. در آن رساله هدف تحریم، ایجاد فشار اقتصادی برای جدا کردن مردم از حاکمیت عنوان شده بود. به بیان دیگر تحریم وقتی موفق است که مردم از حاکمیت جدا شوند و وقتی شکست می‌خورند که مردم از حاکمیت جدا نشوند. اهمیت انتخابات 92 در این است که نقطه شکست تحریم را ترسیم کرد. بعد از آن بساطی که در تبلیغات راه انداختند و اتفاقاتی که متاسفانه در گذشته افتاده بود، اما به دنبال صحبت‌های مقام معظم رهبری که خواستار رای همه مردم شدند، 73 درصد مردم پای صندوق‌های رای رفتند و یک حماسه سیاسی خلق کردند؛ حماسه‌ای که باطل‌السحر تحریم بود. 73 درصد مردم در صحنه ایستادند و رای دادند و به دنیا این پیام را منتقل کردند که آنها صرفا از طریق سازوکارهای داخلی و با اعتماد به همین حاکمیت تکلیف‌شان را می‌پذیرند. اهمیت انتخابات 92 در شروع مذاکرات هسته‌ای در همین موضوع است. اما همان‌طور که اشاره شد سیاست خارجی نباید برای مردم هزینه درست کند بلکه باید‌ هزینه‌زدایی کند. وظیفه من به‌عنوان مسوول سیاست خارجی همین است. روز نخستی که می‌خواستم به مجلس شورای اسلامی بروم نیز در برنامه‌ام به این مساله اشاره کردم که سیاست خارجی باید هزینه را از مردم کم کند. اما تلاش برای «کم‌کردن هزینه» با این نگاه که فکر کنیم «تحریم» باعث شده می‌خواهیم چنین کاری انجام دهیم فرق می‌کند.

در رابطه با بحث هسته‌ای هم باید بگویم که ما همیشه پشت میز مذاکره بوده‌ایم. شاید من خیلی به روشی که طی چند سال گذشته مذاکره شد اعتقاد نداشته باشم اما نقطه شروع این مساله که دنیا پذیرفت با ایران باید براساس عقلانیت، منطق و منافع مشترک مذاکره کند، انتخابات 92 و پیام مردم مبنی بر جدا نشدن‌شان از حاکمیت بود. مردم نشان دادند از منافع ملی و انقلاب جدا نمی‌شوند. ما روش منطقی و معقول «مفاهمه» را دنبال کردیم و الان به نقطه‌ای رسیده‌ایم که امکان رسیدن به راه‌حل وجود دارد. البته فشار زیاد است ولی امکان رسیدن به راه‌حل وجود دارد.

اگر مقالاتی که در آمریکا نوشته می‌شود را مطالعه کرده باشید، نامه‌ای که چند روز پیش‌باب کورکر، رئیس کمیته روابط خارجی سنای آمریکا به باراک اوباما نوشته بود نشان می‌‌دهد که آنها در تلاش هستند تا از آنچه توافق شده است زیاده‌خواهی کنند. در حال حاضر نیز مرحله حساس مذاکرات را پشت سر می‌گذاریم و ما نیز متوجه هستیم که فعالان اقتصادی به اطمینان نیاز دارند. اتفاقا بیشترین کاری که اکنون در مذاکرات پیگیری می‌شود ایجاد اطمینان است. البته این ایجاد اطمینان دو طرف دارد: یکی ایجاد اطمینان نسبت به برنامه هسته‌ای ایران و دیگری ایجاد اطمینان نسبت به رفع تحریم‌ها. امروز بیشترین مذاکرات ما در حوزه ایجاد اطمینان نسبت به رفع تحریم‌هاست تا اگر تحریم‌ها رفع شود فعالان اقتصادی بتوانند با اطمینان وارد شوند. بحمدالله توانسته‌ایم قدم‌های مثبت و مهمی را در این زمینه برداریم اما هنوز کار داریم.

خوشبختانه طی چند روز گذشته اظهارنظراتی از سوی مقامات غربی، حال چه آمریکایی و چه غیرآمریکایی صورت گرفته بر این اساس که نیاز نیست تمام موضوعاتی که ایران با آژانس دارد حل شود تا بتوانیم به توافق برسیم. آیا این اظهارات همچنان که سیگنال مثبتی در اقتصاد ایران داشت، می‌تواند به این مفهوم باشد که برای موضوع ابعاد نظامی احتمالی یا همان پی‌ام‌دی راه‌حلی پیدا شده است و طرف مقابل این آمادگی را پیدا کرده که این موضوع که بیشتر جنبه سیاسی دارد حل شود؟

ما از ابتدا گفته بودیم که این اتهامات بی‌پایه است و برنامه هسته‌ای ما صلح‌آمیز بوده است اما گفتیم کمک می‌کنیم که این سوالات را در چارچوب موازین بین‌المللی و در ملاحظات امنیتی و حفظ اسرار ملی پاسخ دهیم. به نظر من اگر طرف مقابل با واقع‌بینی وارد این حوزه شود، عبور از آن دشوار نخواهد بود. اما برای بررسی این مساله که این صحبت‌هایی که صورت گرفته تا چه حد نشان‌دهنده واقع‌بینی در مذاکرات است باید منتظر باشیم و ببینیم که انعکاس آن در مذاکرات چطور خواهد بود.

دستورالعمل شما این است که پی‌ام‌دی (ابعاد نظامی احتمالی) در چارچوب توافق جامع حل شود یا آن را به آینده موکول خواهید کرد؟

ما معتقدیم که اصلا چیزی با عنوان پی‌ام‌دی وجود‌ ندارد چون هیچ‌گاه برنامه هسته‌ای ایران ابعاد نظامی چه احتمالی و چه غیراحتمالی نداشته است. بنابراین با آژانس مشغول همکاری بوده‌ایم و این همکاری را ادامه می‌دهیم تا اگر شبهه‌ای را از طریق اطلاعات غلط ایجاد کرده‌اند حل کنیم. اجازه دهید اینکه این مساله در چه قالبی حل‌وفصل خواهد شد در میز مذاکره تعیین شود.

آقای دکتر! این قضیه Enhanced Access که در بیانیه لوزان هست، چیزی فراتر از پروتکل الحاقی است؟

ما امروز عضو پادمان هستیم و اگر قرار باشد توافق صورت بگیرد خب علی‌القاعده ما باید به سمت یک روش بهینه از نظر بین‌المللی حرکت کنیم که آن هم پروتکل الحاقی از نظر ضوابط بین‌المللی است، آنچه آنها می‌گویند مهم نیست، آنچه انجام خواهد شد درقالب مقررات بین‌المللی خواهد بود.

یعنی بعد از توافق پرونده ایران در چارچوب پادمان یک پرونده عادی می‌شود؟ یا در حوزه نظارت و راستی‌آزمایی و اینها همچنان ایران یک مورد خاص خواهیم بود؟

اتفاقاتی در طول سالیان گذشته افتاده که من نمی‌خواهم باز هم وارد آن شوم. در سپتامبر 2003 آژانس ایران را به‌عنوان یک مورد خاص مطرح کرده است. در نوامبر 2004 اعلام کرد که آن کیس خاص به سمت حل شدن پیش می‌رود، دوباره در نوامبر 2011 آژانس و شورای حکام ایران را به‌عنوان کیس خاص معرفی کردند. این تغییراتی است که اتفاق افتاده و ما امیدواریم که با این اقدامی که ما می‌کنیم ایران پرونده‌اش عادی شود.

در گذشته و در گفت‌وگو با یک هفته‌نامه خبری اشاره کرده بودید که پس از توافق باید قطعنامه جدیدی در چارچوب فصل هفتم منشور صادر شود. سوالم این است که با توجه به اینکه قطعنامه‌ها چندین مورد را در بر می‌گیردکه یکی از آنها هسته‌ای است و یکی هم بحث موشکی، قرار است در این قطعنامه جدید چه مطلبی گنجانده شود؟ آیا برنامه موشکی هم در این قطعنامه خواهد بود؟

ما اعتقاد داریم که موضوع موشکی هیچ ربطی به بحث هسته‌ای ایران ندارد و بحث رفاهی ما بیرون از مذاکرات است و این را هم همواره گفته‌ایم. هنوز هم نحوه پایان دادن به این موضوع حل‌وفصل نشده است و مشغول مذاکره هستیم. شما می‌دانید که قطعنامه 1696 یعنی اولین قطعنامه‌ای که علیه ایران تصویب شد، تحت ماده 40 فصل هفتم بود و از قطعنامه 1737 تا قطعنامه 1929 یعنی 1737، 1747، 1803 و 1835 و 1929 در قالب ماده 41 از فصل هفتم منشور صادر شده است و در ماده چهل و یکم فصل هفتم منشور اجازه اعمال فشارهای اقتصادی به شورای امنیت داده می‌شود. الان نزدیک به 8 سال است که پرونده ایران در آن چارچوب در حال بررسی است. خروج ایران از آن تحریم‌ها باید براساس همان ماده 41 فصل هفتم باشد. چاره‌ای نیست جز اینکه براساس ماده 41 جهت خروج از تحریم ظالمانه‌ای که علیه ایران تحمیل شده و قطعنامه‌های ظالمانه‌ای که علیه ایران تصویب شده، قطعنامه جدید صادر شود. در مورد اینکه چگونه این تصمیم‌گیری بشود و چه مفادی‌ در قطعنامه گنجانده شود،هنوز مذاکرات ادامه دارد.

در اتاق‌های فکر آمریکایی مثل موسسه واشنگتن، مقالاتی نوشته شده است مبنی بر اینکه آقای اوباما بعد از امضای توافق جامع حداقل یک سال زمان خواهد داشت تا به کنگره و جناح مخالف ایران نشان دهد، ایران به راستی‌آزمایی پایبند است.در واقع از نظر این اتاق‌های فکر اوباما بین 6 ماه تا یک‌سال زمان می‌خواهد تا مخالفان داخلی را قانع کند که تحریم‌ها به تدریج لغو شوند، شما بازه زمانی‌ای که برای تحریم‌ها در نظر گرفته‌اید، چقدر است؟

این یک برداشت کاملا غلط است، البته احساسم این است. متاسفانه بعضی برداشت‌ها اشتباه است و تلاش می‌شود واقعیت مطرح شده در متن و بطن مذاکرات قلب شود، ولی بحث مهم این است که آقای اوباما از زمانی که این توافق اجرایی شود، شاید بیش از یک سال رئیس‌جمهور نباشد و در این فرصت می‌تواند با نشان دادن اینکه همه چیز دارد خوب اجرا می‌شود مثل اجرای خوب توافق ژنو از سوی ایران اعتماد بیشتری به خیال آنها در طرف مقابل ایجاد کند.در واقع آقای اوباما در طول مدت ریاست‌جمهوری‌اش می‌تواند اطمینان حاصل کند که ایران در حال اجرای توافق است و این را به جناح مخالف منتقل کند. این به معنای این نیست که این همه زمان نیاز است تا تحریم‌ها لغو شود. تحریم‌ها باید بلافاصله بعد از اجرایی شدن توافق لغو شوند.

لغو یا تعلیق؟

ببینید! لغو. ما کاری به مقررات داخلی آمریکا نداریم. دولت آمریکا باید اجرای تحریم‌ها را لغو کند و همین اصطلاحی است که در توافق به کار رفته است؛ باید اجرایش را متوقف بکند. این به خاطر این است که نخواستیم وارد دعواهای داخلی آمریکا بشویم. ما دولت آمریکا را مسوول می‌دانیم نه اینکه در کنگره چه اتفاقی می‌افتد یا رئیس‌جمهور چه اقدامی می‌کند. رئیس‌جمهور آمریکا این اختیار را طبق قانون اساسی دارد که اجرای این تحریم‌ها را متوقف کند و اگر توافق انجام شود،این مسوولیت داخلی رئیس‌جمهور آمریکا به‌عنوان یک وظیفه بین‌المللی رئیس‌جمهور شناخته می‌شود. الان در مذاکراتی که دوستان ما دارند، با توجه به اظهارنظرهایی که انجام شده ما داریم اطمینان حاصل می‌کنیم که این اقدام اوباما تعهد دولت آمریکا خواهد بود و آثارش هم این خواهد بود که تحریمی علیه کسی اعمال نشود.

فرمودید اگر توافق بشود،قرار است توافق نشود؟ یعنی احتمالش هست؟

تا روزی که توافق اعلام نشود ممکن است توافق نشود.

چون آقای روحانی اخیرا گفتند که توافق در دسترس است.

حتما در دسترس است. ببینید توافق حتما در دسترس است به شرطی که طرف مقابل با واقع‌گرایی زیاده‌خواهی نکند و توافق صورت بگیرد. اگر من الان می‌توانستم به شما قطعی بگویم که توافق می‌شود که دیگر نیازی نبود مذاکره کنیم.

طرف مقابل هنوز زیاده‌خواهی می‌کند؟

ما که زیاده‌خواهی نمی‌کنیم، فقط طرف مقابل زیاده‌خواهی می‌کند. همیشه زیاده خواهی می‌کرده و هنوز هم تلاش دارد زیاده‌خواهی کند، ولی ما نشان دادیم که در مقابل زیاده خواهی می‌ایستیم. از روز اول هم نشان دادیم و هنوز هم نشان می‌دهیم. آن چارچوب‌هایی که از روز اول تعیین کرده بودیم، همان چارچوب‌هایی است که امروز داریم.

آقای اوباما اخیرا در مصاحبه‌ای گفتند که این از علایق شخصی‌شان است که توافق هسته‌ای با ایران اتفاق بیفتد. یعنی انگیزه شخصی هم برای این داستان دارند. با توجه به اینکه الان هیات حاکمه آمریکا خودش هم علاقه زیادی دارد که این توافق انجام بشود، اگر ما بخواهیم نگاه به آینده این توافق داشته باشیم، خیلی‌ها نگرانی از این دارند که با کنار رفتن دولت آقای اوباما و احتمالا روی کار آمدن دولت جمهوری‌ خواه، این توافق، توافق شکننده‌ای باشد و چندان امیدی به آینده ندارند و از شکننده بودن آن خیلی نگران هستند. می‌خواستم بدانم نظر شما در این باره چیست؟

من یقین دارم که اگر توافقی صورت بگیرد هیچ دولتی در آمریکا توان نقض آن توافق را نخواهد داشت و اگر توافق را نقض بکند، کسی در دنیا به آن اقدام وقعی نخواهد گذاشت. ما فراموش نکنیم که دولت آمریکا زمانی که بسیار قدرتمندتر از امروزش بود؛ یعنی دهه 90 میلادی، تحریم‌های یکجانبه بسیار گسترده‌ای را علیه ایران وضع کرد و نزدیک‌ترین متحدانش آن تحریم‌ها را اجرا نکردند. امروز متاسفانه دولت آمریکا توانسته این تحریم‌های ظالمانه را بر قطعنامه‌های شورای امنیت سوار کند و از آن طریق اینها را وضع بکند. اگر ما توافقی داشته باشیم، نه تنها تحریمی را نمی‌شود سوار بر قطعنامه شورای امنیت کرد، بلکه باید قطعنامه شورای امنیت را دولت آمریکا نقض کند و من یقین دارم این اتفاق نخواهد افتاد و اگر هم بیفتد تاثیری بر کنشگران اقتصادی نخواهد داشت؛ بنابراین من با اطمینان قابل توجهی پیش‌بینی می‌کنم که اگر ما توافقی داشته باشیم این توافق را دولت بعدی آمریکا نمی‌تواند نقض بکند و اگر هم بکند، اثری نخواهد داشت.

احتمال تمدید مذاکرات را تا چه حد می‌بینید؟ از طرف دیگر در رابطه با تفاوت سیاست خارجی آرمانی با سیاست خارجی مبتنی بر منافع ملی هم سوالی دارم.اینکه شما در کتابتان فرمودید که آرمان درسیاست خارجی همه کشورها وجود دارد، ولی آنها باید هنجارسازی کنند؛ یعنی باید آرمان‌های خودشان را در عرصه بین‌الملل به هنجار تبدیل کنند.ما در این زمینه چقدر موفق بودیم که بتوانیم آرمان‌هایمان را در سطح جهانی تبدیل به هنجار کنیم؟

در مورد تمدید؛ ما اعتقاد داریم که باید توافق خوبی به دست بیاید. یعنی احساس فشار زمانی هم نمی‌کنیم، چون آمریکایی‌ها براساس مصوبه کنگره فرصت محدودی دارند، ولی ما این احساس را نمی‌کنیم. اگر به توافق قابل قبول رسیدیم، که همه چیز درست می‌شود، وگرنه می‌توانیم ادامه بدهیم.البته من فکر نمی‌کنم تمدیدی در کار باشد. اما ممکن است مقداری بیشتر برای رسیدن به توافق زمان بخواهیم.

چند درصد ممکن است بیشتر طول بکشد؟

احتمالش این است که ما چند روزی حالا کم و زیاد نسبت به 10 تیرماه زمان نیاز داشته باشیم؛ اما من حتی در آذرماه هم با تمدید موافق نبودم و معتقد بودم که باید مذاکرات را ادامه بدهیم؛ چون وقتی که تمدید می‌کنیم همه صبر می‌کنند تا برسد به چند هفته آخر برای اینکه متمرکز شوند. ما دیدیم که در لوزان هم از سه هفته مانده به آن تاریخ، همه تلاش‌ها شدت گرفت و دوباره الان یک، یک ماه و نیم وقت‌کشی شد، البته نه از طرف ما، شب‌امتحانی شد؛ بنابراین ما می‌خواهیم ادامه دهیم تا به نتیجه برسیم. این از نظر من روش بهتری است تا اینکه بیاییم تمدید کنیم.

اصولا در هیچ‌یک از این مقاطع، تمدید کار خوبی نبوده است. ما فرصت داریم و باید از فرصت استفاده کنیم، حالا اگر روز 10 تیر نشد، 11 تیر، نشد 12 تیر. تا جایی که به یک توافق معقول برسی

آقای جواد لاریجانی هم اخیرا گفته بودند که آمریکایی‌ها دوست دارند که این مذاکرات در نیویورک، در مجمع عمومی به نتیجه برسد، برای همین هم احتمال توافق را تا 10 تیرماه زیر 10درصد می‌دانستند؟

من دلیلی برای چنین چیزی ندیدم. اگر آقای دکتر لاریجانی چنین برداشتی دارند، حتما ایشان به‌عنوان یک آدم اهل دلیل و منطق دلیلی برای خودشان دارند که بنده لااقل نسبت به آن بی‌اطلاع هستم. خود آمریکایی‌ها چنین چیزی را نمی‌گویند که می‌خواهند تا مجمع عمومی طول بکشد. من هم عرض کردم که ما هم مشکلی نداریم.

اما در مورد هنجارسازی؛ اتفاقا همین است. چون ما باید آن دیدگاه‌های خودمان را برای اینکه بتوانیم قدرت آرمانی خودمان را به نفوذ واقعی تبدیل کنیم، به هنجار جهانی مبدل‌ سازیم. این مستلزم چیست؟ مستلزم شناخت ابزارها و قواعد بازی است؛ نه اینکه شما خودتان را محکوم به قواعد بازی کنید، ولی باید قواعد بازی را بشناسید. خیلی فرق می‌کند که شما بدون شناخت قواعد بازی کنید یا با شناخت این قواعد بازی را به سرانجام برسانید. حالا من مثالی برای شما می‌زنم؛ شما ببینید در اولین مجمع عمومی که آقای دکتر روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور شرکت کردند، بحث افراط‌گرایی که امروز بحث داغ دنیا است، خیلی بحث داغی نبود؛ ولی آقای دکتر روحانی آمدند با شناخت واقعی از واقعیات منطقه ما و با شناخت از ابزارهای بین‌المللی طرح علیه خشونت و افراط‌گرایی را مطرح کردند. قطعنامه «ویو» در مجمع عمومی تصویب شد. یعنی ببینید از قطعنامه گفت‌وگوی تمدن‌ها که ما در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی داشتیم، هیچ چیزی را دیگر ما نتوانستیم در صحنه بین‌المللی تا قطعنامه «ویو» هنجارسازی کنیم. این نشان‌دهنده توانمان البته با حفظ آرمان‌ها است. یعنی قطعنامه «ویو» دقیقا براساس آرمان‌های ما است، کما اینکه گفت‌وگوی تمدن‌ها براساس آرمان‌های ما بود. آن طرح براساس این بود که یک گروهی نیایند از طریق سلطه‌گری، دیدگاه خودشان را حاکم کنند. اصلا گفت‌و‌گوی تمدن‌ها چه بود، این بود که دوران پارادایم سلطه در دنیا تمام شده و باید یک پارادایم جدید همکاری ایجاد شود. این کاملا منطبق بر آرمان‌های ما بود. یک قطعنامه آرمان‌خواهانه. الان هم که آمدیم گفتیم که باید دنیا علیه افراط‌گری و در واقع خشونت متحد شود، هر دو براساس موازین و آرمان‌های ما است. کارهایی است که داریم برای آرمان‌های انقلاب و گفتمان اصیل انقلاب پیگیری می‌کنیم. توانستیم این را هم جا بیندازیم. مقاله‌ای که روز چهارشنبه در یکی از نشریات مهم آمریکا از من چاپ شد در مورد نیاز به استراتژی جهانی برای مبارزه با افراط بود. این در واقع یک امکانی برای شما است که بتوانید با همان هنجارسازی یا با شناخت واقعیات بین‌المللی، بیاییم آرمان‌های خودمان را تبدیل به هنجارهای جهانی کنیم. آن وقت آن کشوری که در مقابل این هنجار می‌ایستد، مخل صلح امنیت بین‌المللی شناخته می‌شود. یعنی به جای اینکه شما متهم به نقض صلح و امنیت بین‌المللی شوید، آن گروه‌هایی که در مقابل هنجار موردنظر شما می‌ایستند، نقض‌کننده صلح خواهند بود. برای همین هم هست که گفتمان می‌تواند در سطح جهانی تغییر کند.

آقای دکتر! فکر می‌کنم نشانه‌هایی وجود دارد که ایران و آمریکا به جز حوزه هسته‌ای در حوزه دیگری هم مشغول گفت‌و‌گو هستند، آن هم یمن است. چون اخیرا شما عمان تشریف برده بودید، در واقع گمانه‌زنی‌ها حاکی از این بود که شاید برای این موضوع رفته بودید.

نه من عمان برای مسائل منطقه‌ای رفته بودم و برای گفت‌وگو با همسایگانمان. من برای یک بحث در مورد منطقه خلیج‌فارس رفتم که مدت‌ها است از سال گذشته ما با عمانی‌ها بحث داریم که در واقع من مقاله‌ای هم در نیویورک‌تایمز نوشتم قبل از آن هم در روزنامه الشرق‌الاوسط نوشتم که ما باید یک ساز وکار گفت‌و‌گو در خلیج‌فارس ایجاد بکنیم. نزدیک‌ترین کشوری که در این زمینه با ما همفکری دارد عمان است؛ در این زمینه در سفر ریاست محترم جمهوری به عمان، در سفر سلطان عمان به ایران و در سفرهای متعددی که من به عمان داشتم این موضوع بررسی شده است و آن هم یکی از موضوعات بود، البته درمورد یمن هم به‌عنوان یک بحثی که عمان و ایران دیدگاه‌های نزدیک به هم دارند، نیاز هست که ما با هم مشورت بکنیم. من چند بار برای موضوع یمن به عمان رفتم، قبل از سفر به پاکستان قبل از سفر به کویت مجددا به عمان رفتم. اینها حوزه‌های همکاری ما با عمان است.

عمان ممکن است که پیغام ما را به آمریکایی‌ها برساند؟ این امکان هست؟ شما پیغامی به عمان داده‌اید؟

پیغامی به آمریکایی‌ها باید باشد که به آنها برسانند! اگر ما بخواهیم پیغامی به آمریکایی‌ها برسانیم خودمان کانال مستقیم داریم.

یعنی در حاشیه مذاکرات در مورد حوادث یمن و حالا عربستان صحبتی شده است؟

ببینید! صحبت شدن با مذاکره فرق می‌کند. هر دو تا دیپلماتی که در یک اتاق بنشینند، روزی که در دنیا دارد حمله هوایی دارد علیه مردم بیگناه یمن صورت می‌گیرد، حتما می‌گویند که این حمله بد است و باید متوقف بشود، اما اینکه شما وارد مذاکره بشوید اصلا.

یعنی صحبت کردید؟

عرض کردم. بالاخره صحبت می‌شود اما مذاکره نه!

شما اعتقاد دارید که چین با حفظ آرمان‌هایش توانسته که تعاملش با جهان را تا این حد گسترده بکند. آیا ایران هم می‌تواند تا همین سطح چین تعاملاتش را بعد از بحث هسته‌ای گسترده کند؟ چون یک اعتقادی هست که متاسفانه این دوره عدم تعامل طولانی‌ای که ایران در جهان داشته، مخصوصا در این 8 سال آخر هم خیلی این را تشدید کرد، ذی‌نفعان زیادی، هم در منطقه و هم در دنیا شکل داده که منافع این گروه در تعارض ایران با جهان است. آیا این قابل حل است؟

بله. من معتقدم این تعارض باید حل شود. عرض بنده این است که این تعارض هیچ ربطی به آرمان‌های ما ندارد. ممکن است منافع یک گروهی حالا خدای نکرده در داخل و حتما در منطقه بر این باشد که ایران با دنیا تعارض داشته باشد، ولی نه تنها الزامی ندارد، بلکه هیچ ربطی به آرمان‌ها هم ندارد. اگر رژیم صهیونیستی برای اینکه بتواند فلسطینی‌ها را سرکوب کند می‌خواهد ایران با دنیا دشمنی داشته باشد، اتفاقا برای کمک به آرمان فلسطین ما باید یک کاری کنیم که آنها نتوانند از این موضوع سوءاستفاده کنند، یعنی رژیم صهیونیستی نتواند بیاید ایران را به‌عنوان دشمن دنیا مطرح کند. اگر یک گروهی می‌خواهند شیعیان را در بحرین سرکوب کنند و علیه مردم سوریه کمکی به گروه داعش کنند و با یک تهدیدانگاری از ایران، ایران را در تعارض با جهان نشان دهند، اتفاقا منافع آرمانی ما حکم می‌کند که اجازه ندهیم آنها موفق بشوند؛ یعنی ما یک تصور غلطی از منافع آرمانی درست کردیم؛ یعنی اینکه انگار منافع آرمانی ما این است که دنیا از ما یک تهدیدی ببیند و بخواهد هر کسی را که به ما نزدیک می‌شود سرکوب کند. اتفاقا منافع آرمانی ما در این است که دنیا ما را تهدید نبیند و ما تهدید نیستیم. ما تندرو و افراطی نیستیم. افراطیون امروز تهدید دنیا هستند، چرا ما اجازه بدهیم که حامیان افراطیون ما را به‌عنوان تهدید برای دنیا معرفی کنند؟ اگر این نبود و ایران را به دروغ تهدید برای دنیا معرفی نکرده بودند، نمی‌توانستند به این اندازه راحت، چند سال از افراطیون در عراق و سوریه حمایت کنند. ببینید امروز دیگر کسی نمی‌تواند راحت از داعش و جبهه‌النصره حمایت کند. همان کشورها سال‌ها از داعش و جبهه‌النصره حمایت کردند و تحت پوشش ایران‌هراسی توانستند این را به دنیا بفروشند؛ بنابراین آرمان ما حکم می‌کند که مانع اینها بشویم.

یعنی این شدنی است؟

شدنی که شده. الان ببینید دنیا داعش را دارد تهدید می‌بیند، ما را تهدید نمی‌بیند. یعنی اینکه ما می‌توانیم در گفتمان تهدیدانگاری ایران خلل وارد کنیم و این توفیق ما است، توفیق دوستان ماست و من تاکید می‌کنم، توفیق جبهه مقاومت است که این کار را ما بکنیم.

متغیرهای دیگر چه؟ مثال نمی‌خواهم بزنم، ولی هر زمانی که به سمت حل تعارض با جهان حرکت کردیم، اتفاق‌های مشکوکی، در خارج و منطقه اتفاق افتاده که این را به هم زده است.

دقیقا من هم بر همین باورم. این یک هوشیاری می‌خواهد، اتفاقا من به این نکته خیلی توجه دارم که در هر زمان که این حرکت از سوی ما شروع شده، کنشگرانی وارد معادله شدند که تلاش کردند چنین حرکتی را به هم بزنند و سرمایه‌گذاری عظیمی هم روی آن کردند؛ علتش هم این است که منافع بسیار بزرگی رژیم صهیونیستی و دیگران دارند در اینکه ایران را تهدید جلوه بدهند.