گفت وگو با دکتر صادق زيباکلام درباره پديده اجتماعي فوتبال:

دولت فوتباليست خوبي نيست

اتفاقاً شايد يکسري از خوانندگان شما به من بگويند چه آدم وطن فروش و خائني است. من خيلي خوشحال شدم به عربستان باختيم چون اگر نمي باختيم فکر مي کرديم يک کاره يي هستيم. بعضي وقت ها دانشجو يک نمره 18 و 19 مي گيرد که تصادفي است و اين فاجعه است براي دانشجو چون نمي فهمد که درس را بلد نيست آن وقت بعد يک جا يک کشيده محکم مي خورد متوجه مي شود نمره 18 و 19 قلابي بوده است. به نظر من خيلي از بردهاي ما قلابي است. شما اگر ورزش ايران را مي خواهيد ببينيد ورزش ايران يعني آن چيزي که در المپيک بود ما چندم شديم؛ هفتادم، هشتادم. از آخر و اول ورزش ما اين است. اگر ما تصادفاً تيم انگليس را يک روز بزنيم و منچستريونايتد را بزنيم براي ما فاجعه است براي اينکه فکر مي کنيم ما کاره يي هستيم، فکر مي کنيم فوتبال بلديم در حالي که ما فوتبال بلد نيستيم.

کد خبر: ۵۰۶۲۲

تاریخ: ۱۴ خرداد ۱۳۸۸ - ۱۵:۵۷

فوتبال پديده يي اجتماعي است که خواسته يا ناخواسته تکنولوژي در آن نفوذ کرده، رنگ و لعابي از علم به خود گرفته و متاثر از ساير علوم است. رابطه متقابل و تعاملي فوتبال با فرهنگ، روانشناسي، علوم سياسي، مردم شناسي و... باعث شده عقلانيت بر اين حوزه سايه افکنده و انديشه هاي سنتي از آن رخت بربسته و جاي خود را به تفکرات مدرن و رفتارهاي حرفه يي دهد. اما آنچه اکنون مدنظر است اينکه ضريب نفوذ فوتبال در حوزه هاي اجتماعي چقدر است و چه اندازه از آنها تاثير مي گيرد و بر آنها تاثير مي گذارد؟

به نوشته اعتماد، آيا آنچه روزگاري فقط در حد و حدود و قالب گردهمايي ورزشي تعريف مي شد امروز بدل به يک ابزار سياسي هم شده است؟ فوتبال يک بازي جذاب است که در آن کمتر شکي وجود دارد اما آيا اين بازي مي تواند به عنوان اخلاق مدني استحکام دهنده امنيت و غرور ملي و نظم دهنده اجتماعي مطرح شود يا اينکه خود در لباس عاملي بحران زا براي از بين بردن آرامش، اعتماد و نظم ظاهر مي شود.

آيا اين ما هستيم که فوتبال را کنترل مي کنيم يا اينکه فوتبال ما را در کنترل خود دارد؟ فوتبال با تمام قدرت و پشتوانه افکار عمومي، سياسيون را وادار به عکس العملي منطقي و مورد انتظار مي کند و سياستمداراني که به دنبال فوتبال هستند و حتي از اين فراتر بازيکناني که همچون توپ دنبال سياست دويدند و در جهت منافع جامعه شان و دفاع از حقوق بشر، چاره يي به جز نوشيدن از «باده سياست» نداشتند. همکلام شدن با دکتر زيباکلام هميشه همراه با جذابيت هايي است که وي در کلام خود از آنها استفاده مي کند. اين بار درباره فوتبال صحبت کرديم. خواندن اين گفت وگو خالي از لطف نيست.

-با هجمه سنگيني از جنجال ها و حاشيه ها در فوتبال مواجه هستيم به نظر شما دليلش چيست؟

تصور من درباره فوتبال اينچنين است؛ بسياري از حوزه هاي اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي، سياسي و... در جامعه ما دولتي و حکومتي است. مثلاً اگر به وضع صنايع توجه کنيد مي بينيد هيچ وقت با جنجال و چنين مسائلي مواجه نمي شوند مگر اينکه اتفاق خاصي بيفتد. اما درخصوص فوتبال و اينکه چرا با جنجال و حاشيه ها روبه رو شده است چند دليل را مي توان نام برد؛ اولين نکته اينکه کنترل فوتبال و به طور کلي کنترل ورزش در ايران مثل خيلي از کشورهاي ديگر دست حکومت و دولت است. يعني ورزش ما دولتي است همان طور که بانک ها، دانشگاه ها، مدارس و اتوبوسراني ما دولتي است. نکته دوم اينکه دولت که خودش نمي تواند فوتبال بازي کند بنابراين در عمل مجبور است از «موجوداتي» به نام بازيکنان، مسوولان و مربيان براي پيشبرد فوتبال استفاده کند. بازيکن بخش خصوصي است و مديريت «في الواقع» دست دولت است. بنابراين بخشي از مشکل فوتبال از اينجا ناشي مي شود که «نيمي است زترکستان، نيمي است ز ابيانه». بازيکنان فوتبال در استخدام دولت يا کارمند رسمي دولت نيستند بلکه زيرمجموعه باشگاه ها هستند و با آنها قرارداد دارند ولي مديريت دولتي است. شما فرض کنيد دانشگاه دولتي است ولي استادان خيلي در انقياد دولت نيستند. در فوتبال هم چنين داستاني اتفاق افتاده است. البته من به طور شخصي معتقدم هر چه به جلو برويم کنترل و حاکميت دولت بر فوتبال کمتر و کمتر خواهد شد و فوتبال در نهايت از عرصه دولتي، مديريت دولتي و حکومت بيشتر و بيشتر خارج خواهد شد، به گونه يي اجتناب ناپذير، چه دولت بخواهد و چه دولت نخواهد. البته دولت نمي خواهد. دولت دوست دارد فوتبال هم مثل خيلي چيزهاي ديگر تحت سلطه اش باشد تا ديگران نيايند اظهار وجود کنند.اما در آينده به اين سمت خواهيم رفت که بين دو نيرو يعني بازيکنان که خصوصي هستند و مديريت فوتبال که دولتي است توازن تغيير خواهد کرد و اين به نفع بخش خصوصي خواهد بود.اما دليل ديگري که چرا ما در فوتبال با بحث ها، جدل ها و مرافه ها مواجه مي شويم که مهم تر از همه است فوتبال يک راس ديگر هم دارد؛ يک راس بازيکنان، يک راس حکومت و يک راس هم جامعه جهاني است. که ديگر به طور مطلق در اختيار دولت ايران نيست. جامعه جهاني هم براي خودش قوانين و مقررات دارد، ضوابط دارد که کيفيت ها را تعيين مي کند و اگر به دولت ايران بود دولت مي خواست مثلاً تيم ايران در جام جهاني شرکت کند ولي قوانين و مقرراتي وجود دارد. ايران بايد يکسري بازي هاي مقدماتي انجام دهد و امتيازاتي به دست آورد تا بتواند به جام جهاني صعود کند. دولت نمي تواند به تيم عربستان بگويد تو در ورزشگاه آزادي تيم ايران را شکست نده. تحت کنترل دولت ايران نيست. يا مثلاً دولت ايران نمي تواند به فيفا بگويد از آسيا 40 تا تيم بيايد تا ايران هم جزء آنها باشد.مجموع اينها باعث مي شود کنترل دولت ايران روي فوتبال کم باشد بنابراين اصطکاک به وجود مي آيد و هر سه در جنجال هستند و عمده ترين مقاومت را دولت مي کند که کنترل قدرتش کم نشود ولي نمي تواند و قدرتش روزبه روز کم مي شود. دولت آلمان، دولت هلند چقدر در فوتبال دخيل هستند؟ هيچي. فدراسيون ها، باشگاه ها و بازيکن ها نقش دارند. فوتبال در هلند، آلمان، انگليس و... خط مستقيمي است که دو سر آن دو نقطه است؛ جامعه فوتبال و جامعه بين الملل. هيچ وقت دولت نمي گويد اين کار را بکنيد يا آن کار را ولي اينجا شاهد هستيد دولت سرمربي منصوب مي کند بعد ناموفق است، عوض مي کند و قس عليهذا.

-شما معتقد هستيد تعويض مربي و منصوب کردن مربي تيم دولتي است؟

من از شما سوال مي کنم آقاي دايي، آقاي قلعه نويي يا آقاي قطبي را کي مي آورد و کي تصميم مي گيرد که اين افراد بيايند سرمربي تيم ايران شوند. دولت تصميم مي گيرد.

-با رويکردهاي متفاوت.

من کاري به مکانيسم تصميم گيري ندارم. از نظر من تصميمات دولت در حوزه فوتبال همان قدر موفقيت آميز است که در بانکداري، ترافيک، کشاورزي و... . همان طور که در بخش هاي ديگر دولت در ايران به طور تاريخي ناتوان بوده است درباره فوتبال هم همين طور. اگر از من بپرسند چرا تيم ملي باخت، نه علي دايي مقصر بود نه بازيکنان و نه... .اين فوتبال، دولتي است.

-پس به نظر شما اين

جار و جنجال ها را ناشي از روند سياسي مي دانيد تا روند اجتماعي؟

نه اصلاً نمي خواهم بگويم سياسي است. تجزيه و تحليل مي کنم و مي گويم دولت در ايران دارد مقاومت مي کند که حضور، وجود، نقش و سايه اش همچنان باقي بماند. درباره بانک ها هم مي کند. الان ظرف 10 سال گذشته يکسري بانک خصوصي در ايران به وجود آمده. کاري ندارم خوب است يا بد ولي مرتباً بانک مرکزي، وزير اقتصاد و دارايي و مجموعه دولت مي خواهند به اين بانک ها ديکته کنند و مرتب مي خواهند اختيارات اينها را محدود کنند. اين عوامل باعث مي شود مفهوم بانک خصوصي در ايران بي معني شود. براي اينکه دولت دارد با چنگ و دندان مي جنگد که سلطه اش بر بانک ها از بين نرود و در تمام زمينه ها همين طور است. شما هر بخشي که دست دولت است وقتي به طرفش مي رويد مي بينيد دولت مقاومت مي کند که از دستش نرود، طبيعي است چون هر بخشي را که دولت از دست مي دهد و به دست بخش خصوصي مي افتد قدرتش کمتر و کمتر مي شود.

-لمپنيسم موجود ناشي از شرايط اجتماعي يا در ساخت و ساز رسانه يي غيرقابل کنترل مي شود؟

درست نمي دانم اينها را بايد جامعه شناسان پاسخ دهند ولي اساساً فوتبال هيچ وقت يک ورزش متمدنانه نبوده و من اينجا از لغت civilize استفاده مي کنم. فوتبال هميشه با خشونت عجين بوده است. زماني که من انگلستان بودم پديده هوليگانيسم واقعاً مطرح بود. وقتي منچستريونايتد در شهر ديگري بازي داشت نيروي پليس بسيج مي شد که طرفداران منچستر را کنترل کند. کساني که در انگلستان مي روند و فوتبال نگاه مي کنند از اقشار تحصيلکرده جامعه نيستند.

-در کشورهاي ديگر و به خصوص انگلستان پليس کنترل بهتري دارد.

پليس انگلستان قبول کرده که ذات اين ورزش اينچنين است. نکته مهم اين است که در ايران مسائل سياسي خيلي براي دولت اهميت دارد. مثلاً اگر در دانشگاه تهران و در يک دانشکده دانشجويان دو ساعت سر کلاس نروند اين موضوع توجه دولت را بيشتر جلب مي کند ولي چون مي دانند فوتبال عقبه سياسي ندارد و تهديد سياسي برايشان نيست اين 100 هزار نفر حداقل کاري که مي کنند اين است که داور را مي زنند، همديگر را مي زنند، ترقه پرت مي کنند و اتوبوس شرکت واحد را خرد مي کنند ولي مثلاً يک شعار ضددولت و دولت نمي دهند چون دولت به اين مساله يقين دارد بنابراين خيلي برايش مهم نيست که شيشه هاي 200 تا اتوبوس شرکت واحد خرد شود والا اگر بخواهد کنترل کند، مي تواند کنترل کند. چطور يکي دو ميليون دانشجو را مي تواند کنترل کند. 100 هزار نفر را هم مي تواند ولي علت اينکه اين کار را نمي کند نه اينکه نخواهد ولي علت اينکه برايش انرژي مصرف نمي کند اسباب نگراني نيست.

-در چند سال اخير دائماً صحبت مي شود که تيم ملي بايد مورد حمايت قرار بگيرد. چرا نقد جايگاهي ندارد؟

اينها همه اش قلابي و مجازي است مثلاً مي گويند ما از آقاي مايلي کهن و آقاي دايي تقدير کرديم، اينها همه اش باسمه يي و قلابي است. به احتمال خيلي زياد هم اين دو نيز در مراسم نبودند. خيلي اوقات رئيس قبلي اصلاً در مراسم نيست. به نظر من يک جور رفتار تصنعي است. اينکه گفته مي شود مردم خوب مان يا مردم عزيزمان که هميشه تيم ملي شان را تشويق مي کنند و از اين جور صحبت ها تا آنجايي که من مي دانم هيچ کشوري در دنيا نيست که مردمش تيم ملي اش را تشويق نکند. شما يک کشوري نشان بدهيد که وقتي مردم مي روند استاديوم تيم حريف را تشويق مي کنند. امريکايي ها، هندي ها، ژاپني ها و حبشه يي ها همه تيم خودشان را تشويق مي کنند. اينکه شما مرتب بگوييد اين مردم خوب، اين مردم عزيز و اين مردمي که هميشه تيم ملي شان را تشويق مي کنند و... متاسفانه اين احساس در ما هست که ما از ديگران متفاوتيم، ما تافته جدابافته هستيم، ما شجاع هستيم، ميهن پرستيم و باهوشيم. آدم هاي ديگر کشورها همه خرفتند، همه عقب افتاده هستند و هيچ کدام تيم ملي شان را تشويق نمي کنند. اين فقط نبوغ ايراني است که ياد گرفته در طول تاريخ تيم ملي اش را تشويق کند يا مهملاتي از اين دست.

-اگر انتقاد شود چه اتفاقي مي افتد؟

يک نويسنده در چين، هند، ترکيه و... مي تواند بهترين انتقادات را از تيم ملي بکند ولي دولت ناراحت نمي شود چون دولت نه سر پياز است و نه ته پياز ولي وقتي شما از دايي، مايلي کهن، قطبي و... انتقاد کنيد اين افراد را دولت آورده بنابراين در زمينه فوتبال هم شما آزاد نيستي که انتقاد کني و جدي تجزيه و تحليل کني. اگر تيم انگلستان در قلب لندن به يک تيم آفريقايي ببازد و مطبوعات فردا به سرمربي تيم ملي انگلستان حمله کنند به هيچ وجه به دولت مربوط نمي شود چون واقعاً دولت در تعيين سرمربي نقشي نداشته ولي شما در ايران مي بينيد که همه جنگ ها در فوتبال و حتي باشگاه ها به نوعي به دولت برمي گردند.

-وجهه دولت خدشه دار مي شود؟

بله. شما تصورش را بکنيد که ما عوض اينکه به عربستان باختيم، عربستان را مي برديم، کره ها را شکست بدهيم و برويم جام جهاني آنجا هم چند تا تيم را ببريم. چقدر دولت تبليغات مي کند که مثلاً در زمان رياست جمهوري من تيم رفت جام جهاني؛ دامن زدن به يک جور احساسات ناسيوناليستي يک جور احساسات نژادپرستي ايراني که به نفع دولت تمام شود.

-شما به عنوان مخاطب چه برداشتي از نامه مايلي کهن داشتيد؟

نمي دانم آدم ها گاهي اوقات احساس مي کنند يک جوري با ايشان بازي مي شود. من نمي دانم چه کسي تصميم گيرنده است که مايلي کهن نباشد، قطبي باشد؛ علي آبادي، رئيس جمهور يا کفاشيان. مايلي کهن که تپانچه روي شقيقه تان نگذاشته بود که مرا مربي کنيد. شايد اگر من هم جاي مايلي کهن بودم ناراحت مي شدم. مايلي کهن نبايد عصباني مي شد چون جواب او را 200 سال پيش آدام اسميت داد و گفت دولت تاجر خوبي نيست. در ايران ثابت شده که دولت ها تاجر خوبي نيستند، دولت کشاورز خوبي هم نيست، دولت صنعتگر خوبي هم نيست، دولت بانکدار خوبي هم نيست، دولت فوتباليست خوبي هم نيست و من هيچ ترديدي ندارم که اگر فوتبال در ايران غيردولتي شود مثل انگلستان و فرانسه شود، آقاي علي آبادي هم کاره يي نباشد و کفاشيان هم کاره يي نباشد فوتبال ما خيلي پيشرفت خواهد کرد. چرا اين حرف را مي زنم چون ترکيه پيشرفت کرده. خانم حضرتي شما يک کشور را به من نشان بده که فوتبالش دولتي باشد و پيشرفت کرده باشد.

-سرانجام فوتبال ملي در اين مقطع به کجا مي رسد؟

-از اين اتفاقات هم زياد پيش آمده است؟

بله، در نهايت شما در سه بار قلابي مي بريد ولي نمي شود همه عمر قلابي ببريد. اگر اساس داشته باشيد مثل چلسي، مثل منچستريونايتد رشد مي کنيد. مي رويد جلو. ولي مال ما قلابي است. من هيچ دليلي نمي بينم فوتبال ما از ترافيک مان خيلي بهتر باشد، از بيمارستان ها و از دانشگاه ها خيلي بهتر باشد. در تجزيه و تحليل نهايي فوتبال ما بايد با همه چيزمان بخواند. مي گويند ناصرالدين شاه قدبلند بود و خيلي قيافه مردانه يي داشت. جلوي آيينه يي در کاخ گلستان مي ايستاده، مي گفته خوشبختانه همه چيزمان به همه چيزمان مي برازاند.

-اگر دولت خودش در اين بخش سرمايه گذاري کند باز هم بي فايده است.

پول در چاه ويل است. بزرگ ترين خدمتي که دولت مي تواند به ورزش کند اين است که آن را ول کند. به نظر شما دولت حاضر است اين کار را بکند. اصلاً و ابداً دولت حاضر نيست بانکي را ول کند. ايستاده بالا سرشان.

-اگر به جام جهاني صعود نکنيم چه اتفاقي مي افتد؟

الهي نرويم جام جهاني، براي اينکه ما واقعاً مستحق اش نيستيم. ورزش ما هماني است که در چين ديديد و ما چندم شديم مثلاً هفتادم. ورزش ما در جهان هفتادم است. اگر قرار بوده 70 تا تيم بروند جام جهاني بله ما هم بايد مي رفتيم ولي وقتي قرار است 30 تا تيم برود چرا فوتبال ما که هفتادم است شما انتظار داريد جام جهاني برود؟ رفتن ما به جام جهاني مثل مسکني است که به سرطاني بدهيم تا دردش تسکين يابد ولي بايد اجازه دهيم مريض سرطاني برود به دنبال درمان اساسي.

-سرخوردگي اجتماعي ندارد؟

نه، مثلاً انگلستان که يکي دو بار نرفت چي شد؟

-فوتبال در ايران بخش اعظمي از زندگي مردم را تشکيل مي دهد حداقل در مقام تفريح و لذت.

بله، اگر مردم فوتبال خيلي برايشان مهم است بنشينند و فکر کنند چرا ما نبايد برويم جام جهاني. اشکال ما کجاست؟ مشکل بازيکنان است، مشکل مديريتي و مربي است، بودجه نداريم. آن وقت که مردم دنبال اين سوالات رفتند اگر براي مردم خيلي مهم باشد چرا ما جام جهاني نرفتيم دو کار مي توانند بکنند؛ تظاهرات کنند و شيشه بانک ها را بشکنند که فايده يي ندارد. راه دوم اين است که فکر کنيم چرا ما نتوانستيم برويم جام جهاني. بعد به اين نتيجه نمي رسند که فوتبال در ايران دست آقاي علي آبادي، کفاشيان، دولت است در حالي که بايد دست باشگاه ها باشد؛ آن هم باشگاه هايي که خصوصي باشد.