زیباکلام:فساد ناشی‌از نفوذ دولت‌ها دراقتصاد است

هر مقدار که رسانه‌ها و مطبوعات آزادتر باشند، امکان گسترش فساد سخت‌تر می‌شود. من نمی‌گویم رسانه‌ها باعث کاهش فساد می‌شوند اما مطمئن هستم که رسانه‌ها باعث می‌شوند فساد اداری و اقتصادی بیش از پیش افشا شود

کد خبر: ۵۰۴۰۷۳

تاریخ: ۰۷ خرداد ۱۳۹۴ - ۰۷:۰۷

سال‌های‌سال است که در کشورهای آسیایی احکام سنگینی برای مفسدان اقتصادی و مفاسد دولتی تعیین و اجرا می‌شود. انفصال مادام‌العمر از خدمات دولتی، اعدام، افشای نام و جریمه‌های نجومی، همه‌وهمه تنها بخشی از این احکام هستند. هانتینگتون اعتقاد دارد که فساد به رفتار آن کارمندانی اطلاق می‌شود که در بخش «عمومی» برای منافع «خصوصی» خود، ضوابط پذیرفته‌شده را زیر پا می‌گذارند، اما کسانی نیز مانند محمد مالجو معتقدند فساد و سوءاستفاده از موقعیت تنها منحصر به بخش دولتی نیست و بخش خصوصی نیز با عدم پرداخت یا استفاده از روش‌های کاستن از مزد، خارج‌کردن سرمایه، سوءاستفاده از محیط‌زیست و... می‌تواند مفسدانه عمل کند. در این باره البته «صادق زیباکلام»، چهره جنجالی آکادمی‌های علوم سیاسی ایران و استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، مانند بسیاری از همفکران خود میزان گستردگی فساد را صرفا تابعی از میزان حضور دولت در اقتصاد و سهم بخش عمومی و دولتی در اقتصادها می‌داند.

شرق نیز در همین باب گفت‌وگویی کوتاه با این عضو هیأت علمی دانشگاه تهران داشته با اینکه در ارتباط با کلیت ایده صادق زیباکلام در مورد فساد مثال‌های نقض قابل‌اعتنایی در جریان پرسش و پاسخ‌ها ارائه شد، اما وی همچنان با استثنامعرفی‌کردن این مثال‌ها، از کلیت فرمول شناختی خود در رابطه با مسئله فساد و راهکارهای مبارزه با آن، دفاع می‌کرد.

اگر بخواهید به روند فساد در دولت‌های پس از مشروطه در ایران اشاره کنید، به چه نقاط عطفی در تاریخ فساد در ایران معاصر اشاره می‌کنید و روند گسترش یا کاهش آن را در مقایسه دولت‌های مختلف با یکدیگر چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اگر بخواهم بحث دقیقی را ارائه دهم، مجبور خواهم بود به‌جای اشاره به تاریخ مشروطیت و دوران قاجار که هنوز در آن تاریخ، دولت مدرن در ایران شکل نگرفته بود، اشاره نکنم و از آن بگذرم. تلاش بنده این است که از زمان تولد دولت مدرن در ایران که هم‌زمان با حاکمیت رضاشاه پهلوی است، این روند را بررسی کنم. اگر شما پس از حیات و تولد دولت مدرن در ایران (یعنی حدود یک‌قرن اخیر) به میزان فساد اقتصادی و اداری نگاه کنید، متوجه می‌شوید که هرچه به زمان حال نزدیک می‌شویم، میزان گسترش و نفوذ فساد در دولت و بدنه اقتصاد افزایش یافته است. خیلی ساده می‌توانم به شما بگویم از عصر رضاشاه تا امروز طی 90سال اخیر، اگر منحنی فساد را رسم کنید، باید گفت که این منحنی همواره صعودی بوده است و هیچ برنامه گسترده‌ای برای مقابله با فساد جلو این روند را نگرفته و بنابر درک من، با این روند باز‌هم نخواهد گرفت. دلیل این امر حاکمیت اقتصاد دولتی در ایران است. در سال 1304 اقتصاد مدرنی که در ایران تشکیل می‌شود، پایه دولتی داشته است. اکنون که ما در سال 1394 با شما صحبت می‌کنیم هنوز اقتصاد ایران دارای پایه و ساخت دولتی است. بنابراین در اقتصاد دولتی بنابر تجارب متعدد جهانی و ملی، فساد گسترش می‌یابد و به دلیل وصل‌بودن این بخش به درآمدهای عمومی و عدم پاسخ‌گویی اقتصاد دولتی، همواره این روند در کشور ما مرتبا بازتولید می‌شود.
شما در ارتباط با تجارب تاریخی صحبت می‌کنید. اما می‌بینیم که اتفاقا ساختار اقتصادی ایران در دوره پهلوی اول دولتی‌تر از دوره پهلوی دوم و همچنین دولتی‌تر از دوران سازندگی و اصلاحات بود. همچنین دولت دوره جنگ تحمیلی عملا یک قوه مجریه دولت‌گرا بود و با وجود دولتی‌بودن بخش قابل توجهی از اقتصاد در آن زمان، میزان فساد اداری و دولتی پایین بود...

مسائلی از قبیل دوره رضاشاه شاید در اینجا استثنا باشد. استثنای دوران رضاشاه این بود که چون ایشان یک فرد بسیار سخت‌گیر و تندخو بود و دولت وی نیز یک دولت استبدادی و نظامی بود که همه از آن می‌ترسیدند و دولتی‌ها هم از دستگاه نظارتی آن وحشت داشتند، بنابراین مشاهده می‌کنیم که سطح فساد در آن مقطع کاهشی موقتی دارد. کسی نمی‌توانست و جرئت نمی‌کرد به رضاشاه دروغ بگوید یا آمارهای غلط به مسئول بالاتر خود و در رأس آن شاه کشور ارائه دهد. لذا در 15سال حکومت پهلوی اول ما بیشتر به‌خاطر حکومت وحشت، از ابعاد فساد دولتی و اقتصادی کمتری به نسبت دوران پس از آن برخوردار بودیم. ولی چون اقتصاد آن دوران دولتی بود، پس از برکناری و مرگ سیاسی پهلوی اول، باز به مرور روند گسترش فساد در کشور مشاهده می‌شود که روندی رو به رشد داشت.

شما به تأثیر ترس مردم از حکومت یا حتی حساب‌بردن و فرمان‌برداری مردم و مسئولان از قوانین و سران حکومت اشاره کردید. آیا درجه گسترش فساد مستقل از اینکه چه سطحی از گسترش مالکیت خصوصی یا دولتی در اقتصاد کشور وجود دارد، نمی‌تواند تا حدی ناشی از فرمان‌برداری مردم و کارمندان دولتی از دولتمردان و قانون باشد؟ خواه منشأ این فرمان‌برداری وحشت مردم از پهلوی اول باشد و خواه اینکه تعلق خاطر به دولت انقلابی دهه اول پس از پیروزی انقلاب...

قبول دارم که وقتی ترس از حکومت باشد، کسانی که می‌خواهند یک روند مفسده‌آمیز را کلید بزنند، با ترس و لرز گام بردارند و نسبت به هزینه‌های آن تردید کنند. اما نباید فراموش کرد این مسئله تنها یک مسکن کوتاه مدت برای بحث فساد خواهد بود.

اما شما امروز می‌بینید دولت‌هایی که سرو‌شکلی مانند دولت موردنظر هابز در کتاب لویاتان دارند، برخوردهای بهتری با فساد می‌کنند. به‌طور مثال اقتصاد چین دولتی‌تر در مقایسه با سنگاپور و اندونزی است و شاید از سطح فساد پایین‌تری هم برخوردار باشند. آیا این‌گونه نیست؟

همین چین که شما به آن اشاره می‌کنید در سال گذشته یعنی 1393، در کنگره کمیته مرکزی حزب کمونیست چین عمده‌ترین مسئله‌ای که در آن نشست روی آن بحث شد و محور گفت‌وگوها و تصمیمات کنگره بود، بحث فساد گسترده در چین بود. این به آن معناست که گسترش رو‌به‌ رشد فساد با احکام سنگینی مانند اعدام و... رفع نشده است و مبارزه با فساد با زور موفقیت‌آمیز نخواهد بود. ریشه‌کن‌نشدن فساد ناشی از گسترش نفوذ دولت در اقتصاد است. در دوران استالین دستگاه مخوف امنیتی این کشور یعنی کاگ‌ب بسیار در امر شناسایی مفاسد مدیران دولتی حساس و دقیق بود و احکام بسیار سنگینی در دادگاه‌های شوروی برای مقابله با فساد در نظر گرفته بودند. اما باوجود این بگیروببندها، فساد رخت برنبست. در ایران نیز همین مسئله وجود دارد و با برخوردهای سنگین نمی‌توان مقابل فساد ایستاد. شما باید این موضوع را به گونه دیگری بررسی و مشاهده کنید. باید بپرسید که چرا در آلمان، هند، ژاپن، ترکیه، فرانسه و کره جنوبی این حجم از فساد وجود ندارد؟ چرا کسی در این کشورها کسی به‌دلیل فساد اعدام نمی‌شود اما میزان گسترش فساد در اقتصاد و ادارات دولتی اینچنین اندک و نادر است؟ پاسخ بنده این است که علت این تفاوت، در دولتی‌نبودن اقتصاد آنهاست. عده‌ای می‌گویند اقتصاد، دولتی بماند، اما بگیروببندها و نظارت‌ها بالا برود. شما هرچه بگیروببند و نظارت و هزینه‌های رصد امنیتی رفتارهای اقتصادی مسئولان و کارمندان را هم بالا ببرید، بالاخره یک نفر ریسک می‌کند و وارد عرصه فساد می‌شود. بنابراین زمینه و زیربنای فساد باید هدف قرار گیرد و آن مالکیت و اقتصاد دولتی است.

اگر بخواهیم از مسائل اقتصادی خارج شویم و ابعاد دیگری از مسئله برخورد و مواجهه و کنترل فساد را بررسی کنیم، می‌توانیم به مسئله دموکراسی و رسانه و سهم آنان اشاره کنیم. شما مشاهده می‌کنید رسانه‌ها در کشورهای توسعه‌نیافته و درحال توسعه در ارتباط با مسئله فساد جناحی و سیاسی عمل می‌کنند. از سوی دیگر دولت‌های آنان نیز نسبت به این مسئله که رسانه‌ها در بحث فساد مانور دهند حساس هستند و با آن برخورد می‌کنند...

هر مقدار که رسانه‌ها و مطبوعات آزادتر باشند، امکان گسترش فساد سخت‌تر می‌شود. من نمی‌گویم رسانه‌ها باعث کاهش فساد می‌شوند اما مطمئن هستم که رسانه‌ها باعث می‌شوند فساد اداری و اقتصادی بیش از پیش افشا شود و افکار عمومی مردم در مقابل آن قرار گیرند. این مسئله ترمزی در مقابل گسترش فساد ایجاد می‌کند. هرچه رسانه‌ها، دولتی‌تر باشند، سعی می‌کنند فساد را سانسور کنند و ابعاد آن را کوچک‌تر نشان دهند. به‌طور مثال در ارتباط با پرونده فساد سه‌هزار میلیاردی یا پرونده فساد سه‌هزار بورسیه غیرقانونی در دولت احمدی‌نژاد، مشاهده می‌کنید که رسانه‌های محافظه‌کار آن را سانسور می‌کردند و حتی کوچک‌نمایی کرده و تعداد و ابعاد مفاسد را اندک نشان می‌دادند. حتی گفته می‌شد که تعداد این افراد زیاد نیست و محدود به 10 تا 20 نفر است.

اما همین رسانه‌های محافظه‌کار و دست راستی که شما به آن اشاره می‌کنید، خیلی جسورانه، با قدرت و با ژستی عدالت‌خواهانه به پرونده استات اویل و ارتباط بستگان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام با این پرونده می‌پرداختند...

وقتی شما نگاه می‌کنید، می‌بینید که این رسانه‌ها روی حب‌وبغض‌های شخصی این کار را می‌کردند. مسئله این است که دقیقا در رسانه‌های ما انتقادات در هر زمینه‌ای(از جمله فساد) از روی حب و بغض‌های سیاسی صورت می‌گیرد.

عده‌ای هنوز عنوان می‌کنند افشای پرونده‌های فساد در یک کشور ممکن است به سوءاستفاده مخالفان آن کشور در خارج از مرزها با نشر این اخبار بینجامد و افشای مفاسد نوعی سیاه‌نمایی و ریختن آب به آسیاب دشمن است. پاسخ شما چیست؟

به هیچ‌وجه این ادعا صحت ندارد. اگر دقت کنید خواهید دید کشورهای غربی با وجود اینکه در بین سایر کشورها دشمنانی نیز دارند روی این نقاط ضعف تبلیغ می‌کنند، با این حال به صورت گسترده مباحثی که در ارتباط با فساد اداری و اقتصادی و حتی اخلاقی مسئولان رده‌بالای خود داشتند را در رسانه‌ها مطرح کرده و به آن پرداختند. به‌طور مثال پرونده واترگیت در دوره نیکسون با اینکه مشخص بود بلوک شرق آن زمان از افشای آن خوراک تبلیغاتی تهیه خواهد کرد، بی‌هیچ ترس و واهمه‌ای در داخل آمریکا افشا شد. در این کشورها هرگز سعی نشد این مسائل به این بهانه که دشمنان ما سوءاستفاده می‌کنند، پوشانده شود.

آیا دولت فعلی به عنوان یازدهمین دولت جمهوری اسلامی، توانسته است با توجه به شاخص‌هایی که مطرح کردید، برنامه خود برای مقابله با فساد را پیش ببرد؟ در قیاس با دولت‌های قبل سطح دولت‌زدایی از اقتصاد و مبارزه با فساد در کدام دولت بالاتر بوده است؟

در کل تاریخ پس از انقلاب تنها دولتی که کلنگ خود را برای نابودی اقتصاد دولتی و دولت‌زدگی برداشت و توانست اقتصاد مدرن ایران را از 1304 تا به امروز، با لرزاندن پایه‌های اقتصاد دولت‌محور دچار تحول کند، دولت سازندگی به ریاست هاشمی‌رفسنجانی بود. دولت او بسیار تلاش کرد این اقتصاد را کنار بگذارد و سعی کند اقتصاد آزاد آدام اسمیت را پی‌ریزی کند. البته در آن زمان هم کسانی که منافع اصلی و عمده‌ای در تداوم اقتصاد دولتی داشتند، در مقابل ایشان مقاومت کردند و نگذاشتند پروژه آن دولت به ثمر بنشیند. بنابراین با این توصیف شما همچنان با یک اقتصاد دولتی مواجه هستید که دولت یازدهم هم با آن مواجه است و مشخص نیست آیا می‌تواند در برابر آن گروه‌های ذی‌نفع موفق شود و پروژه دولت سازندگی را ادامه دهد.