اجماع کروبي و موسوي محال است

گفت‌وگو با غلامحسين كرباسچي

کد خبر: ۵۰۳۰۰

تاریخ: ۱۱ خرداد ۱۳۸۸ - ۱۵:۲۴

طبيعتاً نظر شخصي من اين است که اصلاً به مرحله دوم نرسد و در همان مرحله اول آقاي کروبي پيروز شود.

با کلي زحمت توانستيم وقت مناسبي را براي مصاحبه غلامحسين کرباسچي تنظيم کنيم و حدود يک ساعت و خرده اي پشت اتاقي که قرار بود مصاحبه در آن جا انجام شود وقت صرف شد تا مصاحبه اي که قرار بود در روز 15 ارديبهشت انجام شود بالاخره در 5 خرداد در ستاد مرکزي آقاي کروبي انجام شود. در نهايت البته سوالات ما از کرباسچي تمام نشد، اما جلسات ستاد اجازه نداد تا همه آنها را از وي بپرسيم.

کرباسچي چهره اي که از دوران نوجواني با چهره شهردار تهران بودنش در ذهنم حک شده بود هنوز هم همان قدر خونسرد و آرام نشان مي داد و با لبخند هاي سرد ولي حساب شده اش سعي در حفظ آرامش خود مي کرد.

اظهار نظراتش اما مثل زماني که روبه‌روي غلامحسين محسني اژه‌اي در دادگاه زمان برکنار شدن از شهرداري تهران ايستاده بود قاطع به نظر نمي رسيد اما هنوز هم نگاهش همان شهردار جدي و خشک سال هاي ابتدايي دهه 70 را تداعي مي کرد.از شهرداري آن روز تا معرفي اش به عنوان معاون اول در دولت احتمالي کروبي بيش از 15 سال گذشته است و با وجودي که وي دبير کل حزب کارگزاراني است که امروز از مير حسين موسوي حمايت مي کند، همچنان نفر اول ستاد کروبي و در واقع عضو مهم در سايه حزب اعتماد ملي بوده و به اين عنوان در حال فعاليت در رقابت هاي انتخابات دهم به نفع کروبي است.

• آقاي کرباسچي مي گويند شما به شدت به نماد سبز آقاي مير حسين موسوي انتقاد داشته ايد و آن را ابراز هم کرده ايد،به نظر شما مشکلي در اين نوع تبليغ وجود دارد؟

مي‌خواهيد مصاحبه را از اينجا شروع کنيد؟

• اشکالي دارد؟

نه اما از اينجا شروع نکنيد...

• باشد از يک جاي ديگر شروع مي کنيم و اين سوال را به بخش ديگري واگذار مي کنيم. شايعه‌اي منتشر شده مبني بر اينکه قرار است در روز‌هاي آخر،آقاي موسوي به نفع آقاي کروبي کنار برود، آيا اين صحت دارد؟

من اين شايعه را نشنيده‌ام. از کجا منتشر شده؟ در حال حاضر شرايط ويژه‌اي در انتخابات مي‌باشد. ما در دوره اول رئيس‌جمهوري هستيم که به دليل شدت انتقادات و نار‌سايي‌ها به عملکرد 4 ساله وي، هم از جانب هم‌حزبي‌هاي خودش و هم از جانب ديگران و گروه‌هاي مخالف غير قابل دفاع شده است. به دليل شفافيت سياسي روز‌افزوني که از سوي گروه‌هاي سياسي به ويژه گروه‌هاي اصلاح‌طلب در جامعه ايجاد شده و به دليل فعاليت مطبوعات اصلاح‌طلب و همچنين به دليل نوع عملکرد کاملاً يکجانبه‌گرايانه و تک قطبي و غير مشورت‌پذير دولت که تقريباً همه چيز را در شخص رئيس‌جمهور خلاصه مي‌کند، مي‌بينيم که در مجلس اصولگراي متحد دولت، اين دولت 75 رأي مخالف دريافت مي‌کند که مسئله قابل توجهي است. از آن طرف هم آنقدر انتقادات از دولت زياد است که بسياري از شخصيت‌هاي سياسي که بايد از رئيس‌جمهور دفاع کنند قادر به دفاع نيستند و فکر مي‌کنند در صورت دفاع از دولت در بين اقشار مردم جايگاه خود را از دست مي‌دهند. چنين شرايطي مربعي 4 ظلعي ايجاد کرده که 2 طرف آن اصولگرا هستند و يک طرف جناح صرفاً اصلاح‌طلب و يک طرف اين ظلع هم که ادعاي استقلال دارد ولي برخي از گروه‌هاي اصلاح‌طلب از وي حمايت کرده‌اند.

• خب به دليل همين توضيحات شما به نظر مي‌رسد لزوم اجماع اصلاح‌طلبان و تقويت اين شايعه وجود دارد،اين طور نيست؟ پس معلوم است که چنين شايعاتي چندان هم بي‌پايه نيستند؟

من البته از طرف آقاي موسوي نمي‌توانم صحبت‌ کنم اما اعتقادي به اين رويکرد ندارم. به نظر من جلو و عقب رفتن در انتخابات ضايعاتي را در رأي کساني به وجود مي آورد که به هر حال مدتي براي کانديداي مورد علاقه‌شان فعاليت کردند و اين عقب کشيدن‌ها موجب نا‌اميدي و دلسردي آنان و حتي موجب عدم شرکت آنها در انتخابات مي‌شود.

• در واقع همين مسئله باعث مي‌شود که فکر کنيم دو کانديدايي بودن اصلاح‌طلبان موجب تشتت آرا و شکستن رأي آنها مي‌شود، رأي فردي مهم است يا رأي به جناح فکري؟!

ما اين مسئله را بايد به دور دوم انتخابات موکول کنيم و ببينيم که انتخاب مردم چه سرنوشتي را براي ما رقم مي‌زند مجموعاً من فکر مي‌کنم اگر 2 تا کانديداي موسوم به اصلاح‌طلبي که البته يکي‌ از آن ها در جرگه اصلاح‌طلبي بوده و ديگري کانديداي مستقلي است که عده‌اي از اصلاح‌طلبان به وي گرايش دارند، اگر قادر به رقابت سالم با هم باشند، مجموع رأي اصلاح‌طلبان سنگيني بيشتري خواهد داشت و اين مي‌تواند باعث تعيين تکليف انتخابات در دور اول و يا اينکه لااقل به تعيين تکليف در دوره دوم با همين نتيجه موکول کند.

• پيش‌بيني شما از مرحله دوم چيست؟ يک اصلاح‌طلب يک اصولگرا يا هر دو از يک جناح؟

اين بستگي به نظر مردم دارد...

• خب تحليل شخصيتان را بگوييد...

طبيعتاً نظر شخصي من اين است که اصلاً به مرحله دوم نرسد و در همان مرحله اول آقاي کروبي پيروز شود، ولي بايد ديد که مردم چقدر شرکت مي‌کنند، شرايط انتخابات چگونه است و به لحاظ تبليغات انتخاباتي، شوراي نگهبان و ساير دستگاه‌هاي اداري کشور تا چه حد داراي جو سالمي است.

• در اين ميان نقش حزب کارگزاران اين است که نقشي واسطه‌گري را در اين باره ايفا کند؟ کارگرازان اين روزها کاتاليزور اصلاح طلبان شده است؟ به اين دليل اين سوال را مي پرسم که کارگزاران قوي‌ترين تشکل اجرايي حزبي کشور در سال‌هاي پس از انقلاب بوده است، اما در حال حاضر در اين حزب انشقاق به وجود آمده است، اين نوع جهت‌گيري حزب کارگزاران که عده‌اي از اعضاي مؤثر آن در ستاد موسوي و عده‌اي در ستاد کروبي در حال فعاليت هستند و عده‌اي هم در ميان 2 ستاد در رفت و آمدند، به نظر نويد اتمام عمر اين حزب قديمي را مي‌دهد، اين طور نيست؟

اين مسئله را به 2 صورت مي‌توان تحليل کرد. يک تحليل معلول عملکرد دوستاني است که در صحنه انتخابات با تأخير زيادي وارد شدند. به هر حال اگر از 7 تا 8 ماه پيش که بحث انتخابات مطرح بود کساني که مي‌خواستند در صحنه بمانند يا نمانند مي‌توانستند تصميم روشني در اين باره بگيرند شايد ما اين شرايط را نداشتيم. اما در هر حال اين وضعيت به وجود آمده و من هم در شرايطي که نه خاتمي و نه موسوي هنوز مطرح نبود، تشخيص دادم که بهترين گزينه‌اي که مي‌شود در حال حاضر انتخاب کرد آقاي کروبي هستند. البته در حال حاضر هم بر همين اعتقاد باقي هستم و فکر مي‌کنم که آن عنصر مفقود در جريان اصلاح‌طلبي پس از دوم خرداد که مشکلاتي را براي اصلاح‌طلبي به وجود آورد در شخصيت آقاي کروبي وجود دارد و اگر اصلاح‌طلبان و نيرو‌هاي تحول‌خواه برگرد ايشان حلقه بزنند، ايشان مي‌توانند بسياري از اهداف اصلاح‌طلبي را تحقق بخشند. ولي به هر حال آن موقع هيچ يک از اين دوستان در صحنه نبودند. آقاي موسوي اصلاً مطرح نبود و در طول 6 ماه هم در مورد حضور يا عدم حضور مردد بود. لذا ما با توافق حزب و به نوعي هم تصويب حزب کارگزاران به آقاي کروبي به نوعي مشورت مي‌داديم و جمعي از دوستان هم به آقاي خاتمي مشورت مي‌دادند. موقعي هم که خاتمي آمد با توجه به شرايطي که ما بحث کرديم چندان نتيجه روشني را نگرفتيم که آيا ما از آقاي خاتمي حمايت کنيم ودر نتيجه بيانيه‌اي نيزصادر نشد.

• در همين گير و دار آقاي خاتمي کنار رفت و بحث آقاي موسوي مطرح شد.

در مورد آقاي موسوي هم يک راه اين بود که همه به دنبال موسوي برويم که من با تعهدي به که آقاي کروبي در طول اين مدت داده و با اعتقادي که به وي پيدا کرده بودم به اين نتيجه رسيدم که با آقاي کروبي مي توانيم يک انتخابات جدي و مطالبه محور راتجربه کنيم که اصل انتخابات هم به نظر من اين است که جامعه مطالباتش را در غالب يک فرد ببيند و خيلي به فُرمال بودن انتخابات و اين قضيه اعتقاد ندارم.

• اين فرمال نبودن به چه معني است؟

به نظر من آنقدر که مطالبات در انتخابات مهم است رأي آوري و شبه آن و احتمال رأي آوردن نقش ندارد. بايد در يک جامعه تحول‌خواه مردم سالار کساني که مي‌خواهند خودشان را مطرح کنند پيش از هر چيز به اين که آيا مظهر مطالبات مورد انتظار جامعه هستند يا خير، متکي باشند.

• يعني اين نظر شخصي شما بود که از حزب جدا شويد؟

من در حزب نظر‌خواهي کردم که با اتفاق آرا گفتند که شما نبايد از آقاي کروبي جدا شويد. به خصوص با سابقه‌اي که به هر حال مدتي با ايشان کار کرديد. دوستان حزب کارگزاران نيز با تحليل خودشان به اين نتيجه رسيدند که از آقاي موسوي حمايت کنند و من پيشنهاد کردم که حزب اجازه دهد که ما از حزب جدا شويم که اين شبهه دوگانگي در حزب اصولاً مطرح نباشد ولي دوستان حزب مصلحت نديدند که اين خواسته من عملي شود و عنوان کردند که اگر تو بخواهي از حزب جدا شوي،ما از موضع‌گيري در انتخابات منصرف مي‌شويم. من هم چون فکر مي‌کردم که انتخابات بسيار مهم‌تر از آن است که بحثي درباره اينکه در حزب 2 ديدگاه بوده و يا نبوده مطرح شود من قبول کردم که شرايط به همين وضعيت بماند و دوستان از آقاي موسوي حمايت کرده و براي ايشان کار کنند و من هم کار خودم را همچنان ادامه دادم.

• سرنوشت حزبي که نتواند در وقت کارکرد يک حزب يعني انتخابات، به يک توافق درون گروهي دست يابد چه مي‌شود؟

فکر نمي‌کنم مشکلي خاص در سرنوشت حزب به وجود بيايد. اگر هر يک از 2 کانديدا پيروز شوند اصلاح‌طلبي پيروز شده و طبيعتاً‌ اگر هم مشکلي پيش بيايد و مردم شرکت نکنند و يا به هر دليلي انتخابات نتواند خواسته اصلاح‌طلبان را تحقق بخشد، گمان مي‌کنم آنقدر بلوغ سياسي در حزب کارگزاران به وجود آمده باشد که بتوانند اين خلأ چند‌ماهه را ميان خودشان حل نمايند.

• پس کار‌کرد اصيل حزب که وحدت‌گرايي براي رسيدن به هدف مشترک است کجا تعريف مي شود و محدوده آن کجا است؟

به هر حال اين شرايط، شرايط مطلوبي براي حزب نبوده و نيست اما توجه کنيم که کارگزاران از پايه‌هاي اصلي بنيان‌گزاران جريان اصلاح‌طلبي در ايران است و شايد اولين جريان اصلاح‌طلبي بوده است. اما اين سرنوشت متأسفانه با عملکردي که اشاره کردم کل جريان اصلاح‌طلبي را در بر گرفته و فقط کارگزاران را گرفتار خودش نکرده، روحانيون مبارز هم که از احزاب اصلاح‌طلب هستند، بعضي از اعضايشان در کنار کروبي و برخي ديگر در کنار مير‌حسين موسوي هستند.

ولي اين شايد نوعي فداکاري نيز براي حزب به حساب بيايد. در شرايطي که ما در برابر 2 کانديدايي که هر 2 هم قابل احترام هستند قرار گرفته‌ايم، حزب مي‌توانست وحدت خود را حفظ کند و يا حتي در انتخابات شرکت نکند و يا براي حفظ وحدت بدنه موضع‌گيري نکند و هر کسي مي‌خواهد در هر جا فعاليت کند. اما اين با اعتقادي که حزب دارد که در هر مقطعي از انتخابات مي‌تواندکمکي به جامعه کند و در تبليغات و در تحليل‌ها و برنامه‌هاي انتخاباتي تنها فعال باشد.

در واقع کارگزاران نپذيرفت عافيت‌طلبي کند و وحدت خود را بر مصالح ذکر شده مقدم بشمرد. در همه احزاب هم نوعي از اين اختلاف تحليل‌ها وجود دارد. اگر ما 2 يا 3 ماه وقت داشتيم و موارد مختلف را تحليل مي‌کرديم به نتيجه ديگري مي‌رسيديم. در زمان محدود اما افراد نمي‌توانند يکديگر را اغنا کنند.
اين بحث اغنايي است. ما که حزبي نبوديم که بخواهيم بگوييم هرچه مرکزيت و يا يک نفر گفت بايد بقيه اجرا کنند. ما احزابمان ضمن اينکه يک سازماندهي سياسي دارند ولي داراي يک فضاي باز و باشگاهي براي رد و بدل عقايد سياسي و مرور کردن انديشه‌هاي اجتماعي و سياسي مي باشند.من فکر مي‌کنم در هر حال اين فضايي که به وجود آمده کمکي است که حزب در حال انجام آن براي مجموعه اصلا‌ح‌طلبي و انديشه‌هاي آن با تفاوت‌هايي در مراحل است.

• اين سياست حزب کارگزاران دستوري بود يا اعطايي؟

منظور از دستوري چيست؟

• به هر حال برخي معتقدند اين سياست از سوي پدر معنوي حزب کارگزاران يعني آقاي هاشمي رفسنجاني ارائه شده که کارگزاران در اين ميان نقش واسطه‌اي و کاتاليزور براي جناح اصلاح‌طلب را در انتخابات آتي ايفا کنند...

نه اين طور نيست. آقاي هاشمي هميشه مشورت مي‌دهند. آخرين مشورتي که با حضور من به حزب دادند اين بود که بنشينيد و با هم شور کنيد و به هر نتيجه‌اي که رسيديد به همان عمل کنيد.

• حتي اگر اين نتيجه باعث انشقاق و از هم گسستگي حزب کارگزاران شود؟

نه. مسلم است که ايشان تأکيد داشتند که با وحدت به يک نتيجه درست برسيد.در آن جا هم با وحدت، کارگزاران به اين نتيجه رسيد. در آن جلسه من از دوستان سؤال کردم که آيا حزب تصويب مي‌کند که من از مجموعه آقاي کروبي جدا شوم و تقريباً به اتفاق آرا آقايان گفتند نه! و اين مصحلت اصلاح‌طلبي و مجموعه شرايط سياسي نيست.

به همين دليل درجايي گفته بوديد که علاقه شما به مير‌حسين موسوي شخصي است ولي به دليل همين تفاسير در کنار آقاي کروبي مانده‌ايد. در واقع به نوعي پس از اعلام نامزدي موسوي شما در رودربايستي قرار گرفته‌ايد.اين طور نيست؟
نه اين مسئله فرق مي‌کند. به هر حال من آقاي موسوي را فردي با ويژگي‌هاي خاص خود و در شرايط خاص جنگ مي‌دانيم. انسان فرهنگي، اجتماعي و سياسي قابل احترامي است.ممکن است هر کسي به شخصي ديگري به دليل مجموعه ويژگي‌هايش علاقه‌اي شخصي داشته باشد. اما اينکه در انتخابات بگويد به چه کسي رأي مي‌دهم الزاماً شخص به کسي که بيشترين علاقه را به وي دارد رأي نمي‌دهد. ممکن است به کسي که وي را داراي بيشترين لياقت‌ و توانايي‌ احساس مي‌کند راي مي دهد. من به آقاي کروبي هم علاقه دارم ولي آن بحث علقه فردي انسان با اينکه فردي را در شرايط فعلي کشور و جامعه براي پيش‌برد انديشه‌هاي اصلاح‌طلبي مفيد‌تر بدانيد، متفاوت است.

• يعني از قبل مشخص بود که آقاي موسوي جهت‌گيري مستقلي را اعلام خواهند کرد و نسبت به آقاي کروبي از اصلاح‌طلبي و جريان مذکور دورتر خواهند بود؟

اين هم مطرح شده بود ولي اصولاً من ويژگي‌هاي مديريتي و شخصيتي اقاي کروبي و موسوي را با هم مقايسه کردم. آن که کمبود‌هاي مديريت اصلاحات در دوره خاتمي بود که به ويژگي‌هاي اخلاقي و خصوصيات فردي آن کسي که مي‌خواهد نقش رهبري اصلاحات را ايفا کند، باز مي‌گردد، در وجود آقاي کروبي قوي‌تر از هر دو اين 2 نفر وجود داشت.

• به چه معنا و استدلالي؟

به اين معنا که يکسري از انديشه‌هاي اصلاح‌طلبي در کشور با مقاومت‌هايي روبه‌رو است، که نمي‌گذارد اين انديشه ها در مرحله عمل به ظهور برسد و بالاخره اينکه برخورد ما با مطلبوعات دانشگاه‌ها، دانشجويان و اساتيد، نشر و انتشار و کتاب و فيلم به چه شکلي باشد و حتي برخوردمان با هنر، اقتصاد، روابط و سياست خارجي و کشور‌هاي ديگر چگونه باشد، اين الگويي به صورت مجموعه اي در ذهن اصلاح‌طلبان به وجود آورده است،به خصوص در مدت مسئوليت آقاي خاتمي اين مسئله مطرح بود، که نتوانست به نحوه کامل تحقق يابد که به دليل 2 نارسايي بود.

در بخشي مربوط به اصلاح‌طلبان بود که آنها برنامه‌ريزي و توانايي‌هاي مديريتي لازم را نداشتند و بخش دوم مربوط به گروهي بود که مقابل انديشه اصلاح‌طلبي و درجناح مقابل به وجود مي‌آمد. آن مقاومت‌ها که به هر حال هميشه هست و ما نمي‌توانيم آن را کم و زياد کنيم مگر اينکه به تدريج تحولي در انديشه‌هاي غير اصلاح‌طلبي ايجاد شود و آنها هم به تدريج به اين نتيجه برسند که اصلاح‌طلبي راه تحکيم منافع ملي، امنيت ملي، وحدت ملي و استقرار بيشتر نظام جمهوري اسلامي است.

ولي در بخش اول اگر ما به اين نتيجه رسيديم که بخشي از ضعف‌ها مربوط به برنامه‌ريزي و خصوصيات مديريت اصلاحات بوده ما بايد در دور بعدي که اصلاحات با همه وجود به صحنه آمدند،به دنبال کانديدايي باشيم که آن ويژگي‌ از دست رفته را بتواند داشته باشد که آن بخش به همان برنامه‌اي برمي‌گردد که در ستاد انتخاباتي کروبي تهيه شده و به نظر من کاملترين برنامه اصلاح‌طلبي است که در شرايط فعلي مي‌تواند وجود داشته باشد. چه بخش مربوط به برنامه‌ريزي و چه بخش مربوط به ملي کردن درآمد‌هاي نفتي و بخش مربوط به حقوق شهروندي و چه 35 عنوان سياست‌هاي اقتصادي و فرهنگي و اجتماعي و سياست خارجي که حدود 280 رهنمود و راهبرد سياسي عملياتي است. در مورد حقوق اقليت‌ها و اقوام هم صحبت کرده که فشرده و عصاره بحث‌هاي اصلاح‌طلبي است.

• يعني به عقيده شما آقاي کروبي در اصلاح طلبي بر ميرحسين موسوي اصلح است؟

شخصيت اصلاح‌طلبي آقاي کروبي در سماجت و مقاومت پيشبرد و عملي کردن و اداره کردن اين شرايط بهتر است. وي در مورد مقاومت انديشه‌هاي غير اصلاح‌طلب که ممکن است ايجاد شود هم مقاومت و هم پايداري دارد و هم اينکه واهمه‌اي از هرگونه فداکاري و از خود گذشتگي ندارد. وي کسي است که براي موارد بسياري جزئي گاهي به پايين‌ترين افراد مراجعه مي‌کند و خودش را در اوجي نمي‌بيند که من شأنم اجل از اين است که با فلان نفر جلسه بگذارم يا تلفن بزنم و يا نامه بنويسم، اين به نظر من ويژگي بسيار مناسبي است که افراد دنبال نتيجه‌اند نه به دنبال عناوين و ژست‌ها و ساير مسائل.

من به کسي ايما و اشاره‌اي نمي‌کنم ولي در مورد آقاي کروبي اين مسئله را مطرح مي‌‌کنم. مجموعه اصلاح‌طلبي اگر در کشور دنبال برنامه‌ها و اهداف اصلاح‌طلبانه و شعار‌هاي اصلاح‌طلبانه نباشد به سختي مي‌توان گفت مردمي که علاقه‌مند به تحول طلبي هستند رويکرد خوبي به آنها داشته باشند.

مردم اگر اصلاح‌طلبي را قبول دارند توقع دارند که رهبران اصلاح‌طلب بيش از هر چيز به اهداف و انديشه‌ها فکر کنند. اگر فقط ما متوجه شمردن آراء داده نشده به خودمان باشيم، اقبال نخواهيم يافت مانند دوم خرداد که چون اصلاح‌طلبان فکر نمي‌کردند که چه کسي رأي دارد و چه کسي بيشتر و کمتر است و فکر مي‌کردند قطعاً طرف مقابلشان رأي مي‌آود و همه حرفشان اين بود که ما بتوانيم انديشه اصلاح‌طلبي را از اين فضاي تريبوني انتخابات مطرح کنيم و مردم اين خلوص و نابي انديشه اصلاح‌طلبي را آن موقع احساس کردند و به آن رأي دادند.

البته بعداً که ديدند اين انديشه آن طور که بايد عملي نشد نوعي ياس اجتماعي درشان به وجود آمد که در انتخابات بعدي شرکت نکنند. الان اگر ما بخواهيم مردم شرکت کنند، اگربه درصد‌هاي انتخابات قبلي مراجعه کنيم، 18 ميليون نفر از مجموع 43 ميليون نفر در انتخابات شرکت نکردند و ما اگر بخواهيم به صحنه بيايند بايد اميدوار باشند که فريادي هست که مطالبات آنها را به حاکميت مي‌رساند و از همين جا وي را کمک کنند تا در مقام اجرا مطالبات آنها را به صحنه عملياتي نزديک کند.

اما برخي عقيده دارند که آقاي موسوي به دليل عدم حضور 20 ساله خود در اوج فعاليت‌هاي اجرايي و مديريتي، اگر هم اقبال خوبي در ميان برخي از مردم داشته باشد، روي موج آقاي خاتمي حرکت کرده است...
من راجع به آقاي موسوي و عملکرد ستاد ايشان قضاوتي نمي‌کنم طبيعي است که ما هم دنبال اين هستيم که در واقع تغيير در جامعه ما ايجاد شود اما اينکه کدام کانديدا مي‌تواند مفهوم تغيير و تحول را جدي‌تر محقق کند روي همين متمرکز مي‌شويم.

اجازه بدهيد من خيلي در مورد ايشان و اين مسائل صحبت نکنم اما اگر بخواهيم يک دموکراسي عميق و پايدار در مردم داشته باشيم بايد رأي ما ناشي از اعتقاد مردم به برآورد شدن مطالباتشان باشد و اگر هر وسيله يا جريان ديگري حتي جريان اعتقاد به شخصيت خوب و فرهيخته رأي ما را رقم بزند اين تغيير به خوبي اتفاق نمي‌افتد. بزرگ‌ترين وظيفه اصلاح‌طلبان در هر زمان که انتخابات مي‌خواهد برگزار شود. صرفاً اين نيست که در رأي‌گيري به پيروزي برسند. اصل انتخابات را بايد تبديل به انتخاب کنيم. انتخاب بين مطالبات اکثريت مردم و پيروزي در آن و شرايطي که شايد اقليتي بخواهند و دموکراسي اين اصل است. بايد مردم عادت به برنامه‌‌ محوري نه فرد محوري داشته باشند که عمق استراتژيک دموکراسي است و اصلاح‌طلبي بايد به دنبال اين مفهوم باشد. بقيه تاکتيک و ابزار است.

• پس باز هم بر اين عقيده‌ايد که تا آخر 2 کانديدايي جلو برويد؟

حتما - در شرايط فعلي عقيده‌ام بر اين است که حتماً بايد هر دو بمانند و هم مي‌مانند و هيچ شبه و شائبه‌اي در مورد کنار رفتن اين کانديدا‌ها واقعي نيست.

• بنابراين 2 کانديداي اصلاح‌طلب کاملاً در رقابتند. آيا اين رقابت‌ها و مناظره‌ها ميان خود کانديد‌ها و طرفداران آنها به اصلاح‌طلبي لطمه نخواهد زد؟

به هر حال اين چيزي است که در حال حاضر نمي‌توان از آن اجتناب کرد. سازوکاري که در طول 10 سال به وجود آمد اگر موجب ناراحتي ماست بايد به آن برگرديم و ببينيم آن سازوکار در چه بخش‌هايي اشتباه بوده و اگر بخواهيم از آن جلوگري کنيم بايد به جلوگيري از آن سازوکار فکر کنيم. الان وقت خوبي براي پرداختن به اين بحث نيست.

• باوجود نقدي که بر دولت نهم داشتيد، اگر همان دموکراسي که به آن اشاره کرديد در انتخابات همين دولت را انتخاب کند آيا شما اين را مصداق همان دموکراسي مي‌دانيد و يا اينکه چون کانديداي مورد حمايت شما انتخاب نشد، آن را مصداق مخدوش بودن آراء و مواردي از اين قبيل عنوان مي‌کنيد؟

مخدوش بودن آرا به نتيجه باز نمي‌گردد. مخدوش بودن آراء به مواردي در همين شرايط فعلي باز مي‌گردد. وقتي فرمانداري به ستاد ما فشار مي‌آورد که فعلاً تابلوي زده شده را برداريد، در حالي که مشابه اين از طرف رقيب ما به وفور در تهران و شهرستان‌ها وجود دارد و حتي شايعات اين است که به کمک بخش‌هاي عمومي و دولتي حمايت شده و يا اگر در صداوسيما مي‌بينيم که يک ويژه‌خواري تبليغاتي وجود دارد که در شرايط فشرده رقابت‌هاي انتخاباتي واقعاً بايد رعايت شود و يا نوع تبليغات جهت‌داري که ما در برخي از برنامه‌هاي انتخاباتي صداوسيما مي‌بينيم،مصداق مخدوش بودن انتخابات است.

• انتخابات 4 سال قبل دست حاميان اصلاح‌طلبي بود اما در همان زمان هم پس از پخش شدن نتايج انتخابات، انتقاد‌ها از جانب اصلاح‌طلبان در خصوص نحوه برگزاري شديد شد و حتي آقاي کروبي هم انتقادات بسياري داشت. اين با آنچه شما تجربه‌اي استثنايي خوانديد متفاوت است...

در آن انتخابات چند علامت سؤال مهم وجود داشت و شايد هم يکي از نقطه ضعف‌هاي مديريت اصلاحات همين برگزاري اينگونه انتخاباتي باشد که حاضر نبودند بايستند و حقوق اصلاح‌طلبان را به نحوه کامل استيفاء کنند. آقاي کروبي و هاشمي اعتراض داشتند و اين‌ها کساني نيستند که به خاطر رأي خودشان اعتراض کنند و بحث‌ آقاي کروبي اين بود که وقتي ايشان در 11 استان کشور اول و در 6 استان رأي مردم را داشتند بالاخره با توجه به اينکه جمعيت ايران جمعيتي همگاني است و هر شکلي حساب کنيم در سطح کشور اين جمعيت يکدست است،چطور مي‌شود با اين آمار، يک مرتبه در 2 يا 3 استان که به عنوان مشخص قم، اصفهان و تهران بود فاصله آراي بسيار زيادي با نفر دوم پيدا کنند؟ ايشان هم در اين باره سؤال داشت که چگونه يک مرتبه در اصفهان 600 هزار رأي فاصله ايشان وآقاي احمدي‌نژاد ايجاد شده و صندوق‌ها بايد بررسي شوند. مشکلي که خود نظارتي ها و دولت مي‌توانست باز‌شماري کند. اين ابعاد اجرايي انتخابات بود و عموماً دستگاه نظارتي و وزارت کشور حتي در زمان دولت اصلاحات هم اجازه نظارت کامل به نماينده کانديدا نمي داد.

• يعني طيف کار انتخاباتي و نظارت‌ها در هر دولتي با هر جهت فکري مشابه است؟

معمولاً يک ليستي خواسته مي‌شود که ناظرين سر صندوق باشند که مي‌گويند در آخرين لحظه آن را بياوريد. آخرين لحظه هم که مي‌برند مي‌گويند ما مثلاً نصفش را بيشتر نتوانستيم کارت صادر کنيم و آن مقدار را هم که صادر مي کنند آدرس‌ها را تغيير مي دهند و فرد هم که تا از يک طرف شهر به آن طرف شهر مي‌رسد نصف روز گذشته و به محض ورود هم در کمترين وضعيت و صحبت به عنوان اخلال،نماينده کانديدا را از سر صحنه بيرون مي‌کنند، آن‌هايي هم که مي‌مانند در موقع شمارش آرا مي‌گويند بيرون برويد در حالي که طبق قانون تا آخرين لحظه و مرحله بايد آنجا باشند. اگر واقعاً عملکرد درست باشد و تا آخرين لحظه و بدون کارشکني نمايندگان حضور داشته باشند و گزارش بدهند اين قبيل اعتراضات بسيار کمتر است.

• بحثي که در مورد خود ستاد آقاي کروبي و حزب اعتماد ملي وجود دارد اين است که هميشه آقاي کروبي از بدنه مديريتي و تخصصي قوي حزب اعتماد ملي صحبت مي‌کردند و به همين دليل هم مي‌توانستند از بدنه خود حزب کسي را براي مرکزيت فکر ستاد انتخاباتي‌شان انتخاب کنند اما با انتخاب شما اين شائبه به وجود آمد، که اولاً شما براي تقويت ستاد و ثانياً براي باز‌سازي ساختار حزب اعتماد ملي آمده‌ايد، آيا واقعاً همين طور است؟

همه اين سؤالات را مي‌خواهي از من بپرسي؟ مگر روزنامه شما چند صفحه دارد؟ (با خنده) به هيچ وجه اين طور نيست...

• مسئله معرفي شما به عنوان معاون اول هم به همين مسئله دامن مي‌زند که آيا واقعاً شخصي در اين سطح (معاون اول آينده) در بدنه خود حزب حضور داشته است؟

اولاً من هيچ مسئوليتي در باز‌سازي حزب اعتماد ملي ندارم من فقط در کنار آقاي کروبي به عنوان مشاور هستم و ايشان لطف کرده‌اند و گفته‌اند شما در ستاد هم حضور داشته باشيد و ما هم در اين باره به ستاد در حال ارائه مشورت هستيم و عملاً اين است که بسياري از کار‌ها جز با نظر مشورتي من اتفاق نمي‌افتد.البته من خودم نخواستم به عنوان رياست مطرح باشم و آن تعبيري که کردم اين است که اين جا مسئله پست و امثال اينها مطرح نيست. در هر سطحي، هر کاري براي رشد و پيشرفت دموکراسي بخواهد انجام شود قدم بزرگي است اما در رابطه با انتخابات، حزب اعتماد ملي حتماً حزبي پايدار و قوي است و شخصيت‌هاي مختلف و اعضايي در حد معاون وزير و... درش وجود دارد.

اما انتخابات رياست جمهوري بسيار گسترده است و در همه ابعاد آن به يک همکاري‌ بين حزبي و کلي نياز دارد و آن طرف هم همه احزابي که ادعا دارند بسيار با سابقه‌تر از حزب اعتماد ملي هستند و نيرو‌هاي قوي‌تري هم از اعتماد ملي دارد، با تلاشي پيگير به دنبال همه شخصيت‌هاي مهم هستند که در ستاد‌ي جمع کنند و اين حرف منافاتي با اين ندارد که شخصيت‌هاي قوي و سازمان قوي در حزب وجود داشته باشد ولي کار،کاري بزرگ است. در عين حال اعتماد ملي با همه ظرفيت‌هايش به من عنايت و لطفي داشتند و فکر کردند که من نيرويي هستم که مي‌توانم کمک کنم و اتفاقا خود حزب پيشنهاد کرد که من را به هم عنوان رييس ستاد انتخابات و مشاور و هم معاون اولي تأييد کند.

• اما برخي از اعضاي مؤثر حزب اعتماد ملي معتقد بودند که يکي از دلايل انتخاب شما به اين عنوان، اظهار تمايل خود شما بوده است...

من به هيچ وجه اظهار تمايلي در اين زمينه نکرده ام ولي البته اظهار تمايل به پيروزي آقاي کروبي کردم و گفتم رأي من رأي آقاي کروبي است و در مقام مشاوره به ايشان کمک کردم تا براي انتخابات و پيروزي در آن بايد اتفاقات خاصي را صورت دهد ولي پيشنهادي ندادم که بيايم رئيس ستاد و يا مشاور آن باشم و اين از طرف دوستان حزب اعتماد ملي و در رأس آنها هم خود آقاي کروبي بوده است.

• شايد يکي از دلايلي که به گفته شما کارگزاران با کثريت آرا از شما خواست که در کناره کروبي باقي بمانيد و با وجود حمايت اکثريت حزب از آقاي موسوي، همين معاون اولي شما و قدرت گرفتن بيشتر کارگزاران در صورت انتخاب آقاي کروبي به عنوان رئيس‌جمهور بوده و در واقع کارگزاران يک تير و دو نشان زده است؟ اين طور نيست؟

اين حرف‌ها،تفسير‌هاي اگري و شايدي است. آنچه من از حزب کارگزاران و روحيه دوستان مي‌دانم اين قبيل محاسبات در تصميم‌گيري‌هايشان کمترين تأثير را دارد. به هر حال آنان فکر مي‌کنند شخصيت‌هاي اصلاح‌طلبي که به انتخابات مي‌آيند بايد به آنها کمک شود و اگر کسي مجموعه ويژگي‌هاي فکرش‌اي در يک جا سازگار است و مي‌تواند کمک کند خوب است و نبايد حرکتي کند که اين جريان با يک کناره‌گيري و يا يک برخورد قهر‌آميز تضعيف شود.

آنها تشخيص دادند مي‌توانند به آقاي موسوي کمک و کار کنند، ايشان هم استقبال کردند ولي اينکه آنها محاسبه کردند که بعداً ما بخواهيم اين جا و آنجا پست داشته باشيم چيزي که هنوز معلوم نيست نمي‌شود اين طور روي آن حساب کرد. اگر اين طور باشد در مقابل نيز بايد گفت اگر اصولگرايان 2 کانديدا گذشته‌اند به خاطر امنيت اين است که اگر مردم به احمدي‌نژاد رأي ندادند به اين معني نباشدکه از اصولگرايي عبور کرده‌اند.

• اما اصلاح‌طلبان معتقدند اين انتخابات رفراندمي براي حضور اصولگرايان به ويژه شخص آقاي احمدي‌نژاد است؟

البته هر انتخاباتي همين است ولي تفسير آن را به اين شکل نمي‌شود انجام داد که صرفا به اين دليل است. نتيجه همين است ولي علت حضور يک کانديدا مجموع عواملي است که خودش تشخيص مي‌دهد و مجموع طرفداري‌ها هم به دليل قرابت‌هاي فکري است نه به دليل اينکه به دنبال بحث‌هاي جنبي آن هم باشيم.

• اگر بخواهيم 2 نفر را به عنوان وزراي آينده کابينه احتمالي آقاي کروبي مطرح کنيد چه کساني هستند؟

من فکر نمي‌کنم ايشان کابينه‌شان را به عنوان وزرا بخواهند در حال حاضر مطرح کنند، ‌اما شخصيت‌هاي مختلفي هم در داخل و هم در بيرون حزب در کنار ايشان هستند. اگر بخواهم 2 نفر را اسم ببرم تا عدالت برقرار شود، يک نفر از داخل و يک نفر از بيرون اسم مي‌برم.

• خب اگر مي خواهيد بيشتر از 2 نفر را که قرار است در کابينه احتمالي آقاي کروبي وزير شوند را نام ببريد؟

در بيرون دکتر نجفي، آقاي کزازي، خانم دکتر کديور، ‌آقار ابطحي که سابقه زيادي دارند و در داخل هم آقاي نوروز‌زاده سلطاني‌فر، حضرتي، گرامي مقدم و...

• اين طور که شما همه اطرافيان فعال در ستاد را ليست کرديد گمان نمي‌کنم همه اين اسامي مناسب وزارت و منصب اجرايي باشند؟

من فکر مي‌کنم هر کدام از اينها توانايي بالايي براي اينکه وزير باشند دارا هستند. کسي مثل آقاي نوروز‌زاده حدود 6 دوره در مجلس بودند يعني حدود 20 سال با قانون‌گذاري کشور زندگي کرد‌‌ه‌اند و اين تجربه‌اي است که از بسياري وزرا بالاتر مي‌باشد.

• اما قبول داريد که يک وزير کار اجرايي مي‌کند در حاليکه يک وکيل با هر مقدار سابقه تنها قانون‌گذار است و بر اجراييات تسلط ندارد، اينها 2 تجربه کاملاً متفاوتند...

ايشان در سمت‌هاي اجرايي هم ايشان بوده‌اند. يا بقيه اسامي هم همين طور. اما اگر 2 نفر را بخواهيم معرفي کنم ترجيح مي‌دهم خانم کد‌يور و آقاي نوروز‌زاده را معرفي کنم.

• شانس خانم کديور به عنوان يک وزير زن چقدر است؟

آقاي کروبي مصمم هستند که حتماً وزير زن معرفي کنند حالا چه ايشان چه شخص ديگري ولي ايشان شانس زيادي دارند.

• کف رأي آقاي کروبي را چقدر پيش‌بيني مي‌کنيد؟ و در چه استان‌هايي؟

من خيلي وارد اين مباحث نمي‌شوم. ما در ستاد انتخاباتي با آقاي کروبي هيچ نظر‌سنجي تا به حال صورت نداده‌ايم و علت آن هم اين است که ديدگاه من ديدگاهي واقعاً انتخاباتي به معني مطالبه محوري و برنامه‌محوري ماست و تلاشمان اين است که مردم را در اين انتخابات با حقوقشان، مطالباتشان آشناتر کنيم. اقدامي که کروبي و مجموع ستاد وي انجام مي دهند از بزرگ‌ترين خدماتي است که صورت گرفته و کساني که امروز از کروبي به عنوان کانديداي مورد تأييد شوراي نگهبان حمايت مي‌کنند افرادي هستند که برخي‌هايشان در طول 30 سال انقلاب سابقه نداشته به خصوص در مناطق غرب به اين شکل فعاليت کنند ولي الان براي ايشان ستاد زده‌اند که اصلاً در باور نمي‌گنجد که اين‌ها حتي براي رأي دادن بيايند. اگر انتخابات پرشور باشد بسياري از کف و سقف‌ها بر هم مي‌خورد بررسي صحيح و پاسخگويي مطالبات نتيجه را به نفع ما مي‌تواند رقم بزند و حتماً در نتيجه تأثير‌ دارد.

اما از حالا آراي داده نشده را نمي‌شمريم. ما سيستم نظر‌سنجي جامع و کاملي نداريم. گرايش‌ها بسيار متغير است و نحوه اجراء و حضور متفاوت است و من مايل به قضاوت در اين باره نيستم اما به صورت قطع مي‌دانم که اگر سطح مشارکت مردم بالا باشد قطعاً جناح اصلاح‌طلب رأي مي‌آورد که ترکيبي از آراي موسوي و کروبي است.

• اما به نظر مي‌رسد نکته بسيار برجسته مهندس موسوي، مسئله تبليغاتي وي است شما از نماد سبز ايشان انتقاد کرديد چرا؟!

خب دوستان ستاد ايشان براي رأي آوري ايشان تلاش مي‌کنند. بحثي که به صورت انتقاد از قول من مطرح شد در واقع انتقادي بود که من در ميان طرفداران کروبي مطرح کردم. يک ستادي به هر دليلي به نتيجه رسيده‌است که اين ابزار به دليل اينکه به قول موسوي رسانه‌اي در اختيارشان نيست آن را براي موسوي تبديل به رسانه مي کند.

ما نبايد از آنها تقليد کنيم. انتقاد من بر اين بود که اعضاي ستاد کروبي نبايد به دنبال رنگ باشند. انتخاباتي که مي‌تواند در سطح ملي متمايل به مطالبات مردم باشد نبايد به جنگ رنگ‌ها تبديل شود. اصلاً به اردوگاه آقاي موسوي ناظر نبود و آنچه را که مسئله‌دار مطرح کردم در مجموعه داخلي حزب اعتماد ملي و در ميان جوانان اين حزب بود که به دليل اين بود که مي‌ديدم آنها به دنبال انتخاب رنگ ديگري هستند و تمامي هم و غم آنان اين است در حالي که اصولاً از روش‌هاي مشابه‌سازي بايد دوري شود. من منتقد اين بودم که خداي ناکرده فرياد‌هاي انتخاباتي از محتواي انتخاباتي خالي نشود.

• فضاي آينده انتخابات را چطور پيش‌بيني مي‌کنيد، فضا متعادل است يا تخريبي؟

من فکر مي‌کنم روشن است. در سطح شهر نگاه کنيد و ببينيد تمامي پوستر‌ها و عکس‌ها ي مربوط به آقاي کروبي و موسوي تخريب شده در حالي که طرف مقابل، اين طور نيست. در جلسات و بهم‌ريختگي‌هايي که طرف مقابل ايجاد مي‌کنند و شعار‌هايي که اينها مي‌دهند. يا وقتي يک کانديدا مي‌رود تا در دانشگاهي سخنراني کند، عده‌اي جمع مي‌شوند و فضا را مخدوش مي‌کنند نشان‌دهنده فضاي تخريب است.

• اما اين فضا در ميان 2 کانديداي اصلاح‌طلب هم در مقابل هم وجود دارد. اين طور نيست؟ هر کدام از طرفداران آنها معتقدند که فرد ديگر بايد کنار برود؟

صحنه‌هايي هم که بين 2 کانديداي اصلاح‌طلب بوده هم حتماً قابل انتقاد است. جايي که عده‌اي براي استماع حرف‌هاي کسي مي‌ايند حتماً نبايد ديگران بروند و عکس کانديداي رقيب را بلند کنند.اين به معني نوعي تخريب و مقابله و شعار است.

• شما گفتيد که از الگوگيري خوشتان نمي‌آيد اما حضور معاون اول در کنار يک کانديدا تا به حال در ايران مرسوم نبوده و به نظر مي‌رسد که ستاد آقاي کروبي و ايشان به دليل اقبال و توجه مردم داخل به انتخابات آمريکا از اين مسئله الگوگيري انتخاباتي و تبليغاتي کرده‌آند در اين مورد چه مي‌گوييد؟

من در مورد الگوگيري نمي‌گويم که ما هر چه را در دنيا مي‌بينيم،به هر شکلي کنار بگذاريم. مگر ما تلويزيون را از دنيا نگرفته‌ايم؟ نوع برنامه‌هاي صداوسيما، اطلاع‌رساني و حتي دکور‌هايش الگوي فلان کشور است. تکنولوژي و روش‌هاي تليغات براي هر کانديدايي بهتر است مطابق آخرين الگو‌هاي تبليغ دنيا باشد.

وقتي اينترنت، رسانه‌هاي مجازي و بلوتوث داريد از همه استفاده مي‌کنيد. مگر استفاده از اس‌ام‌اس‌هاي تبليغاتي که امروزه از عزاداري حضرت زهرا (س) تا بحث‌هاي انتخاباتي و يا تخريب‌ها در حال انجام شدن است، نمي‌توان اسم آن را الگو‌گيري گذاشت. روش‌هاي پيروزي در انتخابات روش‌هاي مطرح کردن بحث‌هاي سياسي تجربه‌هاي است که اشکال ندارد از جايي گرفته شود.

محتواي مسائل مهم است و مردم بايد بدانند رئيس‌جمهوري که آمده و تيمي که مي‌خواهد کار کند و مي‌خواهد شعار‌هايش را تحقق ببخشد، آيا با اين تيم مي‌تواند؟ اين روش بدي نيست و در دنيا مرسوم است اگر در کشور‌ما هم کانديدا‌ها بيايند علاوه بر برنامه‌ها، افرادشان را هم معرفي کنند که البته سخت است چون بايد از مجلس رأي اعتماد بگيرند ولي تيم کاريشان را در پست‌هاي حساس معرفي کند اشکالي ندارد. اين در اعتماد‌سازي مردم مؤثر است.

• شاخص‌ترين ويژگي‌ شما براي اينکه کانديد مقام معاون اولي رئيس‌جمهور باشيد چيست؟

اين را ديگر از آقاي کروبي بپرسيد. من از خودم نبايد ويژگي‌ بگويم اما به هر حال مجموعه روحيات، اطلاعات، تجربه کاري و سوابق و توجه مردم و مقايسه با ديگران... شايد هم ديده‌اند فرد سربه‌زيري هستم و...

منبع: خبر آنلاين