حق‌الناس‌بودن راي مردم فقط در صندوق‌ها نيست

به قصد قربه‌الي‌الله دنبال برانداختن بازرگان بوديم براي اشغال سفارت امريكا، كف و سوت مي‌زديم منافع ملي بر حق دانستن مردم مقدم است شهردار كه شدم، شهردارانم يا در زندان بودند يا در دادگاه احمدي‌نژاد مرا از اسپانيا برگرداند تا خانه‌نشين شوم شعارهاي احمدي‌نژاد هنوز مي‌تواند تهديد باشد من در هيچ مقطعي عضو كارگزاران نبودم ولي قرابت فكري براي خيلي‌ها اين تلقي را به وجود آورد كه من عضو كارگزاران هستم برخي صدور انقلاب را صدور فكر و انديشه انقلاب مي‌گفتند اما خداوكيلي اينجوري نبود مصلحت دوستي ما ايجاب مي‌كرد كه دنبال تشكيل وزارت اطلاعات نرويم. اما ما تشكيل يك نهاد پاسخگو در مقابل نمايندگان مردم را ترجيح داديم

کد خبر: ۵۰۱۷۴۲

تاریخ: ۳۰ ارديبهشت ۱۳۹۴ - ۰۷:۵۷

مرتضي الويري از جواني كه عضو شوراي مركزي سازمان مجاهدين انقلاب بود و در شناسايي گروهك فرقان نقش جدي داشت تا امروز كه در مركز تحقيقات استراتژيك مجمع تشخيص مصلحت نظام به تحقيق و پژوهش مشغول است فراز و نشيب‌هاي زيادي را پشت سر گذاشته است. او امروز در كسوت سياستمداري پخته و اصلاح‌طلب به تحليل آنچه براي انتخابات مجلس در پيش داريم مي‌پردازد اما از ياد نمي‌برد كه روزگاري در حمايت از برخي اقدامات اول انقلاب نطق مي‌كرد و به قول خودش براي‌شان سوت و كف مي‌زد.

وی در گفت‌وگو با اعتماد بي‌پروا اشتباهاتش را به گردن مي‌گيرد اما آنجا كه معتقد است رفتار سياسي‌اش درست بوده كوتاه نمي‌آيد. خروج از سازمان مجاهدين انقلاب را هم در همين رديف مي‌داند. مي‌گويد پس از جنگ ديگر موافق اقتصاد دولتي نبوده و به دليل مغايرت طرز فكرش با جو غالب سازمان مجاهدين در شكل‌گيري دوباره سازمان خود را كنار كشيده است با اين حال هرگز به عضويت كارگزاران در نيامده ولي قرابت فكري‌اش با آنها را نيز كتمان نمي‌كند. او در ماجراهاي دوره اول شوراي شهر تهران هم خود را در مقام شهردار تهران مقصر نمي‌داند و توپ را به زمين فعالان سياسي حاضر در شورا مي‌اندازد و در نهايت ماجرا را اين‌گونه روايت مي‌كند كه اگر شورا كار فني خود را انجام مي‌داد آن اختلافات پديد نمي‌آمد. الويري كلكسيوني از سمت‌هاي اجرايي و اداري جمهوري اسلامي را در اختيار دارد. فعاليت سياسي و ميداني مخفي، نمايندگي مجلس، دبير شوراي عالي مناطق آزاد، شهرداري تهران، سفارت در اسپانيا و مشاوره دادن به آيت‌الله هاشمي كارهايي است كه او از دهه ٥٠ تا ٩٠ انجام داده است. شايد ميانه دهه ٩٠ براي اين فعال سياسي بازگشت به مجلس باشد.

طبق اسناد طرح تاسيس وزارت اطلاعات از طريق شما در مجلس اول مطرح شد، جايگاه و پتانسيل سياسي شما در مجلس اول چه بود كه نيروهاي چپ تصميم گرفتند طرح تاسيس وزارت از طريق شما در مجلس طرح شود؟

در مجلس اول من هم عضو هيات رييسه مجلس بودم و هم رييس كميسيون صنايع و معادن، بنابراين هم در جايگاه مديريتي مجلس حضور داشتم و هم جايگاه رياست يك كميسيون. در كنار اين دو عامل من عضو شوراي مركزي مجاهدين انقلاب اسلامي بودم، بنابراين در حوزه مسائل سياسي هم فعال بودم. مجموعه اين عوامل موجب شد آقاي حجاريان و دوستان‌شان به من مراجعه كنند براي مطرح كردن موضوع وزارت اطلاعات در مجلس. ولي چرا از اين طرح پشتيباني كردم علتش اين بود آن زمان وزارت اطلاعات يا كارهايي كه وزارت اطلاعات بايد انجام دهد زير نظر نخست‌وزيري و يكي از معاونت‌هاي آقاي ميرحسين موسوي به نام آقاي خسرو تهراني بود كه كارهاي اطلاعاتي - امنيتي را انجام مي‌داد. ما بر اين باور بوديم اگر اين نهاد امنيتي و اطلاعاتي زير نظر نخست‌وزيري باشد امكان سوال و تحقيق و تفحص وجود ندارد. زيرا نمي‌توان براي هر مساله كوچكي نخست‌وزير را به مجلس احضار كرد در حالي كه وزير با يك امضاي نماينده بايد به مجلس برود.

ابزار نظارتي در آن نهاد وجود نداشت؟

قبل از انقلاب هيچ گونه امكان نظارت روي نهاد امنيتي وجود نداشت و مستقيما زير نظر شاه بود اگر چه قانونا زير چارت نخست‌وزيري بود. ما اين دلشوره و نگراني را براي بعد از انقلاب هم داشتيم كه ممكن است در يك مقطع زماني كاملا اين نهاد تبديل شود به يك جريان سركوبگر و خودسر، لذا بهترين راهي كه تصور مي‌كرديم اين بود كه تبديل به وزارتخانه شود تا قابل تحقيق و تفحص و استيضاح و سوال و... باشد.

چرا بيشتر نيروهاي چپ نگاه امنيتي داشتند؟

اغلب بچه‌هاي چپ، پيش از انقلاب زنداني بودند. در مراحل اوليه انقلاب عمدتاكساني مسووليت‌گرفتند كه شلاق‌هاي رژيم شاه و جريان‌هاي سركوبگر تن‌شان را كبود كرده بود. بنابراين خودبه‌خود با نگاه امنيتي به سيستم جديد هم نگاه مي‌كردند و نگران اين بودند كه مبادا اين تشكيلات امنيتي جديد تبديل به جرياني سركوبگر و قانون‌گريز شود.

در عين حال در دهه اول انقلاب مي‌بينيم كه نخست‌وزير دغدغه‌ها و ناراحتي‌هاي جدي از كارهاي موازي امنيتي داشت و خيلي اتفاقات را ايشان خبردار نمي‌شد و در جريان نبود. چقدر نهادهاي موازي اطلاعاتي امنيتي آن دوره باعث شكل‌گيري اين دغدغه شد؟

از اول پيروزي انقلاب ثنويت و دوگانگي وجود داشت بين تكليف شرعي و تكليف قانوني. توضيح اينكه اول انقلاب افرادي بودند كه معتقد بودند وظيفه انقلابي و اسلامي آنها ربطي به چارچوب‌ها و هنجارهاي قانوني ندارد. هر چيزي را احساس كردند به نفع انقلاب و خواسته اسلام است بايد انجام دهند. طرز تفكر مقابل بر اين باور بود كه دوران نهضت و انقلاب به ‌سر آمده، نهادسازي شده و حالا داراي سيستم و نظام حكومتي شده‌ايم. الان مشابه زمان شاه نيست هر كس بر اساس تكليفي كه احساس مي‌كند وارد عمل شود و هنجارهاي قانوني را ناديده بگيرد. اين دوگانگي و اين اختلاف وجود داشت و تا الان هم ادامه پيدا كرده تا اينكه حتي مي‌بينيد صحبت‌هاي آقاي روحاني در مورد پليس به ظاهر براي برخي‌ها تلخ بود. آقاي روحاني مطالبي كه گفتند بيان اين مطلب نبود كه پليس بايد كارهايي انجام دهد كه با ضوابط اسلامي سازگار نباشد. بلكه مي‌خواست بگويد اگر كار پليس ناشي از استنباط شخصي او از اسلام باشد موجب تشتت و اختلاف و بي‌ثباتي در سيستم مي‌شود. قوانيني كه وجود دارد چون مصوب مجلس است و شوراي نگهبان عدم مغايرت با اسلام را تاييد كرده بنابراين با اسلام همساز است. ولي اگر هر كس طبق سليقه خودش بخواهد عمل كند اتفاقات ديگري رخ مي‌دهد. من فراموش نمي‌كنم در برخي مدارس مديران مدرسه بر اساس سلايق شخصي خودشان افرادي را محروم مي‌كردند چون استنباط آنها از اسلام و ارزش‌هاي اسلامي چيز ديگري بود و با آنچه وزارتخانه ابلاغ مي‌كرد سازگاري نداشت يا در محاكم برداشت شخصي از اسلام مشكلات فراواني به بار آورد.

يك نگاه معتقد به اجراي قانون است و يك نگاه برداشت‌هاي خودش از اسلام را عملياتي مي‌كند.
اگر نگرش دوم را بپذيريم به هيچ‌وجه نبايد القاعده و طالبان و داعش را نكوهش كنيم، براي اينكه آنها هم مي‌گويند استنباط ما از اسلام اين است. حد يقفي در اين زمينه وجود ندارد، هر كسي استنباط و سليقه خودش را دارد ولي اگر حكومت و نظامي بخواهد بر اساس ضوابط اسلامي عمل كند بايد قرائت و سليقه‌اي را قانونيت ببخشد كه مراحل قانوني خودش را طي كرده است.

حتي در زمان اشغال سفارت امريكا خط اصلي از جايي خارج از اراده دولت شكل مي‌گيرد و تا استعفاي دولت قانوني نيز پيش مي‌رود.

مساله اشغال لانه جاسوسي بماند.

شما جزو مخالفان اشغال سفارت بوديد؟

آن زمان براي اين كار كف و سوت مي‌زديم.

شما در تيم مركزي دانشجويان نبوديد.

نه نبودم ولي به هر حال اگر برگردم به سوابق زندگي خودم در جريان اشغال لانه جاسوسي من عضو مجاهدين انقلاب اسلامي بودم و سازمان هم يكي از تشكل‌هايي بود كه حمايت مي‌كرد. تحليل من بعد از اينكه اطلاعات بيشتري درباره مسائل جهاني و بين‌المللي به دست آوردم اين بود كه اشغال سفارت امريكا از اشتباهات بزرگ بعد از انقلاب بود براي اينكه تبعات سنگيني براي ما داشت. اشتباه بزرگ من در همين رابطه موضع‌گيري‌ام در مجلس اول بود در تاييد ادامه گروگانگيري. ما بر اين باور بوديم گروگان‌ها را به اين زودي نبايد آزاد كرد در حالي‌كه كار ما موجب روي كار آمدن جمهوريخواهان در امريكا شد در حالي كه اگر گروگان‌ها سريع آزاد مي‌شدند اتفاقات كل منطقه به گونه‌اي ديگر رقم مي‌خورد.

به عنوان يك تحليلگر مسائل سياسي چقدر اين خط را جدي مي‌بينيد كه اشغال سفارت امريكا هدفش سقوط دولت بازرگان بود؟

در اينكه بسياري در آن مقطع بودند كه قربه الي‌الله دنبال ساقط كردن دولت بازرگان بودند ترديدي نيست. اتفاقا مي‌خواهم بگويم قربه الي‌الله بود. تصورشان بر اين بود دولت بازرگان دولت محافظه‌كار غيرانقلابي ناتوان است و نمي‌تواند تحولات جديد ايران را مديريت كند. اين تصور - اگر چه كساني كه اين باور را داشتند ساليان بعد نظرات‌شان اصلاح شد - واقعيتي است كه در آن مقطع وجود داشت. بنابراين كساني كه به سفارت امريكا حمله كردند ممكن است بعضي‌هاي‌شان قربه الي‌الله چنين نظري داشتند. اما طرز تفكر قالب آنها اين بود كه فكر مي‌كردند اگر سفارت را اشغال كنند مي‌توانند به اين ترتيب شاه را براي محاكمه به كشور برگردانند.

فكري كه پشت اين كار بود مورد سوال است.

اگر بخواهيم گزينه‌هاي بدبينانه را مدنظر قرار دهيم مي‌توانيم بگوييم جريان سفارت امريكا توطئه جمهوريخواهان امريكا بود. مي‌خواستند دولت كارتر را با بحران مواجه كنند تا بتوانند دوره بعد پيروز شوند، اما با شناختي كه من از بسياري از دست‌اندركاران جريان اشغال سفارت امريكا دارم آقاي خوييني‌ها، آقاي ميردامادي، بيطرف، اصغرزاده و بسياري از افراد هيچ چيزي جز صداقت و سلامت كار در اينها نمي‌بينم الا اينكه مي‌توانم بگويم به دليل فقدان اطلاع و آگاهي لازم از ضوابط و مقررات بين‌المللي و بررسي و تحليل همه‌جانبه موضوع، همه و از جمله من هم كه در آن مجموعه بودم از نظر فكري دست مي‌زدم و كف مي‌زدم و حمايت مي‌كردم. همه ما دچار اشتباه بزرگ شديم. به خاطر دارم موقعي كه در مجلس اول در سفري براي شركت در نشست بين‌المجالس به كوبا رفتيم آقاي كاسترو با عصبانيت و تندي به همه ما پرخاش مي‌كرد مي‌گفت اين چه كاري بود شما كرديد، شما موجب شديد جمهوريخواهان روي كار بيايند.

اراده‌اي براي سقوط دولت بازرگان بود؟

بسياري از انقلابيون آن زمان مخالف دولت بازرگان بودند. معتقد بودند دولت انقلابي و توانمندي نيست. بنابر اين ممكن است با علم و آگاهي بر اينكه اشغال سفارت منتج به سقوط دولت بازرگان شود اين كار را كرده باشند. اما آنچه در ذهن ما مي‌گذشت نجات همه مستضعفين جهان بود. فكر مي‌كرديم امروز ايران را آزاد كرديم از قيد امپرياليزم و اين فراگير خواهد شد. برگرديد به آرم سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي كه كره زمين را دور زده بود، يعني رسالتي جهاني براي سازمان قايل بوديم آزاد و فارغ از هر گونه ضابطه يا مقررات بين‌المللي. حتي سپاه هم وقتي تشكيل شد رسالت سپاه و چيزي كه در ذهن‌مان بود بسيار گسترده و وسيع بود. اگر چه برخي صدور انقلاب را صدور فكر و انديشه انقلاب مي‌گفتند اما خداوكيلي اين‌جوري نبود. يادم هست با نمايندگان مجلس دور اول مي‌رفتيم برخي از كشورهاي اروپايي جلوي كليساها كه محوطه‌هاي خيلي بزرگ و وسيعي بود قدم مي‌زديم و به شوخي يا جدي مي‌گفتيم اينجا به درد نماز جمعه مي‌خورد در آينده نزديك. ذهنيت ما خيالپردازانه يا بلندپروازانه بود.

برگرديم به موضوع نگاه امنيتي. زمان طرح تاسيس وزارت اطلاعات ارتباط نيروهاي چپ با دفتر نخست‌وزيري خيلي خوب بود؛ شما عملا اختلافي با خسرو تهراني نداشتيد، درست است؟

همين‌طور است به خاطر دارم تا زماني‌كه شهيد رجايي زنده بود هفته‌اي يك بار من به دفتر ايشان مي‌رفتم و جلسات مختلفي بود حتي درباره مسائل تئوريك. بعد هم كه آقاي ميرحسين موسوي نخست‌وزير شد اين ارتباط در حد محدودي باقي بود. به عبارت ديگر اختلاف سليقه جدي بين ما وجود نداشت. خسرو تهراني هم از دوستان صميمي ما و از اعضاي مجاهدين انقلاب اسلامي بود و مصلحت دوستي ما ايجاب مي‌كرد كه دنبال تشكيل وزارت اطلاعات نرويم. اما ما تشكيل يك نهاد پاسخگو در مقابل نمايندگان مردم را ترجيح داديم. من صريح بگويم كه ما به دنبال تخته كردن در دكان‌هايي بوديم كه در مقابل قانون راهي ديگر را براي تمشيت امور ولو با حسن نيت انتخاب كرده بودند. در حوزه امنيتي و اطلاعاتي هم اين گرفتاري وجود داشت. ما در مجلس سوم نامه‌اي به امام خميني نوشتيم. اوايل نامه از امام محترمانه گله كرديم كه بسياري از كارهايي كه انجام شده خلاف قانون و ضوابط بوده و گفتيم كه ادامه اين كارهاي غيرقانوني به مصلحت انقلاب نيست. در صحيفه نور هم اين نامه موجود است. مواردي را ذكر كرديم كه موجب تضعيف مجلس و قانونگذاري بود. پاسخي كه امام دادند عبارت از اين بود كه بسياري از اين كارهايي كه انجام شده بنا بر ضرورت‌هاي زمان جنگ بوده و بايد با يك تصميم اقدام جدي و فوري صورت بگيرد و در پايان نامه ضمن تشكر از نويسندگان نامه ذكر كردند همه ما بايد به قانون برگرديم. در برخي موارد ايجاب مي‌كرد مسائلي محرمانه و فوق‌سري بماند به‌دليل اينكه به محض اينكه در جاهاي مختلف مطرح شود مي‌تواند اشاعه پيدا كند و اثر بخشي اقدام مثبت را كاملا لغو كند از جمله در مساله مك فارلين.

مديريت پروژه باهاشمي رفسنجاني بود.

آقاي هاشمي در زمان جنگ شخص دوم مملكت بود و به دليل اينكه هم در جريان جنگ به‌شدت مورد تاييد امام بود قرار بر اين شد براي مبادله و آزادسازي گروگان‌هايي كه در لبنان بودند تبادلي صورت بگيرد. ما چيزهايي بگيريم و چند نفر بيگناه هم كه گروگان گرفته شدند آزاد شوند. اقدام ما اقدام بشردوستانه بود ولي اين اقدام بشردوستانه را در ازاي دريافت موشك‌هاي تاو امريكا انجام مي‌داديم. امريكا هم موافق اين مساله بود بنابراين قرار شد چنين اقدامي صورت بگيرد.

ضمن اينكه امريكا مي‌خواست درآمد حاصل از اين كار را خرج شورشي‌هاي نيكاراگوئه كند.

اينكه امريكا چه خوابي براي آن درآمد ديده بود به ما ارتباطي نداشت. من در عين ارادت بسيار زيادي كه به مرحوم آيت‌الله منتظري داشتم و امروز هم اين ارادت در ذهن من حك شده ولي از گله‌مندي ايشان در آن مورد انتقاد داشتم و الان هم انتقاد دارم. ايشان مي‌گفت چرا جريان مك فارلين را به من نگفتيد و من بايد از كانال‌هاي ديگر باخبر شوم. بحث عبارت از اين است كه اگر اين مساله افشا و باز مي‌شد به‌طور كلي اثربخشي‌اش را از دست مي‌داد و به هدف نمي‌رسيد و منطقي بود چراغ خاموش مسير طي شود. اگر چراغ خاموش طي مي‌شد در همين مسير جريان افشاگري روزنامه الشراع اتفاق نمي‌افتاد و جريان جلو رفته بود و در آن صورت حتي ممكن بود ما جنگ را زودتر تمام مي‌كرديم و بسياري از جوان‌هايي كه شهيد شدند الان زير خاك نبودند.

مرز حق مردم از دانستن و مصلحت كجاست؟

درست است دانستن حق مردم است ولي منافع ملي مقدم بر آن حق است. موقعي كه اين دو مساله در تضاد قرار مي‌گيرد، بايد دانستن را قدري به تاخير بيندازيم. در بسياري از كشورهاي دموكراتيك گاهي اوقات يك پروژه امنيتي دو سه دهه بعد اطلاعاتش به مردم مي‌رسد.

چرا شما از مجاهدين انقلاب جدا شديد؟

من تا زماني كه جنگ ادامه داشت، از نظر اقتصادي با نظريه اقتصاد كنترل شده دولتي همراه بودم. به عبارت ديگر سبك و سليقه دولت ميرحسين موسوي و ديدگاه حاكم بر آن را كه اقتصاد كنترل شده دولتي بود تنها راه حركت كشور براي اداره جنگ مي‌دانستم اما بعد از اتمام جنگ تلقي من اين بود با فضاي جديدي كه به وجود آمده ما بايد به سوي آزادسازي اقتصادي برويم و اقتصاد دولتي ديگر جواب نمي‌دهد. دوستان مجاهدين انقلاب با من در اين زمينه همفكر نبودند و همان تلقي و ديدگاه اقتصاد كنترل شده را داشتند. اينجا بود كه از نظر ديدگاه اقتصادي احساس كردم نظرات من متفاوت است و به ديدگاه‌هاي كارگزاران نزديك است البته به اين مفهوم نيست كه من عضو كارگزاران شدم. من در هيچ مقطعي عضو كارگزاران نبودم ولي قرابت فكري براي خيلي‌ها اين تلقي را به وجود آورد كه من عضو كارگزاران هستم. البته اعضاي كارگزاران از بهترين دوستان من هستند. ما تعدادي از اعضاي سازمان بوديم كه در دي ماه ٦٢ به دليل اينكه با ديدگاه‌هاي حاكم بر سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي كه توسط آيت‌الله راستي مديريت مي‌شد مخالف بوديم، جدا شديم.

البته ايشان به خواست خود شما نماينده امام بودند براي حل مشكلات سازمان.

خواست ما نبود. خواست تعدادي از اعضاي گروه منصورون بود كه قبلا با آقاي راستي كار مي‌كردند ولي ارتباط ما با شهيد مطهري بود. روزي به ديدار مرحوم امام رفتيم و قرار ما اين بود كه از امام بخواهيم نماينده‌اي را از جانب خود معرفي كند. قبل از اينكه امام حرفي بزند يكي از اعضاي منصورون گفت «البته ما قبلا با آقاي راستي مرتبط بوده‌ايم» امام هم ضمن تعريف از تقواي آقاي راستي ايشان را تثبيت كردند. اگر من مي‌گفتم كه ما با آقاي مطهري مرتبط بوده‌ايم امام مرحوم مطهري را معرفي مي‌كرد. ما با آقاي راستي اختلاف نظر پيدا كرديم و نتوانستيم كار كنيم و به صورت جمعي استعفا داديم.

و اكثريت چهره‌هاي تاثيرگذار در ميان استعفادهندگان بودند.

همين‌طور است. بعد از اينكه خود متوليان مجاهدين با طرز تفكر آيت‌الله راستي سازمان را منحل كردند (همزمان با انحلال حزب جمهوري اسلامي) آقاي بهزاد نبوي و سلامتي و آرمين و چند نفر ديگر مجددا سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي را احيا كردند. در اين سازمان جديد من ورود پيدا نكردم. اين موضوع درست همزمان شد با دوران بعد از آقاي ميرحسين موسوي و دوران سياست‌هاي تعديل اقتصادي آقاي هاشمي رفسنجاني. سازمان دوم كه الان از آن صحبت مي‌كنيم سال ١٣٧٠ تشكيل شد. اما سازمان اول در اسفند ٥٧. من در سازمان دوم نبودم.

با عبور از آن مقطع و ورود به دوران اصلاحات، شما شهردار تهران شديد.چقدر در جريان اختلافات نقش داشتيد؟

در شوراي شهر سه عامل وجود داشت كه جريان شهرداري را دچار بحران مي‌كرد. اولين عامل اينكه قانون شوراها براي اولين بار به اجرا گذاشته مي‌شد و خود قانون ايرادهاي فراواني داشت. اعضاي شوراي شهر مي‌گفتند انتصاب‌هاي شهردار بايد توسط ما تاييد شود. من به عنوان شهردار بر اين باور بودم اين كار دخالت شورا در كار اجرايي است و نبايد انجام شود. يا در يك مقطعي شوراي شهر تصويب كرد دفتر كار شهردار را بايد به ما واگذار كنيد، خودش برود اتاق ديگر.يا مورد ديگر آنها بر اين باور بودند اگر شهردار مي‌خواهد ماموريتي برود خارج از كشور يا مرخصي داشته باشد بايد از ما اجازه بگيرد. در حالي‌كه چون حكم شهردار را وزير كشور مي‌داد تشخيص ما اين نبود. قانون در اين زمينه ساكت بود به هر حال اينها مواردي است كه نارسايي‌هاي خود قانون يكي از عوامل تشنج و اختلاف بين شهرداري و شوراي شهر مي‌شد. دومين عاملي كه در آن مقطع موجب تشنج و اختلاف بود اين بود كه هم شوراي شهر و هم شهرداري در مقطعي كارشان را شروع كردند كه هيچ مديريت قبلي به عنوان تحويل‌دهنده كارها وجود نداشت. آقاي كرباسچي در زندان بود، مديران شهرداري يا در زندان بودند يا پرونده زير بغل مي‌رفتند و اين جزو بي‌سابقه‌ترين مدل‌هاي جابه‌جايي قدرت و مديريت بود. هيچ چيزي سر جاي خودش نبود، همه‌چيز به هم ريخته بود و برخي هم از آن بازار آشفته دنبال سوءاستفاده‌هاي خودشان بودند. عامل سومي كه به اين دو عامل كمك كرد و اوضاع را آشفته‌تر كرد حضور دو سه نفر عضو شوراي شهر بود كه دوز سياسي آنها از دوز تخصصي‌شان بالاتر بود و كل شوراي شهر را به طرف موضع‌گيري‌هاي سياسي سوق مي‌دادند.

عبدالله نوري و حجاريان و احتمالا اصغرزاده؟

بنا ندارم از كسي اسم ببرم.

اين چند نفر همه از دوستان قديمي شما بودند.

بنا ندارم اسم ببرم چون لازمه‌اش اين است با همان افراد ميزگردي باشد و بحث‌ها صورت عادلانه بگيرد. اگر چه داخل شوراي شهر افراد فهيم و با سابقه‌هاي مديريتي خوب و كلان بودند اما فضاي سياسي شورا به سمتي رفت كه ديديم. در مجلس فعلي هم ١٠-١٥ نفر هستند مجلس را به هم مي‌ريزند. يك كافه را ممكن است دو نفر تمام صندلي‌هايش را به هم بريزند اما اكثريت غذا زهرمارشان مي‌شود. متاسفانه در شوراي شهر اول هم همين اتفاق افتاد حضور يكي دو نفر كه متاسفانه به‌شدت سياسي بودند و همه مسائل را با آن عينك نگاه مي‌كردند موجب قطب بندي سياسي در شورا شد.

در واقع شما دو طرف دعوا را مي‌گوييد.

فضا به جايي انجاميد كه از ١٥ نفر عضو شوراي شهر فقط پنج نفر به استيضاح من راي دادند. من به كار خودم ادامه دادم ولي ديدم باز اين جو تشنج وجود دارد نهايتا به آقاي حجاريان گفتم اگر آقايان اصرار دارند روي فرد ديگري تفاهم كنند كه امور شهر بهتر مي‌شود، درگيري و دعوا ندارد. من آمادگي دارم استعفا دهم. يك روز آقاي حجاريان به اتاق من آمد. برگه‌اي آورد كه هشت نفر امضا كرده بودند مبني بر اينكه ما روي آقاي ملك‌مدني تفاهم كرديم. گفتم بسيار خوب، من استعفا مي‌دهم اما متاسفانه معلوم شد بيش از اينكه تفاهم روي ملك‌مدني داشته باشند تفاهم روي رفتن من داشتند.

چه كساني امضا كرده بودند؟

آقاي اصغرزاده، آقاي خسروي و تعدادي ديگر. بعد كه آقاي ملك‌مدني آمد بلافاصله درگيري‌ها با شدت بيشتري شروع شد و آنقدر درگيري‌ها تند شد كه بحث تحقيق و تفحص مجلس پيش آمد و منتج به انحلال شوراي شهر شد.

اختلاف شورا با شما بيشتر سياسي بود؟

دو جريان سياسي در داخل شوراي شهر وجود داشت؛ يكي جريان مشاركت يكي هم جريان كارگزاران و هر كدام از طرفين تمايل داشتند مديراني كه نصب مي‌كنم طبق سليقه يكي از آنها باشد. اما من در همان ابتدايي كه ورود پيدا كردم گفتم من فرد سياسي هستم ولي موقعي كه مسووليت شهرداري را پذيرفتم ديدگاه و نظريات سياسي خودم را بيرون اتاق گذاشتم و وارد شدم. بنابراين مبناي گزينش‌ها و تصميم‌گيري‌هاي من تخصصي است براي اينكه بنا دارم به همه مردم به صورت مساوي خدمات ارايه دهم. چه ارمني، سني، شيعه و بي‌دين باشد براي من فرق نمي‌كند چون در اين جايگاه قرار دارم نمي‌توانم ديدگاه‌هاي سياسي خودم را دخيل كنم. اين يكي از چالش‌ها بود.

اين دليلي بود كه هر دو با شما مشكل داشتند؟

بله بعد گفتند انتصاب‌ها بايد با مشورت ما باشد چون جنبه مشورت الزام و اجبار نداشت من سعي مي‌كردم در حد مشورت با آنها تفاهم كنم.

در دوره شما يكي از ابهام‌ها تراكم‌فروشي بود. در مقابل اين نظر امروز چه دفاعي داريد؟

اولا فروش تراكم در زمان من شروع نشد. در زمان آقاي كرباسچي شروع شد و آقاي آخوندي كه وزير مسكن و شهرسازي بود در مورد بحث‌هاي فروش تراكم و اينكه آقاي كرباسچي را متهم كرد مصوبه شوراي عالي شهرسازي را اجرا نمي‌كند عليه شهرداري شكايت كرد. وقتي من شهردار شدم دقيقا مجري مصوبه شوراي عالي شهرسازي شدم. در كميسيون ماده ٥ شهردار رييس كميسيون است. تمام موارد را در آنجا بر مبناي مجوزي كه شوراي عالي شهرسازي داده بودند عمل كردم. بنابراين بايد بگويم در مورد فروش تراكم حتي يك مورد خلاف ضوابط قانوني عمل نكرديم. حتي يك مورد وجود نداشت براي همين در استيضاح من كه مطرح شد دراين زمينه شما مي‌بينيد چيزي وجود ندارد.

بعد از دوران شهرداري‌تان عملا با سفر به اسپانيا از صحنه سياسي محو شديد.

من رفتم اسپانيا سفير شدم و داخل كشور نبودم.تا سال ٨٥ كه دولت فخيمه آقاي احمدي‌نژاد آمد ما برگردانده شديم.  احمدي‌نژاد كه رييس‌جمهور شد ٣٠‌سفير اصلاح‌طلب بازگردانده شدند از جمله بنده.

از اسپانيا برگشتيد و مثل بقيه اصلاح‌طلب‌ها خانه‌نشين   شديد؟

خانه‌نشين شديم و در همين موسسه عالي آموزش مديريت كارهاي مطالعاتي انجام مي‌دادم و در همين مركز تحقيقات استراتژيك جزو گروه برنامه بودجه بودم و كارهاي مطالعاتي و برنامه‌ريزي انجام مي‌دادم. الان هم در حوزه مشاورين آقاي هاشمي‌رفسنجاني هستم در مجمع تشخيص مصلحت.

از داستان ٩٢ عبور كنيم. مي‌دانيم اصلاح‌طلب‌ها خيلي هوشمندانه انسجام و ائتلاف داشتند و... بپردازيم به انتخاباتي كه پيش رو داريم. مطلوب آقاي الويري چه مجلسي است؟ مجلس ششم، پنجم، اول؟

مطلوب من اين است مجلسي تشكيل شود بتواند به وظايف مصرح در قانون اساسي عمل كند. بايد مجلس استقلال خودش را حفظ كند و شجاعت لازم براي بيان ديدگاه و نظرات انتقادي خودش را داشته باشد. براي انجام چنين كاري بايد انتخابات آزادي برگزار شود. نمايندگان برآمده از ديدگاه‌ها و نظرات مردم باشند. براي اين مهم بايد سازوكارهاي لازمي در جامعه وجود داشته باشد. مردم سرشان كلاه نرود و بتوانند افراد پرتوان و پرقدرت و متفكري را به مجلس بفرستند نه شو‌من‌ها و آدم‌هاي با شعارهاي عوام‌فريبانه. لازمه اين كار قدرت گرفتن احزاب است و وجود فضاي سالمي براي تبليغاتي عادلانه. كانديداهاي واقعي مردم بايد تاييد صلاحيت شوند و بتوانند در حوزه رقابت حضور پيدا كنند. من مصداق حرف مقام رهبري در اين زمينه كه گفتند «راي مردم حق‌الناس است» را فقط در صندوق‌ها نمي‌بينم بلكه در تاييد صلاحيت‌ها حتي با اولويت بيشتر مي‌بينم. به عبارت ديگر اگر يك نامزد باصلاحيت و پرتواني به ناحق از رقابت باز بماند و نتواند حضور پيدا كند در واقع حق‌الناس است كه تضييع شده. با توجه به اين ساز و كارها طبيعتا مجلس واقعي شكل خواهد گرفت. به نظر من ما مدت‌هاست از داشتن مجلس واقعي محروم مانده‌ايم و هر چه به عقب مي‌رويم مي‌بينيم مجلس‌ها كارآمدتر و سالم‌تر بودند. به عبارت ديگر منحني نزولي مجلس، بعد از مجلس اول شروع شد و ادامه پيدا كرد تا رسيديم به مجلس نهم.

فكر مي‌كنيد چه ابزاري داريم امروز براي اينكه بتوانيم حق‌الناس را اندازه توان خودمان استيفا كنيم؟

دو سه تا عامل وجود دارد كه مي‌تواند تاثيرگذار باشد. يكي عامل مجري انتخابات كه خود دولت است. اميدواريم دولت آقاي روحاني با موضع‌گيري‌ها و ديدگاه‌هاي خود در انتخابات رياست‌جمهوري و تاكيداتي كه وزير كشور انجام داده، مجري انتخابات كه دولت است كارش را خوب انجام دهد.

در اين حوزه كمترين نگراني را داريد.

در واقع چالش‌ها اينجا كمتر است مگر در استان‌هايي كه فرمانداران از قسم خورده‌هاي زمان احمدي‌نژاد هستند و در آنجا نگراني‌ها وجود دارد. اميدواريم انتخابات سالم برگزار شود و ضمنا پس از برگزاري انتخابات گزارش‌هاي انتخابات مربوط به صندوق‌هاي راي را به صورت جدا جدا روي سايت كامپيوتري بگذارند تا به وسيله مسوولان و افرادي كه سر صندوق‌ها هستند مجددا مورد كنترل و ارزيابي قرار بگيرد كه از سالم برگزار شدن انتخابات حصول اطمينان كنند. مساله دوم مساله سازماندهي مردم براي حضور در انتخابات و تبليغات مناسب با حضور گروه‌ها و احزاب است. در اين زمينه هم وزارت كشور مي‌تواند كمك كند احزاب قانوني راحت فعاليت‌هاي قانوني خودشان را انجام دهند. محدوديت‌هايي نباشد و در يك فضاي عادلانه‌اي تبليغات انتخاباتي انجام شود. گروه‌هاي سياسي فعالانه حضور پيدا كنند و كانديداهاي مدنظر خودشان را عرضه كنند. قسمت سوم كه سخت‌ترين قسمت بحث ما است رد صلاحيت‌ها و جايگاه شوراي نگهبان است. همزباني و همدلي ايجاب مي‌كند ما به همه كساني كه اعلام آمادگي مي‌كنند در چارچوب قانون مي‌خواهند كار كنند بايد استقبال كنيم و شرايط كار كردن اينها را فراهم كنيم. مجمع تشخيص مصلحت مصوبه‌اي را در زمينه انتخابات داشته هنوز مراحل نهايي آن طي نشده اميدوار هستيم مصوبه مجمع مراحلش را طي كند و شرايط انتخاب‌شوندگان و كساني كه احيانا بنا به دلايلي بايد رد شوند اينها را به صورت شفاف و روشن بيان كنند تا سليقه‌هاي شخصي هيات‌هاي نظارت استان‌ها و حوزه‌هاي انتخابي منجر به حذف افراد باكفايت نشود.

فكر مي‌كنيد مي‌توان از دولت انتظار داشت براي به حداقل رساندن رد صلاحيت‌ها چانه‌زني كند؟

قبلا هم دولت‌ها اين كار را مي‌كردند البته نه آقاي احمدي‌نژاد چون ايشان مهره‌اي بوده براي اعمال محدوديت‌هاي بيشتر. تا جايي كه به خاطر دارم در زمان آقاي خاتمي يا هاشمي كار رايزني با شوراي نگهبان صورت مي‌گرفته است. الان هم بدون ترديد يكي از دغدغه‌هاي آقاي روحاني همين است چرا كه الان مي‌بينيم بزرگ‌ترين سد و مانعي كه آقاي روحاني را از اصول اهدافش بازمي‌دارد موضع‌گيري‌هاي مجلس است. بنابراين اگر روحاني بخواهد به اهدافش برسد چاره‌اي ندارد جز اينكه مجلس آزاد و مستقل كه طبيعتا همسو خواهد بود با دولت روي كار بيايد.

امسال جريان اصلاحات انسجام نسبتا مطلوبي دارد. در ادامه براي كسب اكثريت كرسي‌هاي مجلس چه كاري بايد  انجام داد؟

جريان اصلاحات راه خودش را پيدا كرده است. اولا از يك امتياز بزرگ برخوردار است و اينكه داراي وحدت فرماندهي و رهبري است و تمام سليقه‌هايي كه درون اصلاحات وجود دارد همگي آنها رهبري رييس دولت اصلاحات را قبول كردند و اين مي‌تواند امتيازي بزرگ باشد. دوم اينكه بسياري از بلندپروازي‌هاي برخي دوستان اصلاح‌طلب تمام شده است. اكثريت قاطع دوستان باور دارند كه حركت‌هاي اصلاح‌طلبانه سريع امكان‌پذير نيست و پله‌هاي نردبان را يكي‌يكي بالا بايد رفت و اين دستاورد مهمي است كه در اختيار اصلاح‌طلبان است. مساله سوم نگراني از بابت تنوع در نامزدهاي انتخابي نامزدهاي است كه در حوزه انتخابي حضور پيدا مي‌كنند در اين زمينه رايزني‌هاي لازمي صورت گرفته است. اصلاح‌طلبان سعي مي‌كنند در حوزه‌هاي انتخابيه با يك ليست وارد شوند و از تنوع و تكثر كانديداها پرهيز كنند ولو اينكه كانديداي خودشان را از دست بدهند و مجبور شوند به يك كانديداي اصولگراي معتدلي راي دهند.

اين استراتژي چقدر احتمال پيروزي دارد؟

به دليل تعدد عوامل اثرگذار پيش‌بيني بسيار دشوار است اما به صورت قطعي مي‌شود باور داشت كه مجلس آينده بدون ترديد از افراد تندرويي كه الان در مجلس حضور دارند تهي خواهد بود. بدون ترديد مجلس آينده تغيير جدي خواهد كرد. اين تغيير به اين مفهوم نيست كه آنجا جريان اصلاح‌طلب اكثريت داشته باشند بلكه به اين مفهوم است كه بسياري از جريانات افراطي در مجلس حضور نخواهند داشت و اين براي ما مغتنم است.

چرا برخي مصرند با اصولگراها ائتلاف كنند؟

ما هيچ بنايي بر ائتلاف نداريم گفتم اگر در يك حوزه انتخابي ما دست‌مان خالي بود از داشتن فرد اصلاح‌طلب مورد قبول همان كاري را مي‌كنيم كه در سال ٩٢ كرديم. آقاي روحاني كانديداي ما نبود كانديداي ما آقاي رييس جمهور دوران اصلاحات بود ولي چون كانديداي خودمان را نداشتيم روي فردي تفاهم كرديم كه جلوي ضرر جدي را بگيريم از اين مورد پشيمان هم نيستيم.

در مورد آقاي ناطق پيش‌بيني شما چيست؟

من با خود ايشان صحبت كردم ايشان هيچ تمايلي به حضور ندارند. چندي پيش با ايشان صحبت كردم اعلام كردند بنابراين حضور در انتخابات ندارند دلايلي هم ذكر كردند من چون اجازه ندارم بايد از خود ايشان بپرسيد.

به عنوان رقيب شما ترجيح مي‌ديد جريان مقابل‌تان چه شكل و شمايلي داشته باشد؟

طبيعتا اگر آقاي ناطق در هر ليستي قرار بگيرند به دليل روحيه لوطي‌منشي و استقلال راي و موضع‌گيري‌هاي منطقي كه از خودشان نشان دادند حضورشان مغتنم و مفيد است منتها ايشان تا الان تمايلي براي حضور نشان نداده‌اند.

شما رقيب‌تان را چطور رصد مي‌كنيد؟ تحليل منصفانه شما  از جريان رقيب چيست؟

يكي از جريان‌هاي راست آقاي احمدي‌نژاد است و تصور من اين است شعارهاي احمدي‌نژادي به دليلي كه شعارهاي عوام‌فريبانه است مي‌تواند به عنوان تهديد جدي براي دوستان ما تلقي شود. علتش اين است كه بسياري از مناطق راي‌خيز كه مي‌تواند سنگيني خاصي در انتخابات نشان دهد تحت‌تاثير اين شعارها قرار مي‌گيرد. جريان ديگر آقاي لاريجاني است  كه اصولگراي نسبتا متعادلي است و اگر با تعدادي از طرفداران دولت گره بخورد ، مي‌تواند رقيب پرقدرتي باشد. جريان سومي كه وجود دارد جبهه پايداري و تندرو‌ها هستند. ما هيچ گونه قرابت و همفكري با آنها احساس نمي‌كنيم حضور آنها را در مجلس مضر مي‌دانيم و معتقديم بسياري از مشكلات كشور را آنها رقم زدند. در جامعه آنها از هيچ جايگاه قابل اعتنايي برخوردار نيستند مگر از رانت خاصي در مقطعي بخواهند استفاده كنند.

ممكن است ائتلافي شكل بگيرد از لاريجاني و سنتي‌ها و در برابر آن پايداري و احمدي‌نژاد متحد  شوند؟

اينكه پايداري و احمدي‌نژاد متحد شوند معلوم نيست. احتمال دارد با دو ليست متفاوت ورود پيدا كنند.

چقدر احتمال پيوند حاميان دولت و حاميان لاريجاني را در مجلس جدي مي‌بينيد؟

بخشي از عقبه و پشتيبان دولت آقاي روحاني جريانهاي اصولگراي نزديك به آقاي لاريجاني هستند ولي تعداد قابل توجهي از آنها جريان اصلاح‌طلبي بودند كه توانستند پيروزي سال ٩٢ را رقم بزنند بنابراين مي‌شود پيش‌بيني كرد طرفداران آقاي روحاني احتمال دارد به دو بخش تقسيم شوند يك تعدادي به‌ طرف اصلاح‌طلبان بيايند و تعدادي به سمت ليستي كه آقاي لاريجاني مي‌دهد. ما با يك انتخابات سه يا چهار وجهي مواجه خواهيم بود. جريان اصلاح‌طلب جريان آقاي لاريجاني كه ممكن است با اسم و نام رهروان ولايت بيايد، جريان جبهه پايداري و جريان احمدي‌نژاد.

شانس اصلاح‌طلب‌ها بيشتر مي‌شود؟

انتخابات مجلس تفاوت زيادي دارد با انتخابات رياست‌جمهوري.

شرايط قوميتي و محلي را مي‌گوييد؟

لزوما آنچه در جامعه اتفاق مي‌افتد بر مبناي ليست‌ها شكل نخواهد گرفت چرا كه انتخابات مجلس قبل از اينكه سياسي باشد قومي، قبيله‌اي و محلي‌گري است. در خيلي از حوزه‌ها شما مي‌بينيد اختلاف سليقه ده بالا و ده پايين اهميتش بيشتر از اصولگرا و اصلاح‌طلب است. يك تحليل آماري كه روي اين مساله انجام شده در آخرين انتخابات مجلس تمام چهار ليست اصولگرا فقط ٣٠ درصد آراي تهران را به خودشان اختصاص دادند و بقيه يعني ٧٠ درصد مربوط به شناخت فردي مي‌شد. در شهرستان‌ها نقش جناح‌هاي سياسي به مراتب كمتر است و مسائلي از قبيل محبوبيت شخصي يا محلي‌گري و قومي، قبيله‌اي جايگاه ممتازي پيدا مي‌كند.