موسوي لاري: رقيب از ما وحشت دارد

اصلاح‌طلبان درباره حقوق شهروندي، نهادهاي مدني، مسائل اجتماعي و سياست خارجي تلقي و رويكردي دارند كه آن تلقي با نوع نگرش كساني كه عنوان اصولگرايي را براي خود برگزيده‌اند متفاوت است.

کد خبر: ۴۹۷۰۸۱

تاریخ: ۱۴ ارديبهشت ۱۳۹۴ - ۰۶:۵۵

تا پيش از انتخابات رياست‌جمهوري دفتركارش در سه راه ضرابخانه تنها محل حضور خودش و مسوول دفترش بود. حتي يك بار به كنايه مي‌گفت استانداران دولت اصلاحات هم حالي از ما نمي‌پرسند و به كل فراموش‌مان كرده‌اند. اما از فرداي پيروزي حسن روحاني زنگ تلفن دفترش از كار نمي‌افتاد. همان‌هايي كه هشت سال سراغي از موسوي لاري، وزير دولت اصلاحات نگرفته بودند وقت ملاقات مي‌خواستند. همين درخواست‌ها بود كه او با خنده مي‌گفت: «فكر مي‌كنند قرار است من وزير كشور شوم و التماس دعا دارند.» هر چند سيد عبدالواحد موسوي لاري وزير كشور دولت روحاني نشد اما حالا مرد شماره يك انتخاباتي اصلاح‌طلبان است. او رياست شورايي را بر عهده دارد كه وظيفه اصلي اصلي‌اش افزايش انسجام دروني اصلاح‌طلبان است. خودش مي‌گويد اين شوراي راهبردي هنوز وارد فاز عملياتي نشده و بنايي هم براي اين كار ندارد.

او در گفت‌وگو با اعتماد مي‌گويد انتخاب كانديداها به شوراي عالي اصلاح‌طلبان استان‌ها واگذار شده و شايد «داوري» مهم‌ترين كاركرد شوراي راهبردي در تهران باشد. او همچنين درباره وضعيت اصولگرايان هم حرف‌هايي داشت. مي‌گفت فرمان ماشين اصولگرايي در اختيار اصلاح‌طلب‌ستيزان قرار گرفته است. معتقد بود ريشه مصايب و محدوديت‌هايي كه طي اين سال‌ها براي اصلاح‌طلبان به‌وجود آمده به انتخابات سال ٧٦ بازمي‌گردد؛ انتخاباتي كه مايه وحشت اصولگرايان شد. پيشنهاد مشخص موسوي لاري براي رسانه‌هاي اصلاح‌طلب اين بود كه كمك كنند تا وحشت اصولگرايان را كم كنند. تاكيد موكد داشت كه اصلاح‌طلبان همانند اصولگرايان دغدغه انقلاب و نظام را دارند. همين بود كه از تعامل با اصولگرايان شناسنامه‌دار همچون ناطق نوري خبر داد. از اينكه برخي اصولگرايان خود را عين نظام و حاكميت مي‌دانند انتقاد داشت. وقتي هم كه از او درباره ديدار با رهبري نظام سوال مي‌پرسيم، مي‌گويد: «ديدار با رهبري نظام هميشه برايمان مغتنم و پرفايده است. اما پيش از آن بايد با كارگزاران انتخابات و تصميم‌گيران وارد رايزني و تعامل شويم و اگر به نتيجه نرسيديم به ديدار رهبري برويم.»

با توجه به اينكه امسال انتخابات مجلس را پيش‌رو داريم حال و روز اصلاح‌طلبان و گفتمان‌شان را چگونه تفسير مي‌كنيد؟

براي اينكه ما بتوانيم شرايط امروز اصلاحات را خوب ترسيم كنيم قاعدتا نياز به يك تبار شناسي داريم كه بگوييم اصلاحات چيست؟ و ريشه در كجا دارد؟ به زعم من، جريان اصلاحات، جريان اكثريت جامعه است. اكثريت جامعه ما از نظر فكر و سليقه و باورهاي سياسي اصلاح‌طلب است و جريان‌ها، احزاب و تشكل‌هاي منتسب به اصلاحات از آن تفكر كه در جامعه رايج هستند نمايندگي مي‌كنند. اصلاح‌طلبان از نظر تبار سياسي ريشه در انقلاب و نظام دارند. از قبل از انقلاب اين افراد پشت سر امام حركت كردند و بعد از امام هم، تمام تلاش‌شان اين بوده وهست كه در صحنه سياسي بر اساس برداشت‌شان از خط امام و راه امام و فكر و انديشه امام حركت كنند. اگر خاطرتان باشد جريان اصلاحات ابتدا تحت عنوان جريان خط امام مطرح بود و فعاليت مي‌كرد. با پيدايش انتخابات سال ٧٦، عنوان جريان دوم خرداد براي يك مدت كوتاهي به خود گرفت و در ادامه تبديل به جريان اصلاحات شد. بنا بر اين ريشه تفكر و گفتمان اصلاحات به خط امام و حركت در مسير خط امام باز مي‌گردد. اصلاحات يك حزب و تشكيلات واحد سياسي نيست بلكه يك گفتمان و انديشه است. يك نوع برداشت از اموري است كه جامعه ما به آن نياز دارد يا در جامعه رايج است. اصلاح‌طلبان در حوزه‌هاي اقتصاد، سياست خارجي، حقوق شهروندي ، مسائل اجتماعي و.... حرف‌هاي متفاوتي با جريان رقيب دارند.

مختصات و مشخصاتي كه به نوعي تفاوت روش و منش اين گفتمان با ديگر جريان‌هاي سياسي را نشان مي‌دهد، كدامند؟

بله، اصلاح‌طلبان درباره حقوق شهروندي، نهادهاي مدني، مسائل اجتماعي و سياست خارجي تلقي و رويكردي دارند كه آن تلقي با نوع نگرش كساني كه عنوان اصولگرايي را براي خود برگزيده‌اند متفاوت است. در هشت ساله دولت اصولگرايان كه تلاش براي حذف اصلاحات و اصلاح‌طلبان امري رايج بود مقابله با طرز تلقي آنان از مسائل گوناگون نيز رواج داشته است اما اصلاح‌طلبان واقعي يعني پيروان خط امام تبار تاريخي و اساس وبنيان اعتقادي خود را گم نكردند. اين مجموعه در عصر امام خميني (ره) مجموعه‌اي بوده كه پشت سر امام حركت كرده و بعد از امام هم همان مسير را ادامه داده است.

آقاي لاري اما همين گروه كه مقرب و معتمد امام بود سال‌هاست كه به اتهام‌هاي مختلفي از سوي رقيب متهم مي‌شود. ريشه اين اتهامات كجاست؟

بله، اين گروه معتمد امام بودند و امام به آنها اعتماد مي‌كرد. يادم مي‌آيد وقتي ما مي‌خواستيم مجمع روحانيون مبارز را تشكيل بدهيم اين دغدغه را خود دوستان ما داشتند كه آيا امام موافق تشكيل مجمع روحانيون مبارز در تشكل جامعه روحانيت مبارز هستند يا مخالفند. در نهايت قرار شد نظر ايشان را در اين خصوص بدانيم. بعضي از دوستان براي كسب نظر خدمت ايشان رسيدند، امام رو به آنها فرمودند كه كار خيلي خوبي است و انجام بدهيد. ايشان در ذيل نامه اعضاي مجمع روحانيون مبارز نوشتند كه جدا شدن از يك گروه و تشكيل يك گروه جديد به معناي تفرقه نيست. اينها مي‌خواهند بروند سلايق خودشان را مطرح كنند. تاييد اعضاي مجمع روحانيون مبارز و اقدام آنها براي ايجاد يك تشكل جديد از سوي امام در نامه ايشان هست. امام به اين جريان تكيه كردند و بعد از آن هم نشان دادند كه علاقه‌مندند اين جريان در نهادهاي مختلف حضور داشته باشند تا نظام جمهوري اسلامي ايران را تقويت كنند. اما متاسفانه مي‌بينيم كساني كه ريشه در انقلاب ندارند و حتي عكسي يادگاري با امام خميني ندارند جريان اصلاحات را كه از هر گروه ديگري به امام نزديك‌تر بودند به ضديت با ولايت و نظام متهم مي‌كنند كه اين هم از طنزهاي تلخ تاريخ سياسي ايران است.

شايد بخشي از دلايل اين اتهام زني‌ها و مغضوب شدن‌ها مشخص باشد اما فكر نمي‌كنيد برخي اتفاقات درون اردوگاه اصلاحات رخ داد كه به نوعي بهانه را به دست اصلاح‌طلب ستيزان داد؟

اصلاحات يك مجموعه يكدست نيست و سلايق و عقايد متفاوتي را درون خود دارد و ممكن است خطايي وحتي سوءرفتاري از فرد يا افرادي ديده شود كه در هر جمعي امكان وقوع آن هست اما اينكه خطايي و اشتباهي در اين مجموعه سياسي رخ داد دليل نمي‌شود تا همه را با يك چوب بزنند. اصلاح‌طلب‌ستيزان يعني طيف راديكال وبي ريشه اصولگرايان نشان داده‌اند براي ماندگاري در قدرت نه تنها به انصاف معتقد نيستند كه همه كارهاي‌شان رنگ و بوي باندي و سياسي دارد. شايد اصلاحات هراسي آنان به اين خاطر است كه مي‌دانند با بودن اصلاح‌طلبان در فضاي سياسي كشور جايي و راهي براي اعمال تنگ نظري‌هاي خود ندارند و با همين نگاه تنها هم و غم‌شان كشتن گفتمان اصلاحات است و براي رسيدن به اين هدف هم نشان داده‌اند از هيچ كاري مضايقه نمي‌كنند.

اقتدار اجتماعي اصلاح‌طلبان مايه وحشت اصولگرايان است اما واقعا آنها بايد گفتمان خود را مردمي و شكاف ميان خود و جامعه را برطرف كنند نه آنكه همه توان و ابزار خود را براي حذف اصلاح‌طلبان بسيج كنند چرا كه با اين كار بيش از ضربه وارد كردن به اصلاح‌طلبان، اصولگرايي را در خطر مغضوبيت اجتماعي قرار مي‌دهند. اگر اصولگرايان بيايند و رفتارها و سياست‌هاي‌شان را آناليز و بررسي كنند خودشان متوجه مي‌شوند كه به بيراهه مي‌روند
متاسفانه برخي جريانات اصولگرا خودشان را عين حاكميت تلقي مي‌كنند. وقتي مي‌گوييم فلان كار بايد انجام شود يافلان موضوع نبايد انجام شود و به سرعت مي‌گويند حاكميت نظرش اين نيست. مي‌گوييم حاكميت يعني چه؟  از اساسي‌ترين سوال‌هاي ما از اصولگرايان اين سوال است كه اين حاكميت كجاست؟

مشكلاتي كه پيش آمد ريشه در وحشتي دارد كه اصولگرايان بعد از ٧٦ براي آينده خودشان ترسيم كردند يعني احساس كردند يك گپ و شكاف خيلي وسيعي بين آنها و جامعه وجود دارد. اما به جاي اينكه بروند دنبال راه‌حل براي پر كردن اين شكاف به دنبال حذف اصلاحات رفتند. معتقدم آنچه در ٩٢انتخابات ظرف سه روز اتفاق افتاد پاسخي به اين رويكرد غلط اصولگرايان است يعني مردم دوباره در سال ٩٢ آمدند وبه اصولگراها گفتند شما به جاي اينكه برويد دنبال حذف رقيب بياييد خودتان را بالا بكشيد

ادامه ازصفحه اول
اتهام زني و برچسب زدن به اصلاح‌طلبان هم در همين راستا قابل تحليل است. در حالي كه آنها خوب مي‌دانند هيچ‌وقت در ذهن اصلاح‌طلبان راستين نيز اين نبوده كه فراتر از قانون اساسي يا خداي نخواسته در تعرض با نظام حركت كنند. اصلاح‌طلبان يك جمع ريشه دار، با سابقه زياد و خوشنام در جامعه هستند. وقتي چنين جمعي وجود داشته باشد بي‌ترديد اكثريت جامعه‌اي كه گرايش اصلاح‌طلبانه دارد به اين مجموعه كه منادي انديشه‌هاي اصلاح‌طلبانه هستند اعتماد مي‌كند و اين اعتماد مي‌تواند زمينه ساز بسياري از تحولات سياسي و اجتماعي در كشور شود كه به واقع براي اصلاح‌طلب‌ستيزان نگران‌كننده است.

جريان‌هاي سياسي مخالف و رقباي اصلاحات چند گروه هستند؟

رقباي اصلاحات دو گروه هستند؛گروه اول برآمده از احزاب، تشكل‌ها و نهادهاي مدني با گرايش اصولگرايي هستند كه ريشه دارند، هرچند سلايق آنان با اصلاح‌طلبان متفاوت است اما اصلاح‌طلبان هيچ مشكلي با اين گروه ندارند ورقابت با آنان هم رقابت درستي است چرا كه آنان هم هرچند سليقه‌اي دارند كه اصلاح‌طلبان نمي‌پسندند اما بالاخره بخشي از سلايق رادر جامعه نمايندگي مي‌كنند. گروه دوم كساني و مجموعه‌هايي هستند كه پوشش اصولگرايي گرفته‌اند و خود را اصولگرا معرفي مي‌كنند اما به دنبال اهداف شخصي خودهستند كه متاسفانه جاي پايي طي اين سال‌ها براي خود در قدرت باز كرده‌اند. اين جريان هزينه‌هاي عملكردي خود را گردن اصولگرايان مي‌اندازد و تلاش دارد تا جريان اصولگرايي را مديريت كند.

با توجه به فضاي موجود و دسته‌بندي‌اي كه از رقباي اصلاح‌طلبان داشتيد، چه مشكلاتي برسرراه اصلاح‌طلبان وجود دارد؟

يكي از مهم‌ترين اين مشكلات به فضاي نيمه امنيتي جامعه مربوط مي‌شود. در اين هشت سالي كه دوره اوج مديريت اصولگرايي با محوريت آقاي احمدي‌نژاد بود شاهد بوديم كه درحوزه‌هاي گوناگون سياسي، اجتماعي و اقتصادي، سياست خارجي و مديريت داخلي و... در دانشگاه‌ها ومراكز آموزشي وفرهنگي چه اتفاقات بسيار تلخي از جمله بورسيه‌ها افتاد. حالا اين در جهت بهره‌مند كردن يك عده‌اي از امكانات عمومي كشور به نوعي كه شايستگي‌اش را نداشتند صورت گرفت كه آن هم در تعارض با عدالت بود، ولي يك بخش ديگري بازنشسته كردن و خانه‌نشين كردن اساتيد ارزشمندي بود كه در دانشگاه‌ها وجود داشت، يعني حاكم كردن فضاي حذف روي عناصر كليدي كه مي‌توانند نيروي آينده را پرورش بدهند.

يعني مي‌خواهيد بگوييد خانه‌نشين كردن و بازنشستگي اجباري برخي اساتيد براي جلوگيري از تربيت نيروهاي فكري نزديك به گفتمان اصلاح‌طلبي انجام شد؟

حتي اگر آنها چنين هدفي نداشتند. اين كار مي‌توانست چنين خروجي و نتيجه‌اي را داشته باشد. البته خيلي از اساتيد هم بودند كه با هيچ حزب و گروه و دسته‌اي هم ارتباط نداشتند اما تنها سليقه آنها با سليقه متوليان آموزش عالي و مسوولان اجرايي آن روز همسو و هماهنگ نبود و به خاطر همين همسو نبودن، مورد بي مهري و حذف قرار گرفتند. اين فضاي بسته در دانشگاه را چه جرياني مديريت كرد؟ بهترين اساتيد ما را از گردونه آموزش و تعليم خارج كردند. همچنين در حوزه مديريت اجرايي نيز بهترين مديران ما را در هشت سال گذشته از گردونه مديريتي خارج كردند. در حوزه نظارت اجتماعي، وقتي كه فضا گل‌آلود شد و نيروهاي ارزشمند جامعه منزوي شدند نتيجه اين شد كه فرصت‌طلب‌ها ميدانداري كردند و سوءاستفاده‌هاي كلان چند ميلياردي و حتي چند هزار ميلياردي صورت گرفت. منشأ اين تخلفات هم اين بود كه جرياني خودش را بدون رقيب ديد و فكر مي‌كرد هر كاري كند، ديگر كسي نيست تا دست او را رو كند.

اين هم از تبعات حاكميت يكدست در عرصه مديريتي كشور است؟

بله، شايد عناصر اصلي اين جريان در آن مقطع اشتباه تحليل نكرده بودند چرا كه احساس مي‌كردند اصلاحات تمام شد و مجلس، دولت و قوه قضاييه همه با هم هستند؛ كارها بهتر پيش مي‌رود غافل از اينكه آن عناصر فاسدي كه مي‌خواستند سوءاستفاده كنند از چنين فضايي سوءاستفاده كردند و حالا اصولگرايان بايد تبعات پر هزينه اين سياست حذفي خود را قبول كنند.

آقاي لاري شما اشاره به اين مساله كرديد كه اصلاح‌طلبان از رقابت با اصولگرايان شناسنامه‌دار استقبال مي‌كنند، اصولگراياني كه شايد برخي از چهره‌هاي‌شان حرف‌هاي تند و تيزي درباره اصلاحات زده و مي‌زنند. به واقع از اين دسته از اصولگرايان دلخوري نداريد و چگونه مي‌توانيد بگوييد از رقابت با اصولگرايان استقبال مي‌كنيم؟

ما هرچند با اصولگرايان تفاوت سليقه داريم و از بعضي از رفتارهاي آنان نيز گله‌منديم اما دليلي نمي‌شود كه منكر آنها باشيم. اصولگرايان شناسنامه‌دار بايد فعاليت سياسي داشته باشند. مشكل اينجاست كه آنها توسط بخش راديكال و تندروي اصولگرا تضعيف شده‌اند. بنا براين ما ازرقابت با آنها و با از تعامل مبتني‌بر واقع‌نگري با آنها ابايي نداريم بايد بپذيريم در جامعه ما سلايق مختلفي وجود دارد كه بايد آنها را به رسميت شناخت و آن چيزي كه مضر است سركوب سلايق است نه عرضه سلايق و رقابت سلايق.

آقاي لاري سابقه رقابت جناح راست يا محافظه‌كار ديروز با جريان خط امام را وقتي ورق مي‌زنيم هيچگاه به اندازه امروز فضاي نفرت امروز اصولگرايان از اصلاح‌طلبان را مشاهده نمي‌كنيم. به نظر مي‌رسد از زماني كه جرياني بي‌شناسنامه و خلق‌الساعه به جريان محافظه‌كار چسبيد و پيوند خورد نگاه اصولگرايان به اصلاح‌طلبان تغيير كرد و جريان خط امامي كه تحمل مي‌شد به ناگهان تبديل به جريان سياسي مغضوبي شد. اين تغيير رويكرد اصولگرايان به جناح چپ يا اصلاح‌طلبان از چه زماني شروع شد، ريشه‌اش كجاست و تحليل شما از آن چيست؟

نمي‌توانم علت واحدي را براي اين تغيير رويه مطرح كنم اما به نظرم ريشه همه اختلافات به انتخابات سال ٧٥ و ٧٦ برمي‌گردد. جريان راست سنتي با توجه به ابزار در اختيار و همسوي با خود در مجلس چهارم جريان خط امام را قلع و قمع كرد و از همان روز سياست حذف خط امامي را سياست كلي خود كرد. به دنبال اين حذف‌هاي اعمالي در مجلس چهارم، جريان خط امام در اعتراض به آن حذف‌ها تا حدودي خودش را از صحنه رقابت و انتخابات كنار كشيد واصولگرايان سنتي يكه تاز ميدان شدند.

فكر نمي‌كنيد اين قهر سياسي از همان مجلس چهارم به راست‌هاي سياسي اين پالس را ارسال كرد كه اگر سياست‌هاي حذفي خود را ادامه دهند اصلاح‌طلبان با پاي خود از عرصه سياست‌ورزي بيرون مي‌روند؟

حالا اسمش را قهر سياسي نگذاريم خط امامي‌ها يك مقدار انزواي داوطلبانه را در پيش گرفتند.

نتيجه اين انزواي داوطلبانه چه بود؟

جريان اصولگرايي امروز يا راست و محافظه كار ديروز ميداندار شد و در غيبت خودخواسته رقيب مقتدر خود توانست همه اركان را در اختيار بگيرد. تلقي آنها اين بود كه براي هميشه بر فضاي سياسي و مديريتي كشور مسلط خواهند بود. محافظه‌كاران پيش از انتخابات دوم خرداد ٧٦ تلقي‌شان از رقيب (اصلاح‌طلبان) اين بود كه قدرت سابق‌شان را از دست داده‌اند و حالا در نهايت مي‌خواهند بيايند و ايده‌اي را مطرح كنند و خودي نشان دهند اما ديديد كه در عمل چه اتفاقي افتاد. اين تحليل غلط بود چرا كه آنها نمي‌دانستند سياست‌هاي حذفي و رويكرد سختگيرانه شان نسبت به جريان خط امامي چه بازتابي را درون جامعه داشته است. همين بود كه در رقابت سياسي وقتي اكثريت جامعه با يك جريان سياسي باشند، جريان‌هايي كه همه ابزار قدرت را هم در اختيار داشته باشند به جايي نمي‌رسند.

البته خود اصلاح‌طلبان و نيروهاي سرشناس چپ هم گويا همين تحليل محافظه‌كاران را داشتند تا جايي كه بسياري از عناصر اصلاح‌طلب بارها به اين واقعيت اعتراف كرده‌اند كه مادر انتخابات ٧٦ براي پيروزي به ميدان نيامده بوديم.

اصلاح‌طلبان در آن مقطع تا حدود زيادي احساس مي‌كردند كه ميدان براي‌شان باز نيست. اگر يادتان باشد گل آقا نوشت بنويسيد خاتمي بخوانيد ناطق. فضايي كه وجود داشت اين بود كه اينها نمي‌گذارند نه اينكه اصلاح‌طلب‌ها باور داشته باشند كه نمي‌توانند. باورشان اين بود كه رقيب نمي‌گذارد اتفاق خاصي بيفتد. اما انتخابات سال ٧٦ برگ جديدي در تاريخ مناسبات سياسي دروني بود.

به چه علت برگ جديدي؟

بعد از انقلاب به اين معنا كه با وجود اينكه همه علايم نشان مي‌داد كانديداي ديگري بايد به ميدان پاستور برود يك دفعه جامعه آمد با يك موج آفريني عجيب و غريب خودش را نشان داد و مسير ذهن ساخته اصولگرايان را عوض كرد. اصولگراها مواجه شدند با يك پديده‌اي كه حدود ٧٠ درصد جامعه در مقابل آنها قرار گرفتند. اينجا بي تعارف بايد بگوييم آنها از همه ظرفيتي كه داشتند براي جلوگيري از اين اتفاق استفاده كردند اما مردم به صورت عام در مقابل همه آن امكانات ايستادند. اين جريان با ديدن نتيجه انتخابات سال ٧٦ متوجه شد كه در جامعه بيش از ٣٠،٢٠ درصد مقبوليت ندارد. اما به جاي اينكه بيايند با مردم پيوند بخورند و اين ناهمگوني خودشان را با مردم يك جوري حل كنند سراغ حذف بيشتر رقيب رفتند. اين اشتباهي بوده كه جريان اصولگرا مرتكب شد و متاسفانه به خواسته عناصر راديكال جريان خود كه طرفدار حذف بودند تن داد. اگرچه عامه جريان اصولگرا دنبال اين مساله نبودند اما سياست حذف و فشار به اصلاح‌طلبان به درخواست راديكال‌هاي جناح راست از همان انتخابات دوم خرداد كليد خورده و تا به امروز هم ادامه داشته است.

حتما دليلي بايد داشته باشد كه يك جريان سياسي راهبردش در قبال رقيب و حريف را روي حذف و فشار تنظيم كند.

بعد از انتخابات سال ٧٦ اصولگرايان وحشت كردند. در بين خودشان مي‌گفتند انقلاب و نظام و ارزش‌ها به خطر افتاده. راديكال‌ها هم مي‌گفتند نبايد دست روي دست گذاشت و بايد اينها را حذف كرد. همين شد كه فرمان جريان سياسي راست به دست راديكال‌ها افتاد. بنا بر اين منشا برخوردهاي حذفي، ترسي است كه اين افراد از تكرار انتخابات سال ٧٦ بر پيكره شان افتاده است.

يكي از ادعاهاي عناصر اصولگرا براي موجه جلوه دادن حملات خود به اصلاح‌طلبان، تغيير مديران پس از انتخابات دوم خرداد سال ٧٦ است. اصولگرايان مي‌گويند وقتي اصلاح‌طلبان انتخابات را بردند تا مدير فلان دبستان را به اين دليل كه به ناطق راي داده از كار بيكار كردند....

اين موضوع را من قبلا هم درباره‌اش توضيح داده‌ام. من در دوره‌اي كه خودم وزير كشور بودم حاضرم از تك‌تك تصميماتي كه گرفته شده حتي در عزل و نصب‌ها دفاع كنم. از تغييرات ديگري هم كه در ديگر وزارتخانه‌ها رخ داد و اصولگرايان چماقش كردند بي خبر نيستم. اما براي پاسخ دوباره به اين اتهام‌ها بايد بگويم معتقدم كه دولت دو نوع كارگزار دارد. كارگزارهاي فرابخشي و كارگزارهاي بخشي. نماد اصلي كارگزاري فرا بخشي وزارت كشور، استانداري‌ها و فرمانداري‌ها و بخشداري‌ها است. فرماندار و بخشدار روي يك موضوع خاص نمي‌خواهد كار كند ولي نمايندگي از دولت مي‌كند. اگر دولتي فرماندار و استاندارش از خودش نباشد، نماينده‌اي ندارد كه بتواند توسط آن اعمال سياست كند. معتقد هستم در تغيير فرمانداران و مديران فرابخشي همه بايد سياست‌هاي اعمالي را بپذيرند. كسي نمي‌گويد چرا شما استاندار اصلاحات را بركنار كرديد و يك اصولگرا گذاشتيد به اين دليل كه دولت مي‌خواهد اعمال سياست كند و اگر استاندار يا فرماندار به اين دولت معتقد نباشد، دولت نمي‌تواند برنامه‌ها و شعارهايي كه باعث شده تا از مردم راي بگيرد را اعمال كند. در دوره اصلاحات هم همين بود. دولت قصد داشت اعمال سياست كند؛ سياستي كه مردم به آن راي داده بودند. استانداري كه حرف دولت را متوجه نمي‌شود و اعتقادي به سياست‌هاي دولت جديد ندارد، اگر تغيير نكند جاي بحث دارد. اما متاسفانه دوستان اصولگرا تقريبا هميشه در رفتار تبليغاتي شان يك موضوعي را بزرگنمايي مي‌كنند كه بعدها بتوانند كارهاي بعدي‌شان را در سايه اين بزرگنمايي پيش ببرند وگرنه تغييرات در دولت‌ها طبيعي‌ترين اتفاقي است كه رخ مي‌دهد.

در همه دولت‌ها اين اتفاق افتاده است.

بله. دولت‌هاي قبلي هم اين كار را كردند. آقاي هاشمي رفسنجاني هم كه آمد يك تعدادي را كم كرد و يك تعدادي را زياد كرد درحالي كه آقاي هاشمي رييس‌جمهوري نبود كه از دل يك جريان سياسي بيرون آمده باشد. آقاي هاشمي همان كسي بود كه در زماني دولت قبل از خود هم از عناصر تاثيرگذار در عزل و نصب‌هاي مديريتي بود در حالي كه ايشان رييس‌جمهور يا نخست‌وزير نبود. درست است كه آقاي هاشمي فرماندهي در نيروهاي مسلح را به عهده داشت و در آنجا تصميم‌گيري مي‌كرد ولي به عنوان رييس مجلس كاملا در جريان مديريت اجرايي و انتخاب مسوولان اجرايي دخالت مي‌كرد  ولي با همه اين تفاسير وقتي آقاي هاشمي رييس‌جمهور شد، ايشان هم يك تعدادي از مديران را تغيير داد. وقتي كه آقاي هاشمي روي كار آمد اولين نفري را كه بركنار كرد، آقاي محتشمي‌پور بود.

با اين توضيحات مي‌خواهيد بگوييد كه اين ادعاي اصولگرايان براي كنار گذاشتن مديران در دولت اصلاحات تنها يك بهانه براي رسيدن به هدف ديگري بوده است؟

مگر غير از اين است؟ جريان حذفگراي اصولگرا با اين بهانه به دنبال سوژه بود تا در اين سوژه به اصلاحات و اصلاح‌طلبان بتازد و كارهاي خودشان را انجام بدهند.

پس از همه عزل و نصب‌ها در دولت اصلاحات دفاع مي‌كنيد؟

معلوم است كه از كليت تغييرات دفاع مي‌كنم اما اين دفاع به اين معنا نيست كه همه عزل و نصب‌ها كاملا درست بوده است. حرف من اين است كه تغييرات مديران فرابخشي كه نمايندگي دولت را بر عهده دارند يك كار منطقي و درست است. استاندار اگر نماينده دولت نباشد عزمي براي پاسداري از جهت‌گيري دولت نخواهد داشت و ماندنش خيانت به مردم است. مردم مي‌آيند و راي مي‌دهند و دولت‌ها را عوض مي‌كنند تا اين تغييرات انجام شود. اگر دولتي سر كار بيايد و اين تغييرات را انجام ندهد و نتواند از طريق مديران فرابخشي اعمال سياست كند چه جوابي به مردمي كه به آن راي داده‌اند خواهد داشت؟

اتفاقا اين بحث همچنان طراوت دارد چرا كه مي‌بينيم اصولگرايان در قبال تغييرات استاندارها به آقاي روحاني هم اعتراض مي‌كنند.

اين از شگردهاي هميشگي اصولگرايان تندرو است. مردم مشخصا در انتخابات رياست‌جمهوري يك «نه بزرگ» به احمدي‌نژاد و رفتارهاي مديريتي او دادند. مردم اگر مي‌خواستند مدل مشابه احمدي‌نژاد مديريت كشور را بر عهده بگيرند و همان سليقه گذشته اعمال شود به آقاي جليلي راي مي‌دادند. اينكه مردم آمدند و به حسن روحاني راي دادند يعني مي‌خواهند آن سليقه، رفتار و مديريت ديگر در كشور اجرا نشود. معتقدم استانداري كه مي‌خواهد از آن نوع سليقه پاسداري كند اگر در دولت جديد بماند به جامعه و مردم ظلم و خيانت كرده است.

درباره مديران بخشي هم همين نظر را داريد؟

هرگز، مديران بخشي كار فني انجام مي‌دهند. مثلا يكي مدير بخش كشاورزي است، يكي مدير تعاون روستايي است، اين مديران تا زماني كه به وظايف خودشان عمل مي‌كنند و توانايي انجام وظايف مشخص‌شان را دارند با هر گرايشي مي‌توانند در عرصه مديريتي كشور حضور داشته باشند مگر آنكه بخواهند براي مثال از سكوي جهاد كشاورزي، جهت‌گيري سياسي بكنند كه اين هم ظلم به مردم و خيانت در امانت است.

اگر اجازه بدهيد بازگرديم به اين سوال كه ريشه اصلاحات‌ ستيزي اصولگرايان ريشه در چه مساله‌اي دارد؟

مشكلاتي كه پيش آمد ريشه در وحشتي دارد كه اصولگرايان بعد از ٧٦ براي آينده خودشان ترسيم كردند يعني احساس كردند يك گپ و شكاف خيلي وسيعي بين آنها و جامعه وجود دارد. اما به جاي اينكه بروند دنبال راه‌حل براي پر كردن اين شكاف به دنبال حذف اصلاحات رفتند. معتقدم آنچه در ٩٢انتخابات ظرف سه روز اتفاق افتاد پاسخي به اين رويكرد غلط اصولگرايان است يعني مردم دوباره در سال ٩٢ آمدند وبه اصولگراها گفتند شما به جاي اينكه برويد دنبال حذف رقيب بياييد خودتان را بالا بكشيد و تا زماني كه شما خودتان را با مردم همراه نكنيد هر آن ممكن است يك ٩٢ ديگري و ٧٦ ديگري اتفاق بيفتد. بنابراين اگر جريان اصولگرا از سال ٧٦ وحشت نمي‌كرد بعضي از اقداماتي كه در دوره احمدي‌نژاد اتفاق افتاد، رخ نمي‌داد و اگر اين اتفاقات رخ نمي‌داد جريان اصلاحات در ٩٢ با آن قدرت پيش نمي‌رفت. اصولگرايان مي‌فهمند كه اصلاح‌طلبان سه روز قبل از راي‌گيري آمدند و نشستند و انتخاب كردند كه چه كار كنند. اقتدار اجتماعي اصلاح‌طلبان مايه وحشت اصولگرايان است اما واقعا آنها بايد گفتمان خود را مردمي و شكاف ميان خود و جامعه را برطرف كنند نه آنكه همه توان و ابزار خود را براي حذف اصلاح‌طلبان بسيج كنند چرا كه با اين كار بيش از ضربه وارد كردن به اصلاح‌طلبان، اصولگرايي را در خطر مغضوبيت اجتماعي قرار مي‌دهند. اگر اصولگرايان بيايند و رفتارها و سياست‌هاي‌شان را آناليز و بررسي كنند خودشان متوجه مي‌شوند كه به بيراهه مي‌روند.

با اين تفاسير معتقديد كه اصولگرايان نيازمند نوسازي و بازسازي گفتمان سياسي خود هستند؟

قطعا بله، هيچ ترديد در اين موضوع ندارم. اصولگرايان خردورز بايد خرج خودرا از تازه به دوران‌رسيده‌ها جدا كنند اين افراد به دنبال اين هستند كه گفتمان حذف و طرد و قيچي كردن را دوباره در جامعه پر رنگ كنند. اصولگرايان اگر بخواهند همچنان بر طبل فشار و اجبار بكوبند و دنبال حذف رقباي سياسي خود باشند اتفاقاتي خيلي تندتر از ٧٦ و ٩٢ براي آنها رخ خواهد داد.

به نظر جنابعالي اگر اصولگرايان با همين ريتم و دست فرمان بخواهند ادامه حيات سياسي بدهند آيا انهدام و اسقاط گفتمان سياسي‌شان در جامعه را مي‌توان محتمل دانست؟

نمي‌دانم از انهدام و اسقاط چه چيزي مدنظرتان است.

حاشيه‌نشيني طولاني مدت اين جريان سياسي از عرصه سياسي.

اگر حاشيه‌نشيني به معناي عدم تطابق اين ايده‌ها با خواست عمومي جامعه باشد در حال حاضر اين اتفاق افتاده است. همه علايم نشان مي‌دهد كه جامعه ما اين سليقه را با اين لباس در اين قامت نمي‌پسندد. آقايان اصولگرا اگر بخواهند همين راه را ادامه بدهند و در همين لباس خودشان را نشان بدهند بي‌ترديد با قهر بزرگ اكثريت توده‌هاي اجتماعي روبه‌رو خواهند شد. نمي‌دانم چرا رفقاي اصولگرا از شكست‌هاي‌شان كمتر مي‌آموزند و مدام تلاش دارند تا با استفاده از موقعيت اداري‌شان رقيب را از گردونه رقابت خارج كنند. اين تلاش اصولگرايان در حالي است كه جامعه به‌شدت نسبت به اين كنش‌ها و كاركردهاي اصولگرايان حساس و بدبين شده است. جامعه‌اي كه از ميان همه نامزدهاي انتخاباتي منتظر مي‌ماند تا ببيند اصلاح‌طلبان چه مي‌گويند و چه كسي را معرفي مي‌كنند.

يعني ضريب نفوذ گفتمان اصلاحات در جامعه بسيار بالاتر از گفتمان اصولگرايي است؟

هم ضريب نفوذ گفتمان اصلاح‌طلبي در انتخابات رياست‌جمهوري خودش را نشان داد و هم عدم تطابق گفتمان رايج راديكال اصولگرايي با خواست مردم.

فكر مي‌كنيد چه مسائلي منجر به ركود گفتمان اصولگرايي شده است و اگر همين روند ادامه داشته باشد چه چيزي براي اصولگرايان باقي مي‌ماند؟

اصولگرايان به نفع‌شان است كه بيايند به جاي نگاه به رقيب و حذف رقيب كمي‌ها و كاستي‌هاي خودشان را بررسي كنند. اصولگرايان بايد بدانند اين شعارهاي‌شان كه مي‌گويد دروازه‌هاي كشور را ببنديد، اساتيد دانشگاه بايد از فيلتري كه ما گذاشته‌ايم عبور كنند، هركسي مي‌خواهد فعاليت سياسي كند بايد اول پيش ما بيايد و مساله‌اش را با ما حل كند، هركسي مي‌خواهد كانديدا بشود اول بيايد خودش و اسلامش را عرضه كند بعد برود كانديدا بشود و... در جامعه نه خريداري دارد و نه بردي. واقعا نمي‌دانم چرا دوستان اصولگرا نمي‌خواهند بفهمند انقلاب ما همان انقلابي است كه سال ٥٨ انتخابات مجلسي را برگزار كرد كه احزاب لاييك و ماركسيست هم در آن كانديدا داشتند.

در تصاوير مناظره شهيد بهشتي با كيانوري به عنوان دبيركل حزب توده ديده مي‌شود.

اين مناظره‌ها كه جزو بديهيات بود در ابتداي انقلاب. اما مي‌خواهم بگويم در انتخابات مجلس اول، خود من رقبايي كه داشتم يكي از نيروهاي كادر حزب ملت مرحوم فروهر بود و يكي از نيروهاي كادر مركزي حزب توده و اين افراد با ما رقابت مي‌كردند.

شما رقيب توده‌اي و حزب مرحوم فروهر داشتيد و در حال حاضر اصولگرايان براي رقابت اصلاح‌طلبان را تحمل نمي‌كنند؟

اين هم از طنزهاي تلخ تاريخ است كه در حال حاضر بچه‌هايي كه جبهه‌اي هستند، قبل از انقلاب زندان بودند و جزو ياران امام بودند و از وفاداران به رهبري هستند و از نظام حمايت مي‌كنند و معتقد به قانون اساسي هستند به عناوين مختلف سعي مي‌شود كه از گردونه سياست خارج شوند.

معتقديد اصولگرايان براي نجات از اين وضعيت گفتمان‌شان نياز به اصلاحات دارد؟

حتما اين‌گونه است. گفتماني كه بگويد «من حق مطلقم ديگران همه باطل» در جامعه خريداري ندارد. عقلاي اصولگرايان اين را فهميده‌اند اما نمي‌دانم چرا با وجود همه حرف‌هايي كه برخي چهره‌هاي‌شان براي بازسازي و نوسازي گفتمان اصولگرايي مي‌زنند اما گامي براي عملياتي كردن اين ضرورت مهم برنمي‌دارند و اقدامي نمي‌كنند.

چه بخواهيم، چه نخواهيم اصلاح‌طلبان از مواهب و محبت قدرت بي‌بهره‌اند. شايد كعبه و آمال و آرزوهاي اصلاح‌طلب‌ها در شرايط فعلي اين باشد كه بتوانند يك رقابت با شرايط يكسان با اصولگرايان داشته باشند تا تكليف را مردم از طريق صندوق راي مشخص كنند و اميدوارم اين اتفاق بيفتد. اما نشانه‌ها و نهادهايي هستند كه اجازه سياست‌ورزي بي‌درد سر را به اصلاح‌طلبان نمي‌دهند در حالي كه اصولگرايان درگير اين فيلتر نيستند. اين مساله واقعيت موجود است. از سوي ديگر انتخابات مجلس پيش رو است و اصلاح‌طلبان براي اينكه بخواهند نقش تاريخي خود را در اين انتخابات بازي و ماموريت اجتماعي‌شان را ايفا كنند چه راهبردي را بايد انتخاب كنند ؟چگونه مي‌توانند از اين موانع بلند و سفت و سخت مقابل اصلاحات عبور كنند؟

اين مساله ٥٠-٥٠ است. ٥٠ درصد دست اصلاح‌طلبان است كه مشي درستي را انتخاب كنند كه بتوانند از اين موانع عبور كنند، ٥٠ درصد ديگرش موانعي است كه نه در پيدايش آن اصلاح‌طلب‌ها نقشي داشتند و نه در رفعش چندان مي‌توانند موثر باشند.

مختصات و مشخصات اين مشي‌اي كه اصلاح‌طلبان بايد انتخاب كنند چيست؟

مهم‌ترين مشخصه‌اش اين است كه اصلاح‌طلبان با حفظ واقعيت و هويت خود بايد بتوانند با حداقل امكانات رسانه‌اي اين وحشت جريان اصولگرايي كه ما آثارش را بعد از خرداد ٧٦ ديديم كم كنند. براي اينكه اين كار صورت بگيرد اصلاح‌طلبان بايد ببينند كه دستاويزهايي كه طرف مقابل يعني جريان راديكال و راديكاليزم پنهان شده پشت سر اصولگرايي چيست تا با خنثي كردن دسيسه‌ها و تبيين واقعيت اين دستاويزها موقعيت اصلاحات بهبود يابد.

چه دستاويزهايي؟

حتما يك دستاويزهايي هست كه راديكال‌ها توانسته‌اند از آن استفاده و اين موانع را براي اصلاح‌طلبان ايجاد كنند. اصلاح‌طلبان بايد اين دستاويزها را شناسايي كنند و مشكل را از طريق كم كردن يا از بين بردن اين عوامل يا دستاويزها تا حدي سعي كنند وحشت اصولگرايان را كم كنند. اين دستاويزهايي كه جريان راديكال از آن استفاده مي‌كند توانسته ديگر اصولگرايان را هم همراه خود كند.

اگر از شما بخواهم به عنوان وزير كشور دولت اصلاحات و يك اصلاح‌طلب بخواهيد با اصولگراها صحبت و وحشت‌شان را كم كنيد چه مي‌گوييد؟

من اگر بخواهم با اصولگراياني كه واقعا از نفوذ و قدرت اصلاح‌طلب‌ها براي آينده خود بيم وهراس دارند و پاره‌اي از مسائل اعتقادي و ارزشي را دستاويز قرار دادند براي حذف صحبت كنم هيچ چيزي براي گفتن ندارم چون آنها وحشت دروني خودشان را با دستاويز قرار دادن يك‌سري مسائل ارزشي خواسته‌اند پنهان و رقيب را از صحنه خارج كنند. با اينها خيلي نمي‌توانيم صحبت كنيم چون آن طرف خواب نيست كه من صدايش كنم و او بيدار شود، آنان خودشان را به خواب زده‌اند و هر چه ما صداي‌شان هم مي‌كنيم بيدار نمي‌شوند. اما اصولگراياني كه تحت تاثير جريان راديكال قرار گرفته‌اند و واقعا نگراني ودغدغه‌هايي دارندكه بايد جدي تلقي شود بايد با آنها وارد تعامل شويم و به آنها بفهمانيم كه جريان اصيل اصلاح‌طلبي در رابطه با آن دغدغه‌هايي كه دارند با آنها همراه است. در اين تعامل مي‌توانيم به اين دسته از اصولگرايان بفهمانيم كه اگر آنها درد دين و دين داري، درد اخلاق و اهداف انقلاب را دارند با اصلاح‌طلبان همدردند. بي‌ترديد به اين دسته از اصولگرايان خواهيم گفت كه اصلاح‌طلبان هم دل‌شان براي انقلاب و نظام و صيانت از منافع ملي مي‌تپد. اما همه حرف اينجاست كه برداشت‌هاي اصلاح‌طلبان در اين زمينه‌ها و روش‌هاي‌شان با اصولگرايان متفاوت است. اين تفاوت هم به اين معني نيست كه اصولگرايان مي‌خواهند انقلاب و نظام را صيانت كنند و اصلاح‌طلبان نمي‌خواهند.

به طور مصداقي اگر بخواهيد تفاوت اين برداشت‌ها و روش‌ها را بگوييد چه مسائلي را بيان مي‌كنيد؟

اصولگرايان براي اينكه ارزش‌هاي انقلاب را صيانت كنند به احزاب و تشكل‌هاي قانوني يا اجازه فعاليت نمي‌دهند يا با محدوديت فراوان آن را همراه مي‌كنند براي اينكه جريانات معارض در دانشگاه‌ها نفوذ نكند نهادهاي امنيتي را تقويت مي‌كنند. سرپرست دانشگاه تهران را يك نيروي امنيتي مي‌گذارند. گيت‌هاي مختلف براي كنترل مي‌گذارند و اساتيد را كنار مي‌گذارند. اما اصلاح‌طلبان مي‌گويند براي صيانت از گفتمان انقلاب بايد سلايق را به رسميت شناخت، احزاب و تشكل‌هاي سياسي در چارچوب قانون اساسي بايد بتوانند فعاليت كنند . فضاي امنيتي به خصوص در مراكز آموزشي سم مهلك است بايد دست از اين روش‌ها برداشت چرا كه نسل امروز ما نبايد احساس كند كه ما به زور مي‌خواهيم يك انديشه‌اي را در سرشان فرو كنيم.

با اين تفاسير مي‌توانيم بگوييم كه مهم‌ترين نقطه مميزه اصلاح‌طلبان و اصولگرايان جدال اختيار و اجبار است؟

بله همه دعوا سر اجبار و اختيار است. سر اين است بچه‌هايي كه امروز وارد دانشگاه شده‌‌اند بايد از درون پذيراي خيلي از مسائل بشوند نه آنكه مدام بخواهيم هر چيزي را به آنها ديكته كنيم. همين ديكته كردن‌ها و اجبارها بوده كه واكنش منفي اينان را به دنبال داشته است. اين نگاه در حقيقت مي‌گويد كه اصلاح‌طلبان با اصولگرايان نه در هدف كه در روش تفاوت دارند. همه مي‌خواهيم از دين صيانت كنيم، همه مي‌خواهيم از انقلاب صيانت كنيم، همه مي‌خواهيم نظام استوار باشد، همه مي‌خواهيم رهبري نظام تقويت بشود و همه مي‌خواهيم كاري كنيم كه دستاوردهاي انقلاب اسلامي ٥٧ صيانت بشود اما ما با آنهايي كه خودشان را به خواب زدند حرفي نداريم. اين افرادي كه واقعا نگران هستند بايد با آنها نشست و صحبت كرد تا كه شايد روش‌ها و بينش‌هاي سياسي‌شان را كمي اصلاح كنند و با جامعه همراه شوند.

تعامل با حاكميت با حفظ هويت اصلاح‌طلبي به چه معني است؟

متاسفانه برخي جريانات اصولگرا خودشان را عين حاكميت تلقي مي‌كنند. وقتي مي‌گوييم فلان كار بايد انجام شود يافلان موضوع نبايد انجام شود  به سرعت مي‌گويند حاكميت نظرش اين نيست. مي‌گوييم حاكميت يعني چه؟  از اساسي‌ترين سوال‌هاي ما از اصولگرايان اين سوال است كه اين حاكميت كجاست؟ اگر حاكميت به معناي مشخص قانون اساسي و ساختار معين آن باشد كه اصلاح‌طلبان خودشان را هم در قاعده و هم در مديريت آن مي‌دانند و به هيچ‌وجه از آن جدا نيستند. يعني آنكه هر جايي كاري براي دفاع و پيشرفت نظام باشد اصلاح‌طلبان هستند. فرقي هم نمي‌كند كدام‌يك از قواي سه‌گانه باشد. اصلاح‌طلبان خودشان از موسسان انقلاب و حاكميت هستند مگر مي‌شود جرياني كه خودش براي پيروزي انقلاب هزينه داده و خود را جزيي از آن مي‌داند بخواهد با حاكميت تعامل كند. دوگانگي وجود ندارد تا نياز به تعامل باشد ولي اگر منظور اصولگرايان از حاكميت اين است كه خودشان را عين نظام و حاكميت مي‌دانند با اين نگاه مشكل داريم. متاسفانه يك عده خودشان را از اول عين نظام معرفي كردند و در نتيجه مخالفت با اينها شد مخالفت با نظام يا رقابت با نظام. بايد اينها را از هم تفكيك كرد.

پس اظهارات رييس دولت اصلاحات درباره با حاكميت با حفظ هويت اصلاح‌طلبي چه مساله‌اي را هدف گرفته بود و چه منظوري را دنبال مي‌كرد؟

يعني ما با كساني كه در حال حاضر مديريت كشور را به دست دارند مي‌خواهيم بگوييم هر نوع تعاملي كه لازمه حفظ حاكميت و قدرتمند‌تر شدن جمهوري اسلامي است حاضريم انجام بدهيم ولي با حفظ هويت خودمان. هويت ما با هويت رقباي‌مان با هم متفاوت است. آنها روش‌هايي به كار مي‌برند كه ما آن روش‌ها را قبول نداريم. آنها به سمت حذف و انسداد مي‌روند اما مي‌گوييم نوعي رقابت و اختيار تعريف شده در مدار قانون اساسي را اجازه دهيد در جامعه حاكم شود تا جامعه ما رشيد شود. در اين رقابت اختياري برابركه به جاي حذف و تخريب حاكم مي‌شود، جامعه رشد پيدا مي‌كند. بنابراين وقتي مي‌گوييم ما تعامل با حاكميت با حفظ هويت اصلاح‌طلبي يعني نمي‌توانيم متظاهرانه و رياكارانه از شعارهايي كه رقيب از آن استفاده مي‌كند استفاده كنيم. در نتيجه تعامل با اصولگرايان شناسنامه‌دار براي ارسال اين پالس مهم است.

با همين دسته از اصولگراياني دغدغه نظام و انقلاب را دارند با اينها وارد مذاكره شده‌ايد يا نه؟ برنامه‌اي براي انجام چنين كاري در شوراي راهبردي اصلاحات داريد؟

شوراي راهبردي هنوز وارد فاز عملياتي نشده است. كاركرد اصلي شوراي راهبردي براي انتخابات مجلس است. هنوز هم به مرحله‌اي نرسيده كه بخواهد وارد كار شود. مهم‌ترين برنامه و اولويت شوراي راهبردي تلاش براي بهسازي فضاي انتخابات است. گام نخست هم براي اين بهسازي اين است كه رقيب سياسي را درست آناليز كنيم. جريان رقيب همان‌گونه كه اشاره كردم دو گروهند؛ يك گروه كاري به فرهنگ و ادبيات و تعامل ندارد و با آنها كاري نمي‌شود كرد اما يك گروه كساني هستند كه دغدغه‌هايي دارند و مي‌شود با آنها صحبت كرد. اعضاي شاخص اين گروه كساني هستند كه از پيش از پيروزي انقلاب آنها را مي‌شناسيم و بحق دغدغه انقلاب و نظام را دارند. چهره‌هايي همچون آقاي ناطق نوري از شاخص‌ترين چهره‌هاي آنهاست. آقاي ناطق نوري يك عنصر اصولگراست و ما ايشان را به عنوان يك اصولگراي واقعي و اصيل مي‌شناسيم. دغدغه‌هاي امروز آقاي ناطق نوري براي حفظ پيشرفت نظام است و اصلاح‌طلبان هم همين دغدغه‌ها را دارند. ما بايد با اين نوع از اصولگرايان بنشينيم و روي روش‌ها براي رسيدن به راه‌حل‌هايي جهت رفع اين دغدغه‌ها تشريك مساعي كنيم. اگر آقاي به نظر من يكي از كارهاي اساسي كه اصلاح‌طلبان بايد انجام دهند تقويت اين دسته از اصولگرايان است. اصلاح‌طلبان هميشه از تعامل و گفت‌وگو با اصولگراياني نظير آقاي ناطق نوري و دستيابي به راه‌حل‌هاي مشترك براي اعتلاي نظام استقبال مي‌كنند. تقويت اين دسته از اصولگرايان از اولويت‌هاي اصلاح‌طلبان است چرا كه اگر اينها در صحنه سياست نباشند دلواپس‌نماها همچنان با دستاويز قرار دادن ارزش‌ها و برخي مسائل ميدانداري خواهند كرد. كساني كه تنها به دنبال منافع شخصي از طريق قلع و قمع اصلاح‌طلبان هستند و براي اين كار از هر وسيله‌اي استفاده مي‌كنند.

در اين زمينه رايزني و صحبتي با اصولگرايان داشته‌ايد؟

جرياني كه در حال متولي كار انتخاباتي اصلاح‌طلبان شده تمام تمركز خود را در مرحله اول روي انسجام بخشي دروني اصلاح‌طلبان گذاشته است تا همه در كنار هم قرار بگيرند چرا كه اصلاح‌طلبان هم از گروه‌هاي مختلفي تشكيل شده‌اند و اين هم نقص و ايرادي نيست كه بخواهيم آن را پنهان كنيم.

اگر بگوييم اختلاف سليقه درون اردوگاه اصلاح‌طلبان وجود ندارد كه حرف خلاف واقعي است و كسي روي اين موضوع بحثي ندارد.

بله. اين اختلاف سليقه هم نقص نيست. همين كه ما احزاب ١٨‌گانه داريم يعني ١٨ديدگاه مختلف در اردوگاه اصلاحات داريم. اگر هر يك از اين احزاب يك مورد اختلاف نظر داشته باشند در بهترين حالت١٨ اختلاف نظر داريم. پس پذيرش اصل اختلاف نظر و سليقه يك امر عقلايي است اما پيدا كردن قدر مشترك اين سلايق مختلف و جلوگيري از موارد اختلافي از مهم‌ترين اهداف اين شوراي انتخاباتي است.

فكر مي‌كنيد آقاي ناطق‌نوري چرا از پذيرفتن رهبري اصولگرايان گريز دارند؟ و اينكه اگر مفروض بگيريم ايشان مديريت جريان اصولگرايان را بر عهده بگيرند فضاي سياسي كشور چه تغييراتي را شاهد خواهد بود؟

آقاي ناطق هم تجربه كافي براي اين كار را دارد و هم آنكه بين اصولگرايان واقعي و شناسنامه‌دار از موقعيت ممتازي برخوردار است. اگر آقاي ناطق از اين خودانزوايي و قهري كه خودش انتخاب كرده بيرون بيايد بيرون و جريان خردگرا و عاقل و معتدل اصولگرا را كه دغدغه‌هاي واقعي دارند را دور خود جمع كند بي‌ترديد فرصت‌هاي خوبي براي كشور فراهم مي‌شود. اما ايشان دلخوري‌هايي از رفقاي اصولگراي خود دارند كه تا اين دلخوري‌ها برطرف نشود بعيد مي‌دانم ايشان براي ساماندهي اصولگرايان واقعي پيشقدم شوند. اصولگرايان شناسنامه‌دار مي‌توانند از ظرفيت و پتانسيل و تجربه ايشان براي برون‌رفت از مصايب امروز خود استفاده كنند. آقاي ناطق با پذيرش رهبري اصولگرايان مي‌تواند دلواپس‌هاي بدلي را كه به جريان اصولگرا چسبيده‌اند منزوي كند.

آقاي لاري، اگر موافقيد كمي درباره راهبردهاي انتخاباتي اصلاح‌طلبان و مشكلات پيش رو صحبت كنيم. همان‌طور كه بهتر از ما اطلاع داريد مهم‌ترين مساله‌اي كه همواره در ايام انتخابات مايه نگراني‌هايي مي‌شود بحث احراز صلاحيت‌هاست. به واقع اصلاح‌طلبان كه مدعي رايزني و تعامل با تمام دنيا هستند نمي‌خواهند با مقامات ارشد نظام در اين زمينه رايزني كنند؟

اين كار قاعدتا بايد توسط اصلاح‌طلبان انجام شود.

يك بار جنابعالي به همراه آقايان جهانگيري و مجيد انصاري با مقام معظم رهبري ديدار داشتيد نمي‌خواهيد درخواست ديدار مجددي با ايشان داشته باشيد و درباره برخي مسائل رايزني كنيد؟

هروقت بتوانيم خدمت ايشان برسيم كه برايمان مغتنم و پرفايده است. اما در جريان انتخابات نهادهاي موثري همانند شوراي نگهبان و قوه قضاييه هم هستند. شكي در اين زمينه نيست كه ما بايد كارهايي انجام بدهيم و رايزني‌هايي داشته باشيم اما حرف اصلي ما اين است كه قطار همه بايد از ريل قانون اساسي عبور كند. نبايد كساني بيايند و بگويند بايد اصلاح‌طلبان را از قطار نظام پياده و بعدش انتخابات را برگزار كنيم. براي اجراي درست قانون اساسي همه نهادها مسووليت دارند از شوراي نگهبان تا دولت. دولت به عنوان مسوول اجرايي انتخابات بايد سهم خودش در اين زمينه را بپذيرد. دولت در اين قصه بايد مدافع برگزاري انتخابات آزاد و سالم براي كل جامعه باشد. شوراي نگهبان هم بايد مدافع قانون باشد و از قانون پيروي كند. مي‌خواهم بگويم اينها مسائلي است كه ما به عنوان اصلاح‌طلبان بايد در گفت‌وگوهاي‌مان با مديران اين نهادها روي اين موارد تاكيد كنيم. به طور خلاصه پاسخ به اين پرسش شما اين است آنچه كه حتما ما بايد با اين مجموعه‌ها رايزني كنيم.

ديدار با مقام معظم رهبري در دستور كارتان هست يا خير؟

رهبري نظام را وارد بحث انتخابات نكنيد. ايشان هميشه گفته‌اند كه طرفدار اجراي قانون بوده و هستند. حرف ما اين است كه پيش از رايزني با رهبري نظام بايد با تصميم‌گيران و مجريان انتخابات وارد تعامل شويم و صحبت كنيم. اگر جريان اصلاحات با همه رايزني‌ها و لابي‌ها نتواند مشكلات را حل و از موانع عبور كند بايد خدمت رهبري برود و از ايشان بخواهد كه بايد پادرمياني كنند. هر چند معتقدم براي رسيدن به اين نقطه هنوز خيلي راه داريم.

آقاي لاري، فرض مي‌گيريم كانديداهاي اصلاح‌طلب همه توانسته‌اند مجوز حضور در انتخابات را بگيرند آيا اصلاح‌طلبان سازمان و شبكه تبليغاتي سياسي به انضمام امكان تامين هزينه‌ها را دارند؟

خير، ولي چون اكثريت جامعه گفتمان اصلاح‌طلبي را پذيرفته و حركت ما در مسير آب رودخانه جامعه است با كمترين هزينه مي‌توانيم خودمان را به افكار عمومي عرضه كنيم.

در ساختار شوراي راهبردي كه جنابعالي رياست آن را به عهده داريد چرا هيچ نماينده‌اي از حزب نداي ايرانيان حضور ندارد؟

ساختار شوراي راهبردي حزبي نيست هرچند اعضاي حزبي هم دارد به علاوه اينكه آن زماني كه اين تشكيلات تنظيم شد هنوز حزب نداي ايرانيان تاسيس نشده بود.

در حال حاضر بنا نداريد اين حزب را به ساختار طراحي‌شده اضافه كنيد؟

مهم‌ترين كار شوراي راهبردي انتخاباتي اصلاح‌طلبان جمع كردن نيروهاي فعال اصلاح‌طلب در استان‌ها و شهرستان‌هاست تا همه با هم باشند. ما در اين ساختار هيچ كسي را حذف نمي‌كنيم. راه ورود هر تشكل اصلاح‌طلبي به درون اين مجموعه باز است.

اگر در يكي از شهرستان‌ها سه كانديدا داشتيد و هر سه كانديدا توانستند مجوز حضور در انتخابات را بگيرند آنگاه چه مي‌كنيد؟

از اساسي‌ترين كارهايي كه براي اين شورا تعريف شده بحث داوري است. يعني شوراي اصلاح‌طلبان يا مجمع اصلاح‌طلبان آن شهرستان يا استان خودشان مي‌نشينند و با اين كانديداها صحبت مي‌كنند تا به يك توافق برسند. توافق هم اين خواهد بود كه دو نفر به نفع يك نفر كنار بروند.

اگر شوراي نگهبان هر سه را رد صلاحيت كرد چطور؟

در اين صورت ديگر كانديدايي نداريم كه بنشينيم سرش بحث بكنيم.

اگر شوراي اصلاح‌طلبان استان يا شهرستان نتوانند داوري كنند و در نهايت كسي به نفع كسي كنار نرفت چه مي‌كنيد؟

در اينجا داوري به تهران كشيده مي‌شود و در نهايت بالاخره از طريق شوراي راهبردي و رهبري اصلاحات يا افرادي كه مي‌توانند اين مساله را حل كنند به حل اين مشكل خواهيم پرداخت.

فكر مي‌كنيد انتخابات مجلس چندقطبي باشد؟

فكر مي‌كنم سه قطبي شود. يك جريان تندروي اصولگرا قطب بعدي اصلاح‌طلب‌ها و قطب سوم جريان اصولگرايي معتدل.

آيا احتمال ليست‌هاي مختلف از سوي جبهه اصلاحات وجود دارد؟

نه به هيچ عنوان. قطعا اصلاح‌طلب‌ها در اكثر حوزه‌هاي انتخابيه با يك ليست خواهند آمد.

آقاي موسوي لاري مهم‌ترين مشكلي كه پيش روي شوراي راهبردي قرار گرفته، چيست؟

ما يك اصل را پذيرفته‌ايم. اين اصل هم چيزي نيست جز اينكه اين بار مي‌خواهيم حوزه‌هاي انتخابي در استان‌ها محور تصميم‌گيري باشند كه يك تمرين جدي و جديد براي اصلاحات است.

سيكل انتخاباتي را با اين تفاسير معكوس طراحي كرده‌ايد و به جاي تعيين كانديداها از تهران همه ماجرا به استان‌ها و شهرستان‌ها واگذار شده است؟

بله. با اين تصميم شرايط جديدي را تمرين مي‌كنيم و مي‌آزماييم. با اين تصميم ما به توانمندي نيروهاي خوشفكر حوزه انتخابي داريم اعتماد مي‌كنيم. اين تجربه بايد يك شكلي عينيت پيدا بكند. يكي از دلايل مختلف اتخاذ چنين راهبردي اين است كه احزاب ما در تهران فعاليت دارند و خيلي از حوزه‌هاي انتخابي اطلاعي ندارند. در عين حال هم نمي‌خواهند در استان‌ها و شهرستان‌ها حضوري نداشته باشند بنابراين، اين احزاب بايد به يك نحوي در حوزه‌هاي انتخابيه حضور پيدا كنند. براي حضور پيدا كردن اين احزاب در حوزه‌هاي انتخابيه بايد راه را برايشان باز كنيم. از سوي ديگر هم نمي‌توانيم معطل بمانيم تا فلان حزب بيايد و در فلان استان يا شهرستان دفتر حزبي خود را راه‌اندازي كند. بنابراين چنين سازوكاري را طراحي كرديم تا به نوعي از همه ظرفيت و پتانسيل اصلاحات استفاده كنيم.

شوراي داوري اكثر استان‌ها انتخاب شده‌اند؟

در حال حاضر يك سوم شوراي اجماعي اصلاح‌طلبان در استان‌ها انتخاب شده‌اند.

يعني سه نفر هر استان مشخص شده‌اند؟

سه نفر نيست. ما در حال حاضر در هر استاني مجمع استاني‌مان را شكل داده‌ايم.

شوراي اصلاح‌طلبان استان‌ها چطور شكل گرفته است؟

شوراي اصلاح‌طلبان استان‌ها از بين خودشان اين سه نفر يا پنج نفر يا ١٠ نفر را انتخاب مي‌كنند و ما ورودي به انتخاب اعضاي شوراي داوري استان‌ها نداريم.

پس هيچ عددي را براي عضويت در اين شوراي داوري از تهران مشخص نكرده‌ايد؟

خير، ما هيچ عددي اعلام نكرديم و كل موضوع را به اصلاح‌طلبان استان واگذار كرديم. بالاخره كساني كه بخواهند با برند اصلاح‌طلبي وارد انتخابات بشوند بايد اين اصل را بپذيرند كه ما در نهايت يك داوري خواهيم داشت. تاكيدمان از اين داوري اين است كه در خود حوزه انتخابي باشد. به هر دليلي اگر حوزه انتخابيه نتوانست اين داوري را انجام بدهد در مراحل بعدي كار دنبال مي‌شود.

مراحل بعدي يعني كار داوري به تهران مي‌رسد؟

ابتدا در استان بعدش در تهران.

از پتانسيل احزاب جديد اصلاح‌طلب چگونه مي‌خواهيد استفاده كنيد؟

همه احزاب، تشكل‌ها و چهره‌هاي سياسي اصلاح‌طلب مي‌توانند ستاد بزنند وفعاليت‌هاي تبليغاتي انتخاباتي داشته باشند منتها در ذيل جمع فراگير اصلاح‌طلبي نه به موازات هم. يعني اگر يك حزب، كار انتخاباتي مي‌كند بايد پيشنهاد كانديداهايش را به جمع و شورا بدهد. نه آنكه بيايد و بگويد كانديداي من آقاي ايكس است و لاغير.

اگر يك حزبي تازه تاسيس شده باشد، دفاتر استاني هم راه‌اندازي كرده، يارگيري هم در استان‌ها داشته، اين حزب اگر بخواهد نامزدهاي انتخاباتي خود را مستقل وارد انتخابات كند و فهرست خود را بدهد شما چه مي‌كنيد؟ براي اين وضعيت برنامه‌اي طراحي كرده‌ايد؟

بي‌تعارف مي‌گويم اگر حزبي چنين كاري كند خودش متضرر خواهد شد.

كسي كه با مجموعه شما به عنوان شوراي راهبردي همسو نباشد متضرر مي‌شود؟

اگر حزبي تنها بخواهد حركت كند، معلوم است كه چه سرنوشتي پيش رويش خواهد بود. قطعا ما اگر با هم حركت كنيم مي‌توانيم اكثريت جامعه هوادارگفتمان اصلاح‌طلب را با خودمان داشته باشيم. اما اگر حزبي آمد و نقش خودمحوري را خواست بازي كند و مطلقا با گروهي همراه نشد شايد به ديگران لطمه بزنداما لطمه اصلي را خودش مي‌خورد. چرا كه يك حزب است در مقابل ٢٠ حزب ديگر، يك حزب است در مقابل يك جمع فراگير اصلاح‌طلبي. بنابراين من معتقدم كه احزاب ما به آن بلوغ سياسي رسيده‌اند كه از روش سال ٨٤ استفاده نكنند و دوباره بتوانند با دست فرمان ٩٢ وارد انتخابات شوند.

اشاره‌اي به اسپانسر مالي اصلاحات نداشتيد.

وقتي مي‌گويم حوزه انتخابيه محوري يعني اينكه ما بنا نيست كاري در اين زمينه انجام بدهيم. به طور خلاصه بگويم كه بنا نيست اصلاحات در تهران كار عملياتي و كار تداركاتي داشته باشد.

در شهرستان‌ها چطور؟

در شهرستان‌ها هر كانديدايي خودش يك عده وعده‌اي دارد.

يعني كانديداها خودشان اسپانسر مي‌آورند؟

بله، بنا نيست ما برويم از يك جاي ديگري ساپورت‌شان كنيم. در حوزه‌هاي انتخاباتي چهره‌هاي سرشناس و تصميم‌گير اصلاحات دور هم جمع شدند آقاي الف را به عنوان كانديدا انتخاب كنند. اين كانديدا و اين چهره‌هاي استاني خودشان هزينه‌هاي انتخابات را تامين مي‌كنند.

هدف‌گيري‌تان براي انتخابات مجلس چند كرسي است؟

هر چه بيشتر بهتر.

يك عدد بگوييد؟

ما دنبال اين هستيم كه اكثريت داشته باشيم، اگر بتوانيم.