مهندسی مجدد بازار پول

آیا نظام بانکی ایران انحصاری است؟

میزگرد عباس آخوندی، فرهاد نیلی و پرویز عقیلی درباره ریشه‌های تنگنای مالی

کد خبر: ۴۹۴۷۳۸

تاریخ: ۰۶ ارديبهشت ۱۳۹۴ - ۰۶:۴۵

نظام بانکی ایران تبدیل به سرتیتر اکثر مباحث شده است. این سرتیتر بودن فقط به حوزه اقتصاد محدود نمی‌شود، بلکه مقام‌های سیاسی نیز این روزها بیش از گذشته به مسائل این بازار می‌پردازند.

هفته‌نامه «تجارت فردا» در ابتکاری تلاش کرده است مباحث مطرح‌شده در فضای عمومی را میان سه ضلع به اشتراک بگذارد. دست‌اندرکاران «تجارت فردا» میزگردی با حضور عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی، پرویز عقیلی، بانکدار خبره و قدیمی  و فرهاد نیلی، رئیس پژوهشکده پولی و بانکی برگزار کرده‌اند تا از سه طیف به چالش‌های موجود نظام بانکی پرداخته شود. عباس آخوندی به‌واسطه مسوولیت‌های کنونی و گذشته از زاویه تقاضا محوری به بحث بانک‌ها پرداخته است. پرویز عقیلی با تجربه‌ای که از بانکداری دارد می‌تواند از منظر بانک‌ها که عرضه‌کننده منابع هستند، چالش‌ها را رصد کند. فرهاد نیلی نیز در مقام ریاست پژوهشکده پولی و بانکی گزینه مناسبی است تا از زاویه نظارتی و سیاست‌گذاری به تبیین مباحث مطرح شده بپردازد. در این میزگرد به موضوعاتی نظیر انحصارگرایی در بازار پول، تنگنای مالی، کیفیت سرویس‌دهی بانک‌ها پرداخته شده است. در کنار این مباحث، کارشناسان بخش زیادی از زمان خود را به نرخ سود بانکی اختصاص داده‌اند. استدلال‌ها و تصویر ارائه‌شده می‌تواند برای سیاست‌گذاران و فعالان اقتصادی متر مناسبی در تصمیم‌گیری‌ها و قضاوت‌ها باشد.

به نظر مي‏رسد آقاي دکتر آخوندي با دغدغه خاصي به نقد سياست‏هاي پولي و مناسبات بانکي مي‏پردازند. فکر مي‏کنم ايشان به اين نتيجه رسيده‏اند که اصلاح نظام بانکي بر ديگر اصلاحات اقتصادي در کشور اولويت دارد به همين دليل بارها در نشست‏هايي که با ايشان داشته‏ايم به اين موضوع اشاره کرده‏اند. آخرين بار ايشان درباره وجود انحصار در نظام بانکي سخن گفتند و مي‏دانم که در اين باره زياد مطالعه و تحقيق کرده‏اند. به همين دليل طرح مساله را به ايشان واگذار مي‏کنيم.

عباس آخوندي: اجازه بدهيد ابتداي اين بحث را به انتها و جمع‏بندي کنفرانس اقتصاد ايران مرتبط کنم. فکر مي‏کنم همه به خاطر داريم که اين کنفرانس با تاکيد بر وجود معضل بزرگي به نام تنگناي تامين مالي به پايان رسيد و من مي‏خواهم نقطه آغاز بحث همين مشکل بزرگ باشد. به اين دليل که من هم مشکل بزرگ‏تري از تنگناي مالي در اقتصاد نمي‏شناسم. بخشي از اين مشکل بزرگ به بازار پول بر‏مي‏گردد، بخشي از آن به دليل ناکارآمدي‏هاي بازار سرمايه است و بخش ديگر آن به کسري بودجه و تنگناي مالي دولت بر‏مي‏گردد که البته مي‏توان در نشست‏هاي جداگانه، هر کدام از اين عوامل را به تفصيل بررسي کرد. ضمن اينکه به نظر مي‏رسد تا امروز درباره اين مشکلات کم گفت‏وگو شده و موضوع ريشه‏يابي دقيق نشده است و در ضمن به نظر نمي‏رسد اجماعي در اين زمينه باشد. بنابراين صحبت من به عنوان طرح مساله اين است که اگر فرض کنيم مذاکرات 1+5 پيشرفت مورد انتظار را داشته باشد و به توافق جامع در مورد موضوع برنامه هسته‏اي دست يابيم، قاعدتاً مردم انتظار دارند با رفع تحريم‏ها گرهي از مسائل اقتصادي هم گشوده شود. مردم انتظار رشد اقتصادي و خروج از مشکلات فعلي را دارند در حالي که به نظر من پس از حل و فصل مسائل هسته‏اي، راه بسيار دشواري تا بهبود وضعيت موجود در پيش است. رفع تحريم قطعاً مبادلات را تسهيل خواهد کرد و بر انتظارات، اثر مثبت خواهد گذاشت، اما حل مسائل اقتصادي نيازمند تغيير در بخش واقعي اقتصاد است. به نظر من تا به امروز دولت در زمينه کاهش تورم بسيار خوب عمل کرده اما براي اينکه از رکود خارج شويم، راه بسيار سختي پيش رو داريم. بنابراين به عنوان يکي از اعضاي دولت بسيار تمايل دارم که اين مسائل به شکل واقعي در جامعه مطرح شود و در نهايت بتوانيم درباره اين مسائل به اجماع برسيم.

آقاي دکتر به طور مشخص سعي داشتيد درباره انحصار چندجانبه در بازار پول صحبت کنيد. شما معتقد به انحصار در بازار پول هستيد و بارها به نقد نظام بانکي پرداخته‏ايد. چرا فکر مي‏کنيد در بازار پول انحصار وجود دارد و اصولاً چه ارتباطي ميان اين انحصار و تنگناي مالي مي‏بينيد؟

آخوندي: موضوع تنگناي مالي البته موضوعي نيست که تنها از سوي من طرح شده باشد. امروز همه بخش‏هاي اقتصاد کشور با اين معضل مواجه هستند و تقريباً حوزه‏اي نيست که با اين مشکل درگير نباشد. در عين حال بانک‏ها هر روز بيشتر از گذشته در ژرفاي مشکلات غرق مي‏شوند. اگر بخواهيم مستدل صحبت کنيم مي‏توانيم به شاخصي اشاره کنيم که بانک جهاني هر سال منتشر مي‏کند و به نظر من مي‏تواند نشان دهد که ادعاي مطرح شده چقدر درست است. اين شاخص ميزان تسهيلات اعطايي به بخش خصوصي در سطح ملي را نسبت به توليد ناخالص داخلي (Domestic Credit to Private Sector)) نشان مي‏دهد. طبق تعريف بانک جهاني، تسهيلات داخلي اعطايي به بخش خصوصي عبارت است از کليه منابع مالي که از طريق شرکت‏هاي مالي financial corporations به بخش خصوصي اعطا مي‏شود. منظور از شرکت‏هاي مالي در تعريف فوق عبارت است از بانک‏ها و نهادهاي پولي، بانک‏هاي سپرده‏پذير و ساير شرکت‏هاي مالي نظير شرکت‏هاي ليزينگ، صندوق‏هاي بازنشستگي، موسسات مالي و اعتباري و صرافي‏ها. با اين شاخص مي‏توانيم عملکرد نظام بانکي و اعتباري را تحليل کنيم و ببينيم تامين مالي بخش خصوصي توسط نظام بانکي چه تناسبي با حجم توليد ناخالص داخلي کشور دارد. با همين معيار، گزارشي از وضعيت پرداخت تسهيلات از سال 1994 تا سال 2013 در اختيار من است که نشان مي‏دهد در بهترين حالت، در سال 2007، تسهيلات پرداخت‏شده به بخش خصوصي نسبت به توليد ناخالص داخلي 3/37 درصد بوده است. در مقابل، کمترين ميزان تسهيلات پرداخت‏‏شده به نسبت توليد ناخالص داخلي، 2/12 درصد در سال 2013 بوده است. اگر نموداري ترسيم کنيم و نقاط مختلف تسهيلات پرداختي در اين نمودار را به هم وصل کنيم، روند جالب‏توجهي را مي‏بينيم که نشان‏دهنده عمق مشکلات نظام اعتباري و بالطبع نظام بانکي است. اين ميراث سياست‏هاي پوپوليستي دولت پيشين براي اين دولت است.

اين منحني نشان مي‏دهد که در سال 1994، نظام اعتباري که عمدتاً در ايران متکي به نظام بانکي و بازار پولي است معادل 21 درصد توليد ناخالص داخلي به بخش خصوصي تسهيلات پرداخت کرده‏اند و در يک روند صعودي اين ظرفيت در سال 2008 به 3/37 درصد افزايش يافته اما به يکباره در يک روند نزولي شديد در سال 2013 به 2/12 درصد سقوط کرده است. از طرفي وضعيت اين شاخص در مقايسه با ساير کشورها نيز در شرايط نامناسبي قرار دارد. در سال 2013 مقدار اين شاخص براي کشورهاي کم‏درآمد 5/28 درصد، کشورهاي با درآمد متوسط 86 درصد و کشورهاي توسعه‏يافته 159 درصد بوده است. به هر حال اين شاخص را مطرح کردم تا از آن چند نتيجه بگيرم. نتيجه اول اين است که اين کاهش سهم تسهيلات اعطا شده به بخش خصوصي نسبت به توليد ناخالص داخلي به سطح 2/12 درصد نشان مي‏دهد که نظام بانکي ايران در وضعيت فعلي قادر به پاسخ دادن به تقاضا نيست و عرضه تسهيلات و اعتبارات نسبت به تقاضا خيلي محدود است. اينکه تقاضا چقدر مبتني بر واقعيت و چقدر سوداگرايانه است را مي‏شود مفصل بحث کرد ولي به طور کلي شاخص مورد اشاره نشان مي‏دهد تقاضا از عرضه خيلي پيشي گرفته است.

در کنار اين شاخص، شاهد ظهور پديده‏اي نو هستيم. پديده‏اي که حکايت از فاصله بين تورم و سود بانکي دارد که پيش از اين به نفع تسهيلات‏گيرنده بود و در حال حاضر به سود بانک و سپرده‏گذار است. با فرض اينکه تورم سال 93 را 5/15 درصد در نظر بگيريم، متوسط سود بانکي هم احتمالاً 26 تا 29 درصد بوده است که فاصله‏اي بين 12 تا 13 درصد دارد. اين پديده در اقتصاد ايران جديد است. بنابراين با کنار هم گذشتن اين شرايط و با توجه به اينکه بانک‏هاي ايران در نهايت همه، يک محصول را توليد مي‏کنند، مي‏توان گفت وضعيت بازار پولي ايران به وضعيت بازار انحصار چندجانبه oligopoly نزديک شده است. به شکل ساده مي‏شود اين‏گونه گفت که وقتي تقاضا زياد باشد قاعدتاً بازار بايد درصدد تامين راه‏هاي پاسخ به اين تقاضا باشد. مثلاً بانک‏ها درصدد افزايش سرمايه باشند و به طرق مختلف سعي کنند سپرده جديد بگيرند و درصدد ارتقاي کفايت سرمايه باشند تا به اين تقاضا پاسخ دهند. ولي آن گونه که ما شاهد هستيم، بانک‏ها تمايلي براي پاسخ دادن به اين تقاضا ندارند. يعني به نظر نمي‏رسد بازار برای تامين اين تقاضا اقدام خاصي کرده باشد. وقتي اين وضعيت را ترسيم مي‏کنيم، قاعدتاً با يک پرسش مواجه مي‏شويم. اينکه چرا بازار به حجم انبوهي تقاضا پاسخ نمي‏دهد آن هم در شرايطي که تقاضا زياد است و پاسخ به اين حجم تقاضا مي‏تواند حاشيه سود زيادي براي بانک‏ها ايجاد کند. من نمي‏دانم پاسخ زعماي نظام بانکي به اين فرضيه چيست ولي اعتقاد من بر اين است که در نظام بانکي ايران انحصار چندجانبه وجود دارد و شکستن اين انحصار هم بسيار دشوار است، شايد مفيد هم نباشد و نيازمند راهکار ديگري باشد که به آن خواهم پرداخت. در هر صورت ممکن است اين سوال پيش آيد که به چه دليل دشوار است؟ به اين دليل که به نظر مي‏رسد وضعيت حقوق صاحبان سهام به قيمت ثابت سال 1385 تا سال 1392 تغيير جهت‏دار و معناداري نداشته است. اين شاخص در طول هفت سال از رقم 12 هزار ميليارد تومان به حدود 17 هزار ميليارد تومان افزايش پيدا کرده است که رقم قابل توجهي در مقايسه با کل اقتصاد کشور نيست و در ضمن رشد آن در بازه هشت‏ساله تنها حدود 41 درصد بوده است. به اين ترتيب نتيجه مي‏گيرم که اگر بازار در وضعيت شبه‏انحصار طبيعي باشد اساساً صاحب سرمايه تمايلي به افزايش سرمايه ندارد و سودآوري خود را از تعيين قيمت غيرعادلانه کسب مي‏کند. البته مسائل ديگري هم وجود دارد مثل اينکه ارقام فعلي خيلي هم دقيق نيست و ما نمي‏دانيم چقدر از ارقام افزايش حقوق صاحبان سهام از طريق تجديد ارزيابي دارايي‏ها بوده و چقدر آن سرمايه نقدي بوده است.

آقاي دکتر نيلي با توجه به اظهارنظر صريح آقاي دکتر آخوندي درباره وجود انحصار چندجانبه در نظام بانکي مايليم پاسخ شما را بدانيم. هرچند مي‏دانم بين ديدگاه شما و ايشان تفاوت زيادي وجود ندارد ولي به عنوان يک مطلع نظام بانکي لطفاً بگوييد وجود انحصار را قبول داريد؟

فرهاد نيلي: آقاي دکتر آخوندي در واقع چهار موضوع را مطرح کردند. من فکر مي‏کنم براي اينکه بتوانيم بحث را مديريت کنيم بهتر است روي يک يا دو موضوع تمرکز کنيم چون همه مباحث مطرح شده از اهميت زيادي برخوردارند و به زمان زيادي نياز داريم تا درباره اين مسائل بحث و تبادل نظر کنيم. آقاي دکتر آخوندي بحث تنگناي مالي را در اين نشست به تنگناي اعتباري محدود کردند. يعني از سه عامل اثرگذار بر تنگناي مالي، محدوديت‏هاي بازار سرمايه و کسري بودجه دولت را کنار گذاشتند و روي بازار پول متمرکز شدند. در تنگناي اعتباري چهار مساله مطرح شد. يکي از مباحث مطرح شده اين بود که نظام بانکي ما از سرويس‏دهي به اقتصاد ناتوان شده است. به اعتقاد ايشان اگر نسبت سرجمع خروجي سيستم بانکي را در نظر بگيريم محصول نهايي پاسخگوي نيازها نبوده است. به اين ترتيب ايشان بحث ناتوان بودن سيستم بانکي براي سرويس‏دهي اقتصاد را مطرح مي‏کنند. مساله دوم از نظر ايشان، بحث نرخ سود است. ايشان مي‏گويند تغيير وضعيتي در بازار پول از اواخر سال 92 اتفاق افتاده به گونه‏اي که با وجود افت تورم، نرخ‏هاي سود بانکي انعطاف لازم را نداشته و وضعيت جديدي در اقتصاد کشور به وجود آورده است. يعني در بازاري که بيش از دو دهه نرخ سود واقعي منفي بوده، تغييري اساسي ايجاد شده و نرخ سود واقعي مثبت شده و مثبت مانده است. يعني در واقع نرخ سود در بازار بين‏بانکي و خرده‏فروشي نه‏تنها کاهش پيدا نکرده که افزايش پيدا کرده و به ارقامي حول و حوش 28 و 29 درصد رسيده، در حالي که نرخ تورم به 5/15 درصد رسيده است. آقاي دکتر آخوندي در سومين مساله، موضوع کفايت سرمايه را مطرح کرده‏اند و مي‏خواهند بدانند چرا سهامداران بانک‏ها تمايلي به افزايش سرمايه ندارند؟ در نهايت بحث ساختار بازار پول را مطرح کردند و اين توضيح را دادند که ساختار بازار پول در ايران به انحصار نزديک است. با اين حال به اعتقاد من پرداختن به دو موضوع اول از اهميت بيشتري برخوردار است. در مورد دغدغه اول آقاي وزير، يعني اينکه چرا نظام بانکي نتوانسته متناسب با بزرگ شدن اقتصاد، بزرگ شود؟ موضوع دوم هم بحث نرخ سود بود که من آمادگي دارم درباره آن ديدگاهي متفاوت ارائه کنم.

شما معتقديد در سيستم بانکي ايران انحصار وجود ندارد؟

نيلي: پرداختن به اين موضوع که ساختار نظام بانکي در اقتصاد ايران چقدر رقابتي و چقدر انحصاري است، نياز به ميزگردي جداگانه دارد. هرچند من خيلي مطمئن نيستم که نظام بانکي ما انحصاري باشد اما اعتقاد دارم به جاي پرداختن به اين موضوع، بهتر است درباره دو موضوع اول صحبت کنيم که نياز امروز اقتصاد ايران است. اگر اجازه بدهيد بحث را از نرخ سود بانکي آغاز کنم. نرخ سود در حال حاضر به موضوعي معماگونه و کاملاً متناقض تبديل شده است. در طول سال‏هاي گذشته اقتصاددانان و کارشناسان سياست پولي، بارها عنوان کردند که اقتصاد ايران در نظام تخصيص منابع بازار پول دچار نقصان است و کارايي لازم را ندارد. ادعاي آنها اين بوده که در بانک‏هاي ايران معمولاً سپرده‏گذار جريمه مي‏شود و به تسهيلات‏گيرنده پاداش مي‏دهند. ايراد اين بوده که هيچ‏گاه فاصله بين نرخ تورم و نرخ‏هاي تعيين شده جبران نمي‏شود و چون گزينه ديگري هم پيش روي سپرده‏گذار نگذاشته‏ايم، سپرده‏گذار هيچ گزينه‏اي ندارد که ريسک کمتري داشته باشد بنابراين با ورود به بازار پول دائم جريمه مي‏شود. به اين ترتيب از طريق مکانيسم تورم، نوعي انتقال منابع از سپرده‏گذار به تسهيلات‏گيرنده صورت مي‏گيرد. اين واقعيتي بوده که تا نيمه سال 1392 وجود داشته است. حال کمي به گذشته برگرديم. وقتي در سال‏هاي 1391 و 1392 تورم به اوج خود رسيد، اشتهاي سياستگذار براي اينکه نرخ سود را کاهش دهد فزوني يافت. پديده‏اي که در ادبيات اقتصادي به «سرکوب مالي» معروف است. در اين پديده، دولت‏ها به منابع نظام بانکي کشور چوب حراج مي‏زنند که اين اتفاق، انگيزه سپرده‏گذاري را کاهش مي‏دهد و اتفاقاً ديديم که چنين اتفاقي هم رخ داد. در حال حاضر نزديک 15 ماه است که اين رويه تغيير کرده است. رفتارها عوض نشده اما رويه تغيير کرده است. اين به نظر من سوال خيلي مهمي است که چه اتفاقي رخ داد که بر‏خلاف دو دهه قبل، رويه تغيير کرد؟ در حال حاضر سپرده‏گذار در پايان سال 93 با فرض اينکه 22 درصد مصوب بانک مرکزي يا توافق بانک‏ها سود دريافت کرده باشد با احتساب تورم 5/15‏درصدي، 5/6 واحد درصد جايزه گرفته است. اين جايزه را در هيچ نظام پولي دنيا پرداخت نمي‏کنند. در نظر داشته باشيد که رابطه بانک با سپرده‏گذار تقريباً ريسکي ندارد در حالي که رابطه بانک با تسهيلات‏گيرنده پر‏ريسک است. به اين ترتيب مسابقه‏اي بين بانک‏ها شکل گرفته که براي حفظ بازار خود مدام با نرخ بالا سود سپرده مي‏پردازند. يا به نوعي مشتري‏قاپي (business stealing effect) مي‏کنند. در اين حالت، بانکي مشتريان بانک‏هاي ديگر را با وعده پرداخت سودهاي بالاتر ترغيب به خروج از آن بانک و سپرده‏گذاري در بانک خود مي‏کند. در حال حاضر ضمن اينکه چنين پديده‏اي رخ داد، مي‏دانيم که منابع بانک‏ها در سال‏هاي گذشته به شدت تضعیف شده و بانک‏ها منبعي براي دادن نرخ سود ندارند. از آن طرف اگر به ترکيب سپرده‏هاي نظام بانکي ايران توجه کنيد، مي‏بينيد که منابع سپرده در بانک‏هاي ايران به شدت متمرکز است. مثلاً از نظر تعداد، کمتر از نيم درصد سپرده‏هاي بانکي، بيش از 45 درصد سپرده‏ها را به لحاظ مبلغي تامين مي‏کند. به اين نوع سپرده‏ها اصطلاحاً «سپرده‏هاي غيرکانوني» مي‏گويند. سپرده‏هايي که با انتقال از يک بانک به بانکي ديگر، ساختار جذب منابع آن بانک را به هم مي‏ريزند. فرض کنيد شرکتي به بزرگي شرکت سرمايه‏گذاري تامين اجتماعي با منابع زيادي که در اختيار دارد مي‏تواند از بانک امتياز ويژه طلب کند. مثلاً بر خلاف ديگر سپرده‏گذاران مي‏تواند با بانک مذاکره کند و به نوعي تعيين‏کننده سود سپرده‏اي باشد که قرار است در بانک بگذارد. هر سپرده‏گذاري که مبلغ قابل توجهي در بانک سپرده‏گذاري کرده باشد، مي‏تواند چنين امتيازي براي خود قائل باشد. در سال گذشته به نظر مي‏رسد چنين رقابتي بين بانک‏ها براي جذب سپرده‏هاي غيرکانوني در گرفت و استراتژي بانک‏ها اين بود که يا سپرده‏گذاران خود را حفظ کنند يا بتوانند سپرده‏هاي بانک‏هاي ديگر را هم جذب کنند. طبيعي است که برخي بانک‏ها تاب چنين رقابتي را نداشتند و مدام به سياستگذار گوشزد مي‏کردند که در چنين رقابتي نمي‏توانند دوام بياورند. به اين ترتيب شکايت به وزارت اقتصاد يا نهادهاي ديگر برده مي‏شد و اعلام مي‏کردند که در رقابت شکل‏گرفته، قادر به حفظ منابع خود نيستند؛ بنابراين مجوز مي‏خواهند که نرخ سود تسهيلات را افزايش دهند. در نهايت اين پرسش براي سياستگذار مطرح شد که تا چه زماني مي‏تواند بانک‏هاي ديگر را از ورود به اين بازي منع کند؟ ممکن است سکوت سياستگذار در اين موضوع اثرگذار بوده و شايد کار ديگري از دست او ساخته نبوده که درنهايت بانک‏ها وارد اين‏گونه رقابت‏ها شدند و نتيجه اين بود که در سال 1393 اين رقابت باعث افزايش نرخ سود تا 28 و 29 درصد شد. از سوي ديگر، در حالي که سپرده‏هاي بانکي 22 درصد رشد کرد، بانک‏ها نيز 22 درصد سود سپرده پرداخت کرده‏اند. يعني سپرده‏ها ثابت بوده و سود سپرده‏ها به عنوان نرخ رشد در نظر گرفته شده است. در حالي که در سال 1393 تقريباً 5/3 درصد رشد اقتصادي داشتيم، نرخ سود واقعي هم که حداقل شش درصد مثبت بوده، پس به طور طبيعي بايد سپرده‏هاي بانکي رشد مي‏کرد اما مي‏بينيم که سپرده رشد نکرده و در حقيقت اين بانک، سپرده را از بانک‏هاي ديگر ربوده و نوعي بازي بين‏بانکي در گرفته است. از آن طرف ببينيم براي نرخ سود چه اتفاقي رخ داده است. اين نرخ همان‏طور که اشاره شد حول و حوش 28 درصد بوده که در بازار بين‏بانکي تا 29 درصد هم رسيده است. يعني در حالي ما در بازار بين‏بانکي 28 درصد نرخ سود داشتيم که بانک‏ها نزديک 38 هزار ميليارد تومان از بانک مرکزي اضافه برداشت کرده‏اند. اين مبلغ غير از مسکن مهر و ديگر برداشت‏هايي بوده که در دولت سابق ايجاد شده بود. دولت سابق 45 هزار ميليارد تومان از طريق بانک مسکن به بانک مرکزي بدهکاري ايجاد کرده است. در دولت جديد هم 38 هزار ميليارد تومان به اين مبلغ اضافه شده. البته اين رقم به دليل بي‏انضباطي و اضافه برداشت بانک‏ها بوده است. اين مبلغ بدون اينکه به صورت تقاضا وارد بازار بين‏بانکي شود، باعث مي‏شود نرخ بين‏بانکي به 28 درصد برسد در حالي که تورم 16 درصد است. تا امروز معتقد بوديم قيمت در بازار وجوه وام‏دادني، عبارت است از نرخ بهره اسمي منهاي نرخ تورم انتظاري. در حالي که تورم سال گذشته 5/15 درصد بوده و انتظار داريم در بدترين حالت تورم سال 1394 حدود 5/15 الي 16 درصد باشد. به اين ترتيب حتي اگر تورم مقداري افزايش پيدا کند، باز اين اعداد با آن تورم قابل توجيه نيست پس داستان چيست؟ چه اتفاقي افتاده است؟

وقتي به اين موضوع فکر مي‏کنم ياد دوران دبستان مي‏افتم که در کلاس پنجم ابتدايي ياد گرفتيم معادله يک‏مجهولي حل کنيم. بعدها در دوره دبيرستان هم ياد گرفتيم معادلات چند‏مجهولي را حل کنيم. نرخ سود بانکي هم معادله‏اي يک مجهوله نيست و چند‏مجهولي است. يک معادله مي‏گويد تورم پايين آمده پس علي‏القاعده بايد نرخ سود بدون ريسک کاهش پيدا کند. اما نرخ سود کاهش پيدا نکرده است. در اينکه نرخ سود کاهش نيافته، چند ريسک بزرگ نهفته است. اين ريسک بزرگ است که نرخ سود را هدايت مي‏کند. اين ريسک بزرگ، 15 درصد مطالبات غيرجاري بانک‏هاست که به مطالبات معوق مشهور شده است. در حال حاضر در خوش‏بينانه‏ترين حالت، بانک‏هاي ما 15 درصد مطالبات غيرجاري و مطالبات معوق دارند يعني بانک وقتي قصد دارد 100 واحد تسهيلات بدهد، بايد روي 85 درصد آن سود بگيرد. بنابراين بانک روي تسهيلاتي که پرداخت مي‏کند، به صورت تعهدي سود شناسايي مي‏کند اما سودي که به سهامدار و سپرده‏گذار پرداخت مي‏کند نقدي است. بنابراين در حال حاضر از يک طرف، در سود و زيان بانک‏ها به صورت تعهدي سود شناسايي مي‏شود و در طرف ديگر سود به صورت نقدي پرداخت مي‏کنند. پس بانک دارد از درون، تهي مي‏شود. از طرف ديگر، ريسک خيلي بزرگي را به اين صورت داريم که بانک‏ها در شرايط تورم بالا سپرده‏هاي مدت‏دار جذب کردند و به پرداخت سودهاي بالا متعهد شدند. در حال حاضر تورم کاهش پيدا کرده اما بانک‏ها به قراري که با مشتري گذاشته‏اند پايبند هستند. خوب دقت کنيد؛ بانک‏ها امکاني را با قيمت صفر به سپرده‏گذار فروخته‏اند يعني براي سپرده‏گذار سپرده پنج‏ساله باز کرده‏اند و او اين امکان را دارد که هر وقت بخواهد سپرده پنج‏ساله او به يک سال و دو سال برمي‏گردد اما بانک نمي‏تواند با تغيير نرخ سود، قرار‏داد پنج‏ساله با سود بالا را تغيير دهد.

البته سپرده‏گذار در بالاترين نرخ تورم سپرده‏گذاري کرده است. اما سوال اين است که وزن اين‏گونه سپرده‏ها در نظام بانکي ما چقدر است؟

نيلي: فکر مي‏کنم بيشتر از 14 درصد از منابع بانک‏هاي ما رسماً همين تعهدات است. تعهدات سنگين و گراني که شکل گرفته و يک‏طرفه است يعني بانک روي آن هيچ قدرت انعطافي ندارد. اين پايان ماجرا نيست. از آن طرف در حافظه تاريخي بانکداران و سرمايه‏گذاران ايراني، بازار مسکن همواره بازاري بوده که سوخت و سوز نداشته اما دير و زود داشته است. بنابراين وقتي در سال‏هاي 1387 و 1388 قيمت مسکن افزايش پيدا کرد، اعداد دورقمي و سودهاي هنگفتي در حافظه سرمايه‏گذاران اين بازار ثبت شد. بانکداران هم گفتند چه بازاري بهتر از بازار مسکن؟ برخي بانک‏ها تسهيلات دادند. بعضي بانک‏ها در ساخت و سازها شريک شدند. بعضي بانک‏ها نيز خودشان سرمايه‏گذاري کردند. به اين ترتيب بعد از رکود بازار مسکن، منابع بسياري از بانک‏ها به يکي از روش‏هايي که اشاره کردم، در بازار قفل شد. حتي برخي بانک‏ها بخش عمده‏اي از منابع خود را وارد بازار ساخت و ساز آپارتمان‏هاي لوکس کردند. در تهران و برخي شهرهاي ديگر آپارتمان لوکس ساختند با اين اميد که بتوانند متري 25 ميليون تومان به بالا بفروشند. اما معادلات تغيير کرد و بازار مسکن در رکود فرو رفت. بانک‏ها فکر کردند اين بازار يک‏ساله از رکود خارج مي‏شود اما نشد. فکر کردند دوساله خارج مي‏شود اما باز هم نشد. در طول سه سال هم خارج نشد و در نهايت، تا امروز هم از رکود خارج نشده است. در حال حاضر سرمايه‏گذاري بانک‏ها در بازار مسکن، استخوان لاي ‏زخم است که در سمت دارايي بانک‏ها مانده است. هر بانکي وارد اين بازار شده، زمين‏گير شده و ديگر نمي‏تواند خارج شود. براي اينکه اگر بخواهد خارج شود، بايد چوب حراج به سرمايه‏گذاري‏هاي گذشته‏اش بزند. اينجاست که مي‏گويم حل مشکل سود بانکي، معادله يک‏مجهوله نيست. پس ما فقط با اين استدلال که نرخ تورم کاهش يافته و بايد نرخ سود هم کاهش پيدا کند، کاري از پيش نمي‏بريم.

يعني شما اصلاح ساختار بانک‏ها را مقدم بر کاهش نرخ سود مي‏دانيد؟

نيلي: بله، همين‏طور است. ابتدا بايد ساختار ترازنامه بانک‏ها را اصلاح کنيم. تا زماني که اين ساختار اصلاح نشود در ترازنامه بانک‏ها، در يک سمت نقدي و در سمت ديگر تعهدي عمل مي‏کنيم. فراموش نکنيم که در حال حاضر بخش زيادي از منابع بانک‏ها قفل شده است. اجازه بدهيد به يک موضوع ديگر هم اشاره کنم. در سال‏هاي قبل از تشديد تحريم‏ها تجار و واردکنندگان و صادرکنندگان ايراني که روابط گسترده‏اي با جهان بيرون داشتند، صرفاً نقدي مبادله نمي‏کردند. از سال 1388 به اين طرف، رفته‏رفته واردات تجار ايراني نقدي شد. در حالي که ناچار بوديم صادرات خود را نسيه بفروشيم. در سال‏هاي گذشته، معمولاً حدود 80 ميليارد دلار کالا به صورت نقدي وارد کرده‏ايم و 30 ميليارد دلار هم به صورت نسيه، کالا صادر شده است. در دوره نوسان‏هاي ارزي و افزايش قيمت دلار هم نياز نقدينگي افزايش پيدا کرد. به اين دليل که نرخ ارز از مبلغ هزار تومان به مبلغ سه هزار تومان افزايش يافت. در اين شرايط، جنس نظام بانکي ما از لاستيک نبود که انعطاف داشته باشد و ما نمي‏توانستيم بيشتر از اين فشار وارد کنيم بنابراين دچار تنگناي مالي بسيار بزرگي شديم. تقاضا خيلي زياد رشد کرد در حالي که عرضه منابع رشد نکرد. از آن طرف، بانک‏ها با بي‏اعتمادي زيادي مواجه شدند. چون مطالبات معوق افزايش يافته بود. به اين ترتيب با توصيفي که از وضعيت نظام پولي کشور صورت گرفت، فکر مي‏کنم در حال حاضر بيماري داريم که وضع بسيار حادي دارد. نسخه پزشک قبلي براي بهبود اين بيمار افاقه نکرده و امروز هم نمي‏توانيم به صورت دستوري بگوييم بايد خوب شود. پيش از اين، سر بيمار درد مي‏کرده و ما فکر مي‏کرديم فشارش افتاده بنابراين قرص فشار به او داديم بعد فهميديم مشکل بيمار فشار نبوده و چند مشکل حاد ديگر داشته است. مي‏خواهم بگويم لابه‏لاي نرخ سود، ده‏ها ملاحظه ديگر نهفته است که سياستگذار بايد به همه ملاحظات توجه کند و بعد تصميم منطقي بگيرد.

آقاي دکتر، مشکلاتي که اشاره مي‏کنيد همه در داخل نظام بانکي به وجود آمده يا توسط سياستگذار ايجاد شده است؟

نيلي: هم سياستگذار و هم بانک‏ها در به وجود آمدن اين وضع سهيم هستند. چند مشکل عمده وجود دارد که بانکداري سنتي ايران ياراي حل و فصل اين مشکلات را ندارد. بانکداران سنتي از صبح تا عصر چه مي‏کنند؟ چند درصد وقت آنها صرف جذب منابع مي‏شود؟ چند درصد صرف قول دادن به مصارف مي‏شود؟ بانکداران سنتي تقريباً همه وقت خود را صرف اين مي‏کنند که چگونه مصرف کنند. به کي وام بدهند. به وزارت نفت، به وزارت نيرو يا به هر جاي ديگر. در شرايطي که در بدترين وضع منابع قرار دارند، مثلاً براي خريد 3100 ميليارد تومان گندم، تعهد ايجاد مي‏کنند. بعد به بانک مرکزي فشار مي‏آورند و مي‏گويند 3100 ميليارد تومان تعهد داده‏ام و بايد پرداخت کنم. امروز قسمت فعال بانکداري ايران، همين قسمت است. تا اين مسائل حل نشود، هرگونه حرکت در نظام بانکي به نتيجه مطلوب نمي‏رسد. اگر ديد خود را محدود به لايه سطحي نرخ سود کنيم، خطاي بزرگي مرتکب مي‏شويم و اگر سعي کنيم با فشار، مشکل نرخ سود را حل کنيم، قطعاً خطاي بزرگ‏تري مرتکب خواهيم شد. ضمن اينکه در کنار اين همه مشکل، هيچ شکي نيست که توان نظام بانکي ما براي سرويس‏دهي به اقتصاد به شدت کاهش پيدا کرده است. بنابراين مشکلي که وجود دارد، دقيقاً مصداق تنگناي اعتبار (‏credit tightness) است يعني در واقع بازار اعتباري، خسته شده، خشک‏ شده و مي‏توانيم در يک ‏کلام بگوييم حکايت نظام بانکي ما حکايت فرد تشنه‏اي است که براي نصف ليوان آب تقلا مي‏کند و در مقابل خود سه قالب يخ مي‏بيند. هرچند يخ از آب تشکيل شده اما تشنگي فرد با يخ از بين نمي‏رود. مشکل بانک‏ها انجماد دارايي‏هاست و اين انجماد، تشنگي بانک‏ها و مشتريان بانک‏ها را رفع نمي‏کند. به هر حال شرايط امروز ايجاب مي‏کند که بين فعالان اقتصادي، سياستگذار توليدي، سياستگذاران مالي و اقتصادي کشور در مورد اينکه صورت مساله چيست، اجماع شکل گيرد. اشتباه در درک صورت ‏مساله و عجله براي حل مساله ما را از چاله به چاه مي‏ندازد.

چاله و چاه. صحبت‏هاي آقاي دکتر نيلي با چاله و چاه به پايان رسيد. يعني وضعيت بانک‏هاي ما تا اين اندازه نگران‏کننده شده است؟

پرويز عقيلي: به نظر من کليه نکاتي که آقاي دکتر نيلي اشاره کردند، عين واقعيت است.

و شما به عنوان يک بانکدار و کارشناس قديمي نمي‏خواهيد مقصر به وجود آمدن اين وضعيت را سياستگذار بدانيد؟ آيا مقصر اين همه گرفتاري بانک‏ها تنها خود بانک‏ها بوده‌‏اند؟

عقيلي: من واقعاً نمي‏توانم چيزي به آن اضافه کنم و واقعاً سيستم بانکي فعلي در چنين وضعيتي گرفتار است. ولي دغدغه‏اي که دارم اين است که از اين وضعيت چگونه خارج شويم و قرار است به کجا برويم؟ بحث اصلاح ساختار نظام بانکي حدود دو سال است که به صورت جدي مطرح شده و همه با ابعاد نگران‏کننده وضعيت بانک‏ها آشنا هستيم. در حال حاضر با نظام بانکي بيماري طرف هستيم که اصلاحات را برنمي‏تابد. مقررات‏پذيري، شفافيت و نظم و انضباط در اين ساختار از تضعیف شده به گونه‏اي که آقاي دکتر آخوندي هم اشاره کردند، حتي سياستگذاري براي اصلاح ساختار بانکي هم ممکن است به نتيجه نرسد. وضعيتي پيش آمده که بانک‏ها نمي‏توانند يا نمي‏خواهند تن به شفافيت و نظم بدهند. مثلاً چندي پيش، مديران بانک‏ها دور يک ميز نشستند و به چشمان هم نگاه کردند و درباره نرخ سود به اين نتيجه رسيدند که همه، نرخ 22 درصد را رعايت کنند و از اين نرخ بالاتر نروند. مدتي بعد، بزرگ‏ترين بانک کشور به يکي از شعبه‏هاي بانک تحت مديريت من پيشنهاد افزايش سپرده‏گذاري داد و در عين حال گفت بابت اين افزايش 25 درصد سود به سپرده‏هاي ما خواهد پرداخت. در حالي که ما روي نرخ توافقي با ديگر بانک‏ها ايستاده بوديم و نمي‏خواستيم خلف وعده کنيم. مدتي بعد همان‏طور که آقاي دکتر نيلي اشاره کردند،10 درصد منابع از بانک ما خارج شد. در مقابل ديديم بانک‏هاي بزرگ با پيشنهادهاي اغواگرايانه و با درصدهاي بالاتر مدام در حال رقابت هستند و دارند مشتري‏هاي هم را مي‏‌قاپند. وقتي دقت کرديم، ديديم بانک‏هاي بزرگ براي اينکه بابت اضافه برداشت، جريمه 34‏درصدي بانک مرکزي را نپردازند، حاضرند از بانک‏هاي کم‏مشکل‏تر، با نرخ 25 تا 29 درصد تسهيلات بگيرند به اين دليل که جريمه 34‏درصدي بانک مرکزي را نپردازند. بانک‏ها سال گذشته 38 هزار ميليارد تومان اضافه برداشت کرده‏اند که اين نشان از بي‌‏انضباطي دارد و تبعات آن هم مشخص است. شرايط امروز بانک‏هاي ما به اينجا رسيده که حاضر مي‏شوند 34 درصد جريمه را بپردازند و در مقابل، آن را با نرخ سود 12‏درصدي به صورت تسهيلات پرداخت کنند. نمي‏فهمم منطق اقتصادي اين کار چيست؟ چگونه مي‏شود اين رفتار را در چارچوب منطق بانکداري تحليل کرد؟ آنچه در اين ميان گم ‏شده و پيدا نيست، کارکرد اصلي بانک است. به همين دليل ناچارم اعتراف کنم که وضعيت بانک‏هاي ما از آنچه فکر مي‏کنيم نامساعدتر است. يعني برخی بانک‏ها دارند ضرر مي‏دهند و سياستگذار، اين بانک‏هاي زيان‏ده را نگه داشته است. نگه ‏داشتن بانک‏هاي زيان‏ده، بهمني ايجاد مي‏کند که مدام دارد بزرگ و بزرگ‏تر مي‏شود و اين بهمن ممکن است به اقتصاد کشور آسيب جدي وارد کند. در اينکه وضعيت بانک‏هاي ما نگران‏کننده است شکي نيست اما آنچه مي‏خواهم بگويم اين است که ما چگونه مي‏خواهيم از اين دوره عبور کنيم. چقدر براي سياستگذار مهم است که مسائل بانکي را ريشه‏اي حل و فصل کند؟ آيا دوباره مي‏خواهيم مقطعي، مشکلي را حل کنيم و از کنار آن بگذريم؟ چقدر حاضريم براي اصلاح ساختار بانک‏ها هزينه کنيم؟ مثلاً در خيلي از اقتصادهاي دنيا براي اصلاح ساختار بانک‏ها 20 تا 25 درصد توليد ناخالص داخلي هزينه شده و سوال اين است که سياستگذار در ايران مي‏تواند و حاضر است چنين هزينه‏اي داشته باشد؟ اتفاقاً فکر مي‏کنم هزينه اصلاح ساختار بانک‏ها در ايران بسيار سنگين‏تر از کشورهاي ديگر باشد. چرا؟ به اين دليل که بانک‏هاي ايراني، دارايي‏هاي سمي دارند.بنگاهداري مي‏کنند و درگير مطالبات معوق شده‌‏اند. به همين دليل فکر مي‏کنم اگر امروز بخواهيم بانک‏ها را تجديد ساختار کنيم مطمئن باشيد، بايد بيش از 40 درصد توليد ناخالص دارايي خود را صرف تميز‏کاري اين سيستم کنيم.

آقاي دکتر عقيلي به موضوع مهمي اشاره کرديد. اما موضوع اين است که حل کدام مشکل اولويت دارد؟

عقيلي: مشکل اصلي، ضعف نظارت بانک مرکزي است. اگر بازار شفاف نباشد و بانک مرکزي به درستي بر کار بانک‏ها نظارت مقتدرانه نداشته باشد، هيچ اصلاحي در نظام بانکي به نتيجه نمي‏رسد. آقاي دکتر نيلي به نکته خوبي اشاره کردند. بحث يخ بستن دارايي بانک‏ها در رکود بازار مسکن بسيار مهم است اما تصميمي قاطعانه و اقتصادي مي‏خواهد. بانک‏ها بايد در چارچوب يک برنامه جدي و قاطع موظف به فروش دارايي‏هاي خود شوند و در اين صورت اطمينان داشته باشيد که بانک‏ها زيان سنگيني متحمل خواهند شد. بانک‏هايي که دچار چنين وضعيتي هستند، بايد دارايي‏هاي منجمد‏شده خود را بفروشند. اما نوعي ترس در نظام بانکي ما وجود دارد که اجازه اصلاح ساختار جسورانه را نمي‏دهد. اگر بانک‏ها موظف باشند تکليف دارايي‏هاي سمي خود را مشخص کنند و ساختمان‏هايي را که در اختيار دارند بفروشند، در آن صورت سيستم بانکي بايد زيان فراواني را نشان دهد. مدير يکي از بانک‏ها مي‏گفت تعداد زيادي ساختمان را براي فروش گذاشتم ولي هيچ‏کس براي خريد پا پيش نمي‏گذارد. پرسيدم فکر مي‏کنيد براي چه پا پيش نمي‏گذارند؟ گفت: جريمه و سود تاخير و اصل مبلغ تسهيلاتي که به مشتري پرداخت کرده‏ايم، رقم سنگيني مي‏شود که مشتري ساختمان نمي‏تواند بپردازد. پرسيدم منهاي سود و جريمه و اصل مبلغي که به صورت تسهيلات پرداخت شده، ارزش ساختمان چقدر است؟ گفت مثلاً اگر ما ساختمان را 140 ميليارد تومان قيمت‏گذاري کرده باشيم، مشتري با 65 ميليارد تومان حاضر است بخرد. به ايشان گفتم شما بديهي‏ترين اصل را زير پا گذاشته‏ايد چرا که مابه‏التفاوت اين دو نرخ، زياني است که شما بايد متحمل شويد. هيچ‏کس حاضر نيست تاوان اشتباه مديران بانک‏ها را بدهد و مثلاً ساختماني را که 65 ميليارد تومان ارزش دارد 140 ميليارد تومان بخرد. نظام بانکي ما با چنين مشکلاتي مواجه است.

در مورد نرخ سود چطور؟

عقيلي: در مورد نرخ سود بايد قبول کنيم که اصولي براي سياستگذاري آن وجود دارد. وقتي بانک مرکزي نرخي را براي دوره کوتاه‏مدت تعيين مي‏کند يا عملياتي انجام مي‏دهد تا نرخ تعيين‏شده را تثبيت کند، زماني که به نرخ تعيين‏شده، روند صعودي داده مي‏شود بايد بدانيم که انتظار بازار به مراتب بالاتر از واقعيت‏هايي است که دارد اتفاق مي‏افتد. در اين زمينه ديدگاهي دارم که در نشست مشترک مديران بانک‏ها هم عنوان کردم. معتقدم نرخ کوتاه‏مدت را بايد بيش از نرخ درازمدت تعيين کرد. شرايط فعلي استثنايي است و ساختار زماني نرخ سود بايد نزولي باشد. يعني بانک‏ها بايد به سپرده‏هاي کوتاه‏مدت (مثلاً يک‏ماهه) سود بالاتري بپردازند و نرخ سود سپرده‏هاي درازمدت (مثلاً يک‏ساله) را پايين‏تر در نظر بگيرند. نکته جالب اين بود که مدير يکي از بانک‏ها اعتراض کرد و گفت: اين چه حرفي است؟ عده زيادي از مردم حساب سپرده کوتاه‏مدت ‏دارند و من سودي به آنها نمي‏پردازم و شما با اين کار مي‏خواهيد ما را بيچاره کنيد. گفتم شما داريد از پول مردم سوءاستفاده مي‏کنيد.

نکته ديگر به رابطه بانک‏ها با بانک مرکزي برمي‏گردد که نياز به قاطعيت بيشتر دارد. يعني بانک مرکزي بايد مراقبت کند که اگر بدهي بانک‏ها نزد بانک مرکزي در پايان يک ماه، دو ماه يا در نهايت سه ماه، تعيين تکليف نشد، مديرعامل آن بانک را اخراج کند. منابع بانک‏ها نزد بانک مرکزي در هيچ جاي دنيا بيش از دو، سه روز نمي‏تواند قرمز باشد در حالي که ما بانک‏هايي داريم که چند ماه يا حتي يک سال است که قرمز مانده و تعيين تکليف نشده است. هرچند اين مشکل هم ملاحظاتي دارد که بايد در نظر گرفت. مثلاً مديرعامل يکي از بانک‏ها دليل قرمز ماندن حساب بانک تحت مديريتش را اوراق مشارکت دولتي اعلام کرد. يعني اين بانک زماني که موعد سررسيد اوراق مشارکت دولت رسيده، ناچار شده اوراق را بخرد بنابراين از منابع بانک مرکزي برداشت کرده است.

شما فکر مي‏کنيد نرخ جريمه ديرکرد بانک‏ها نزد بانک مرکزي عدد مناسبي است؟

عقيلي: من معتقدم رقم 34 درصد مي‏تواند به 30 درصد کاهش پيدا کند. به نظر من زمان آن رسيده که بانک مرکزي نرخ سه‏ماهه را 22 درصد تعيين کند. نرخ شش‏ماهه را 20 درصد و نرخ يک‏ساله را 18 درصد اعلام کند. اين سياست مي‏تواند پس از اجماع کامل بانک‏ها اجرايي شود. اتفاقاً زماني که بانک مرکزي نرخ 23 درصد را براي اوراق شش‏ماهه تعيين کرد، بهترين زمان بود که نرخ شش‏ماهه را 23 اعلام مي‏کردند و نرخ يک‏ساله هم 22 درصد تعيين مي‏شد. مي‏شد به نرخ‏هاي ديگر هم کاري نداشت. اما نرخ‏ها را 10، 15 و 16 تعيين کردند که به نظر من بي‏معني بود و نتوانستيم انتظارات آتي را در بازار پياده کنيم و اين پيام داده شود که اگر روند رو به پايين است، نرخ‏ها قطعاً رو به کاهش خواهد بود.

به نظر شما کاهش نرخ جريمه بانک‏ها توسط بانک مرکزي چه آثاري مي‏تواند داشته باشد؟

عقيلي: در صورتي که نرخ 34 درصد جريمه تخطي از سپرده قانوني به 30 درصد و 26 درصد کاهش پيدا کند، بانک‏ها ديگر دليلي براي مشتري‏قاپي و رقابت‏هاي آنچناني بين خودشان ندارند. چون با توجه به سپرده قانوني نزد بانک مرکزي، هزينه پول براي بانک‏ها حدود 26 درصد تمام مي‏شود. البته سختگيري، نظارت و جريمه‏ها بايد سنگين‏تر شود. يعني اينکه بانک‏ها اجازه ندارند از منابع بانک مرکزي استفاده کنند. اينجاست که مکانيسم نظارتي بانک مرکزي بايد فشار وارد کند تا بانک‏ها دارايي‏هاي سمي خود را تعيين تکليف کنند، از بنگاهداري دست بردارند و همين ساختمان‏هاي روي دست مانده خود را بفروشند. بايد تکليف مطالبات معوق بانک‏ها روشن شود. اين چه نوع سيستم بانکي است که نمي‏تواند تسهيلات پرداخت‏شده خود را بازگرداند؟ بايد به فردي که تسهيلات گرفته فشار بگذارند و مطالبات خود را وصول کنند. يکي از بانک‏ها 3500 شعبه دارد و طرفه آنکه عمليات بسیاری از شعب اين بانک زيان‏ده است. چه دليلي براي ادامه اين وضعيت وجود دارد؟ اين شعب بايد فروخته شوند و بانک بايد از اين محل، بدهي‏هاي خود را به بانک مرکزي پرداخت کند. به هر حال تجديد ساختار بانک‏ها بسيار هزينه‏بر و پرحاشيه است اما نمي‏شود از کنار آن به راحتي گذشت. بايد اين هزينه‏ها را به جان خريد و تن به اصلاحات داد تا از اين وضع خطرناک دور شويم. به عنوان جمع‏بندي مي‏خواهم بگويم سياست‏هاي دولت در زمينه تورم بسيار خوب و حساب‏شده بوده است. سياست‏هاي پولي هم به درستي تدوين شده و مصداقش مهار رشد نقدينگي بوده است. آمارهايي که در اختيار دارم نشان مي‏دهد نقدينگي حدود 22 تا 25 درصد رشد داشته است. ما به قيمت ثابت حساب کرديم،‏ دوره‏هايي بوده که پايه پولي نه‏تنها رشد نکرده که در دوره‏هايي، منفي هم بوده است. اينها علامت‏هاي خوبي براي نشان دادن عقلاني بودن رفتار سياستگذار است ولي دو نکته در اين زمينه مهم است. يکي اينکه همين سياست‏ها را بايد ادامه داد و ديگر اينکه بايد به ديگر حوزه‏هاي سياست پولي هم تعميم پيدا کند.

آخوندي: با اين وضعيتي که از بانک‏ها ترسيم کرديد، فکر مي‏کنيد چگونه مي‏شود از رکود خارج شد؟

عقيلي: به نظر من خروج از رکود، تنها با اتکا به سياست بانکي امکان‏پذير نيست. انتظار از بانک‏ها بايد متناسب با اندازه و توان آنها باشد. همان‏طور که اشاره کرديد، اندازه اقتصاد ايران خيلي بزرگ شده و با اتکا به چند بانک که همه آنها از مسير اصلي خود خارج شده‏اند، نمي‏توان اقتصاد کشور را به حرکت وا‏داشت. هيچ کدام از بانک‏هاي ايران به درستي کار نمي‏کنند. مثلاً کار بانک تجاري، تامين سرمايه در گردش است. پول کوتاه‏مدت مي‏گيرد فقط براي تامين مواد اوليه و نقد کردن اسناد دريافتني شرکت‏ها. قرار نيست بانک تجاري ماشين‏آلات وارد کند. بانک تجاري قرار نيست کارخانه بسازد. اما اشتباهي که در گذشته رخ داده، اين بوده که پول بانکي به دارايي‏هاي ثابت تبديل شده و اشاره شد که در اين قسمت منجمد شده است. آقاي دکتر آخوندي اين را بايد در نظر داشته باشيم که با تسهيلات بازار پول نمي‏شود سرمايه‏گذاري بلندمدت کرد. اين کارکرد بر عهده بازار سرمايه است. زماني بود که بانک‏هاي تخصصي کار خود را درست انجام مي‏دادند و از محل بودجه عمراني دولت اعتبار لازم به بانک‏هاي تخصصي داده مي‏شد تا صرف خريد ماشين‏آلات و مواد اوليه شود. بنابراين با سيستم بانکي تجاري نمي‏توانيم اقتصاد را از رکود خارج کنيم مگر اينکه راه‏هاي ديگري را امتحان کنيم. نظر من اين است که مي‏شود از طريق بازار سرمايه مشکل را حل کرد. البته به يارانه هم نياز داريم که اين يارانه هم از منابع آتي خواهد بود نه منابع امروز بودجه دولت. در مورد اين هم صحبت کردم. يک سال است که اين طرح را دنبال مي‏کنم و با افراد مختلف صحبت کرده‌‏ام.

آقاي دکتر آخوندي شما در مقام متولي وزارتخانه‏اي که نياز به نقدينگي داريد براي اينکه بتوانيد پروژ‏ه‏هاي بزرگ را عملياتي کنيد. همين نياز در بخش‏هاي ديگر مثل صنعت، معدن و نفت هم وجود دارد. با توجه به اينکه بانک‏ها توان مناسبي براي تامين منابع مالي بخش‏هاي اقتصاد ندارند، آينده را چگونه مي‏بينيد؟

آخوندی: در حال حاضر مهم اين است که مساله را درست متوجه شويم. نکته مهمي که گفته شد اين بود که ما تا به حال فکر مي‏کرديم مشکل بازار پول، «سرکوب مالي» است. در حالي که مشخص شد سرکوب مالي نداريم اما نرخ سود ميل به افزايش دارد. اين نشان مي‏دهد مشکل از آنچه فکر مي‏کرديم، پيچيده‏تر است. همان‏طور که اشاره شد، با دستورالعمل و بخشنامه نمي‏شود اين روند را اصلاح کرد. البته در يک سال گذشته سهم دستورات به شدت کم شده اما باز هم مسائل حل نشده است و هنوز هم تمايل به اصلاحات دستوري در پاره‏اي از سياستگذاران وجود دارد. مشخص است که اين تنگناي اعتباري شرايطي سخت‏تر از آن دارد که تصور مي‏شود. بنابراين اگر بخواهيم اميدوار باشيم بايد صورت‏مساله را درست بفهميم در غير اين صورت در سياستگذاري اشتباه مي‏کنيم. در اين شرايط، انتظار اين است که بتوانيم يک ميليون شغل در سال ايجاد کنيم. براي ايجاد اين تعداد شغل بايد چند سال رشد هشت‏درصدي داشته باشيم. آيا دستيابي به نرخ رشد پنج يا هشت‏درصدي با اندازه 12‏درصدي تسهيلات بانکي به نسبت توليد ناخالص داخلي امکان‏پذير است؟ مشخص است که نيست. البته همين 12 درصد هم محل بحث است به اين دليل که طبق اعلام بانک مرکزي، بيش از نيمي از تسهيلات اعطايي در هر سال مربوط به تجديد قراردادهاست و در واقع پول واقعي، سهمي کمتر از شش درصد دارد. به اين ترتيب با نسبت شش‏درصدي تسهيلات به توليد ناخالص داخلي نمي‏توانيم به رشد دست پيدا کنيم. در حالي که اين نسبت در بسياري از کشورها حتي بيش از 60 درصد است. مي‏خواهم اين را بگويم که چنين انتظاري از بانک‏ها وجود دارد ولي وضعيت بسيار نگران‏کننده است. حالا مي‏خواهم برگردم به صحبتي که آقاي دکتر نيلي مطرح کردند. آقاي دکتر نيلي شما مي‏گوييد ما از وضعيت سرکوب مالي خارج شديم اما رفتار بازار عوض نشده است. به اين ترتيب سوال مهمي مطرح مي‏شود. وضعيتي که شما مطرح کرديد، نشانه چيست؟ آيا نشانه انحصار نيست؟ اينکه رفتار بازار تحت تاثير تحولات اقتصادي تغيير نمي‏کند، تعريف کلاسيک انحصار است. دقيقاً رفتار انحصارگر است که تنها او مي‏تواند شرايط خود را تحميل کند و از بازار تبعيت نکند. بنابراين بحث من اين است که اگر ما مقداري به عقب برگرديم با اين وضعيت ساختار بانکي، هر کاري صورت دهيم باز هم درگير همين وضعيت انحصاري هستيم. فهم من اين است که بانک‏ها رفتار انحصارگرايانه دارند و پذيرش اين موضوع براي سياستگذار سخت است چون پيامدهاي فراواني دارد. البته چنين رفتارهايي را در بيشتر بازارها مشاهده مي‏کنيم. در بازار خودرو تقريباً همين رفتار را داريم. در بازار پتروشيمي هم اين رفتار شبه‏انحصاري وجود دارد. به اين دليل که ميزان تمرکز در اقتصاد ايران در سال‏هاي گذشته به شدت بالا رفته و هنوز هم هست. هرچند در سال‏هاي گذشته انتقال دارايي صورت گرفته و به اصطلاح خصوصي‏سازي شده است، اما اولاً نهاد رقابت در بازارهاي ايران از جمله بازارهاي پولي مستقر نشده و از سوي ديگر شرکت‏ها به بخش خصوصي واقعي منتقل نشده‏اند و در حقيقت شبه‏دولتي که قدرت سياسي نيز دارد بزرگ‏تر شده است. در حالي که پيش از اين، شرکت‏ها به دولت و نهادهاي نظارتي و مجلس پاسخگو بودند، امروز اين پاسخگويي وجود ندارد. به اين ترتيب بيشتر بازارها در ايران با وضعيت تمرکز بالا و حالت شبه‏انحصاري مواجه هستند.

اگر در شرايط فعلي بخواهيم درباره تنگناي اعتباري و مشکلات بازار پول صحبت کنيم آنچنان که شما و آقاي دکتر عقيلي هم اشاره کرديد، وضعيت ترازنامه بانک‏ها نگران‏کننده و مملو از دارايي‏هاي سمي است. نکته ديگر اينکه ميزان تقاضايي که در بازار وجود دارد و عدم توازن آن با ميزان عرضه، نشان مي‏دهد اين وضعيت به سمت انحصار چندجانبه پيش مي‏رود. پس در اين زمينه نظر ما خيلي متفاوت نيست. به اين ترتيب به اين پرسش مهم مي‏رسيم که اصلاح ساختار را بايد از کجا آغاز کرد؟ آيا واقعاً کاستن از ميزان سپرده قانوني بانک‏ها نزد بانک مرکزي، يک عمل اصلاح‏گرايانه است؟ اگر سپرده قانوني کم شود، با وجود دارايي‏هاي سمي بانک‏ها و در حالتي که بازار در حالت انحصار و شبه‏انحصار قرار دارد، اين سياست به سود چه کساني تمام مي‏شود؟ مشخص است که به انحصارگر کمک مي‏شود. بنابراين براي يک بار هم که شده، بايد بحث انحصار يا شبه‏انحصار را در بازار پولي بشکافيم. اگر اين غده را نشکافيم، اصلاحات مورد نظر يا تجديد ساختار نظام بانکي غيرممکن است. آقاي دکتر نيلي معتقدند از بين چهار موضوعي که مطرح کرده‏ايم، دو موضوع اول مهم‏تر است. در حالي که به نظر من ريشه اين دو مشکل در انحصار است. بنابراين من فکر مي‏کنم اينکه شرايط تغيير مي‏کند ولي رفتار سيستم بانکي تغيير نمي‏کند، اين نشانه وجود انحصار است.

نیلی: به نظرم بحث به نقطه خوبي رسيده است. من هم قبول دارم که شرايط بازار تغيير پيدا کرده ولي رفتار کنشگران تغيير پيدا نکرده است. اما به اين دليل نيست که ما در بازار، انحصار داريم. من خيلي قائل به انحصار در بازار پول نيستم. زيان انباشته بسيار بزرگي در ترازنامه بانک‏ها داريم و يک ترازنامه بخش مالي داريم.

آخوندي: که از جيب مردم دارد پرداخت مي‏شود.

نيلي: بله، از جيب مردم پرداخت مي‏شود.

آخوندي: و اگر روزي به مرحله‌‏اي ناپايدار برسد، کل پول را بايد مردم پرداخت کنند.

نيلي: نه، اصلاً ما...

عقيلي: يعني دولت...

آخوندي: که پول مردم است...

نیلی: بله، اصلاً دولت در قالب تورم اين پول را از مردم مي‏گيرد. ما اين زيان انباشته را داريم. اين زيان انباشته خطر بالايي دارد که در ترازنامه بانک‏ها وجود دارد. در واقع شرايط امروز بانک‏هاي ايران به بحران بانکي نزديک است. اما فکر مي‏کنيم بحران بانکي که قاعدتاً در همه جاي دنيا مي‏تواند وجود داشته باشد، در ايران غيرقابل وقوع است. به اين دليل که بانک مرکزي پتو يا پوششي حمايتي را روي بانک‏ها، موسسه‏هاي اعتباري و قرض‏الحسنه انداخته است. آقاي دکتر شما عضو هيات دولت هستيد و پيشنهاد من اين است حتماً اين مسائل را در دولت مطرح کنيد. قطعاً يکي از مسائل فوري و ضروري اقتصاد ايران در حال حاضر، اصلاح ساختار نظام بانکي است. اصلاح ساختار بانک‏هاي ما شبيه يک برنامه نيست که انتظار داشته باشيم بانک مرکزي به تنهايي دنبال کند و شش ماه ديگر گزارش آن ارائه شود. ترکيه که اصلاح ساختار کرد، وام بسيار بزرگي از صندوق بين‏المللي پول گرفت، برنامه‏اي مفصل براي اصلاح نظام بانکي تهيه کرد و بعد از دو سال از وضعيت بدي که داشت، خارج شد. اين برنامه همان‏طوري که آقاي دکتر عقيلي اشاره کردند، بسيار هزينه دارد.

فکر مي‏کنيد اولويت اين برنامه چه مي‏تواند باشد؟

نیلی: قطعاً بايد ترازنامه بانک‏هاي ما تعديل رو به پايين را تجربه کند. احتمالاً جريان نقدي بيشتر دارايي‏هايي که در حال حاضر بانک‏ها براي ترازنامه خود شناسايي کرده‏اند، صفر است. بانکداران ايراني با ادبيات جريان نقدي آشنا نيستند. در حال حاضر جريان نقدي بخش زيادي از دارايي بانک‏هاي ايراني نزديک به صفر است. در حالي که نگهداري اين دارايي‏ها حتي براي بانک‏ها هم هزينه دربر دارد. بنابراين ضرورت دارد که ترازنامه بانک‏ها رو به پايين تعديل شود. موضوع تامين مالي اين تغييرات البته در حوصله اين ميزگرد نمي‏گنجد اما اصل موضوع از اهميت زيادي برخوردار است. از آن طرف مطالبات معوق بانک‏ها بايد به قيمت بازار ارزش‏گذاري و خريداري شود. بانک‏ها در حال حاضر 21 هزار شعبه دارند که از اين 21 هزار شعبه، چند هزار شعبه جزو املاک مرغوب محسوب مي‏شود. بانک‏ها بايد اين املاک مرغوب را بفروشند و مستاجر شوند. يعني بايد شرکتي تاسيس شود براي اينکه ايده‏هاي تازه‏اي براي حل مشکلات ارائه کند. شرکت‏هايي که به seed money معروف هستند.

به شرکت ديگري هم نياز داريم که بتواند شعب بانک‏ها را بخرد و بعد به بانک‏ها اجاره بدهد. به عبارتي، بايد نوعي شرکت سرمايه‏گذاري (investment company) ايجاد شود تا اين ماموريت را بر عهده بگيرد. در مقابل به يک شرکت مديريت دارايي (Asset Management Company) نيز نياز هست تا شعب را بخرد. بانک مرکزي هم حتماً بايد تنزيل مجدد اسناد دريافتني بانک‏ها را در دستور کار قرار دهد. بانک مرکزي در دنيا تنها نهادي است که هيچ‏وقت بدون نقدينگي نمي‏ماند. همه بنگاه‏هاي اقتصادي بدون نقدينگي (illiquid) مي‏شوند جز بانک مرکزي. بنابراين بانک مرکزي در حال حاضر تنها نهادي است که مي‏تواند رونق را به اقتصاد بازگرداند. به عبارتي، به زغال‏هاي نيم‏سوز فوت کند تا آتش، دوباره گر بگيرد. تنها راه هم، تنزيل مجدد است. براي تنزيل مجدد بايد قبول کنيم که در واقع ارزش دفتري تمام شده است. يعني ارزش دفتري ديگر ارزشي ندارد. در مقابل، ارزش بازاري (market value) اهميت دارد. به هر حال بانک‏ها بايد بپذيرند کالايي که روزي به قيمت صد واحد پولي خريده‏اند، ديگر آن ارزش را ندارد و امروز بيش از 60 واحد نمي‏ارزد. اگر قرار است اين کالا فروخته شود، بايد زيان آن را بپذيرند. بانک مرکزي هم بايد دارايي اسمي بانک‏ها را به قيمتي از آنها بخرد و بهتر است اين اتفاق در بازار بين‏بانکي رخ دهد. به هر حال بايد قبول کنيم که در شرايط سختي قرار داريم. علامت اين سختي، رشد فزاینده اضافه‏برداشت بانک‏ها از بانک مرکزي است. يعني اقتصاد با منابع خودش اداره نمي‏شود. يعني دائماً داريم از بيرون به نظام بانکي پول تزريق مي‏کنيم.

آخوندی: البته آقاي دکتر نيلي چند ملاحظه را در نظر داشته باشيد. شايد اين ملاحظات با آنچه شما اشاره کرديد، زاويه داشته باشد. من همچنان معتقدم بازار پول در ايران انحصاري است.

نیلی: ببخشيد آقاي دکتر فکر مي‏کنم انحصار، آدرس غلطي است. در حال حاضر حدود 30 بانک داريم که هر کدام از اين بانک‏ها به بخشي از اقتصاد نزديک هستند. سهامداران اين بانک‏ها هم متفاوت هستند. انبوه‏سازان، خودروسازان، توليدکنندگان، نظاميان، شرکت‏هاي سرمايه‏گذاري و خيلي بخش‏هاي ديگر. اتفاقاً تعدد بانک‏ها مشکل بزرگي است. مي‏خواهم بگويم در حال حاضر از اين منظر انحصار چندجانبه‏اي در بازار بانکي داريم.

آخوندي: من هم همين را مي‏گويم.

نيلي: در حال حاضر در کشوري مثل کانادا، فقط چهار بانک داريم.

آخوندي: اشکالي ندارد. اما بانک‏ها در اين کشورها به شدت تحت مقررات فعاليت مي‏کنند. خود شما قبول داريد که انحصار چندجانبه وجود دارد لذا بايد براي آن چاره‏جويي کرد مانند نظام بانکي در ساير کشورها.

نيلي: در نظام بانکي بيشتر کشورهاي دنيا انحصار چندجانبه وجود دارد.

آخوندي: عيبي ندارد. ولي بياييم بحث کنيم که چگونه انحصار چندجانبه را مديريت کنيم. ابتدا بايد پذيرفت که انحصار وجود دارد، سپس وارد راهکار شد. ممکن است شما بگوييد شکست انحصار در بازارهاي پولي به دليل تشويق بانکدار به اتخاذ رفتارهاي پرمخاطره راهکار درستي نيست و بايد نظام تنظيم را کارآمد کرد. اما اگر شما اصل انحصار را نپذيريد درصدد افزايش کارايي نظام تنظيم برنخواهيد آمد. در انگلستان براي افزايش کارآمدي نظام تنظيم، نهاد تنظيم بازارهاي مالي را از بانک مرکزي جدا کردند و دستاوردهاي خوبي هم داشتند. اين بحث نياز به بررسي بيشتر دارد. در همين شرايط بسيار بد، در بازار سرمايه، سهام بانک‏ها روند صعودي دارد. چرا؟

نيلي: بعد از مذاکرات سوئيس، سهام بانک‏هاي تحريمي ارزش پيدا کرد. چرا سهام بانک ملت افزايش پيدا کرد؟ چون با تحريم کاهش يافته بود.

آخوندي: فقط سهام بانک ملت نبود. سهام بيشتر بانک‏ها افزايش يافت.

نيلي: احتمالاً سود سهام در بانک‏هاي ما تزييني است. يعني بانک‏ها دارند صورت خودشان را با سيلي سرخ نگه مي‏دارند.

آخوندی: اتفاقاً همين را مي‏خواهم بگويم. شما به درستي مسائل و مشکلات نظام بانکي را دسته‏بندي کرديد. حتي به مديريت ضعيف بانک‏ها هم اشاره کرديد. من کاري ندارم که مديران بانک‏ها چقدر دانش دارند يا چقدر بي‏دانش هستند. الان جاي اين بحث نيست. ولي نکته مهم اين است که سهامداران عمده بانک‏ها آدم‏هاي باهوشي هستند. اگر باهوش نبودند نمي‏توانستند چنين سرمايه‏هايي را انباشته کنند. ظاهراً وضع موجود براي سهامداران مطلوب است که در جهت تغيير آن اقدام نکرده‌‏اند.

نيلي: با اين نکته موافق هستم.

آخوندی: اگر براي سهامدار مطلوب نبود، وضعيت را تغيير مي‏داد. چرا تغيير نمي‏دهند؟ چون خيلي ساده‏انگاري است که بگوييم فردي، سهامدار بانکي است و اين بانک در آستانه بحران قرار دارد ولي سهامدار ککش نمي‏گزد. به اين ترتيب مي‏خواهم نتيجه بگيرم در بازار پول ايران، انحصار چندجانبه وجود دارد. شما هم مي‏گوييد وجود دارد. پس تا اينجا با هم موافقيم. مهم اين است که اين انحصار چندجانبه توانسته شرايط را به بازار تحميل کند. اين انحصار چندجانبه در استراليا نمي‏تواند شرايط خود را به بازار تحميل کند. من دنبال اين نيستم که در بازار پولي کشور حتماً بايد انحصار چندجانبه شکسته يا متلاشي شود. چون ممکن است به افزايش مخاطرات در بازارهاي پولي بينجامد و در هر صورت همان‏طور که شما گفتيد ساختار بانکداري مدرن به شکلي پيش رفته که آکنده از انحصارهاي چندجانبه است. تنوع محصول در بين بانک‏هاي ما بسيار کم است، همه بانک‏ها محصول مشابه دارند. در واقع عرضه‏کننده‏هاي محدود و قابل‏ شمارش هستند که در برابر خود تقاضاي زيادي مي‏بينند. اين تعريف انحصار چندجانبه است. من مي‏گويم وضع منافع اين انحصار چندجانبه در ايران، به گونه‏اي از منظر انحصارگر، هدايت شده و مطلوب است. مخصوصاً در چند سال گذشته اين وضعيت حفظ شده و دوام يافته است. اما در نهايت، زيان ترازنامه مسموم را چه کساني پرداخت مي‏کنند؟ زيان بانک‏هاي ناکارآمد را چه کساني بايد پرداخت کنند؟ اينجاست که مي‏گويم دست اين انحصار چندجانبه در جيب مردم است. سرمايه‏دار حواسش جمع است که زيان نهايي را پرداخت نکند. سپرده‏گذار هم که در واقع در يک سيستم تضميني اصل و سود خود را تضمين‏شده مي‏داند. پس چه کسي بايد اين زيان را پرداخت کند؟
نيلي: بانک مرکزي به نمايندگي از مردم.

آخوندی: پس مردم بايد اين زيان را پرداخت کنند. اينجا آن نقطه کانوني است که بايد به آن يورش برد. به اين دليل بود که از انحصار چندجانبه شروع کردم و مثلاً نقدهايم را از کمبود افزايش سرمايه شروع نکردم. چون به نظر من تا وقتي اين انحصار چندجانبه و اين رفتار انحصاري غيرتنظيمي وجود دارد هر کار ديگري انجام دهيد، به نفع انحصارگر عمل و او را تشويق مي‏کنيد. پس دليلي وجود ندارد که اين رفتار ادامه پيدا نکند. چه سپرده قانوني را کاهش دهيد، حتي بخواهيد افزايش سرمايه بدهيد باز هم به نفع اين انحصار عمل کرده‏‌ايد.

عقيلي: صورت‏هاي مالي بانک‏ها هم در خيلي موارد قابل قبول نيست.

آخوندي: به خاطر اينکه انحصار چندجانبه را در بازار تامين کند، مي‏تواند صورت‏هاي مالي را آن گونه که دوست دارد، تنظيم کند. من هم قبول دارم که اين صورت‏ها عمدتاً قابل استناد نيستند.

عقیلی: به همين دليل بحث نظارت را مطرح کردم. اينجا بحران حساب‏سازي داريم اما در ترکيه، انگليس، آمريکا و خيلي از کشورها، نهاد نظارتي با پتک بالاي سر بازار پول و سرمايه مي‏ايستد و هر تخلفي را سرکوب مي‏کند. در حالي که ما به آساني از کنار حساب‏سازي و صورت‏هاي مالي نادرست مي‏گذريم.

آخوندی: رفتار انحصارگر رفتار بسيار پيچيده‏اي است. آقاي دکتر عقيلي به اين سادگي نمي‏توانيم از رفتار انحصارگر عبور کنيم. چرا همچنان ميزان معوقات بانک‏ها افزايش پيدا مي‏کند؟ مي‏خواهم بگويم که اين معادله سيستم پيچيده‏اي شده است. به قول آقاي دکتر نيلي، چندمجهولي است و در واقع نمي‏توانيم معادله را ساده کنيم. به همين دليل بايد مقداري هم وارد بحث اقتصاد سياسي شويم. در اين زمينه رفتار دو طيف خيلي اهميت دارد. سپرده‏گذاران بزرگ و صاحبان سهام بانک‏ها. با اين وجود نمي‏توانيم درباره تئوري‏هاي اقتصادي و نظريه‏هاي پولي صحبت کنيم بدون آنکه براي اصلاح ساختار بانک‏ها به نقش اين دو طيف توجه نداشته باشيم. به نظر من تئوري اقتصادي زماني کار مي‏کند که سيستم تنظيم مقررات بانکي، شفافيت لازم و قدرت کنترل انحصار هم وجود داشته باشد. تا وقتي قدرت کنترل انحصار را نداريم نمي‏توانيم از تجديد ساختار صحبت کنيم. نکته ديگر اين است که اين روزها درباره دارايي‏هاي سمي بانک‏ها زياد صحبت مي‏شود. سوال من اين است آيا بانکي که دارايي سمي دارد و سود آن را مي‏برد، علاقه دارد نسبت به رفع آن اقدام کند؟

عقيلي: نکته کاملاً درستي است.

آخوندی: به چه دليل بايد دارايي سمي را از ترازنامه‏اش حذف کند؟ آيا با دستورالعمل اين مساله حل مي‏شود؟ به همين دليل معتقدم به راحتي نمي‏توانيم با چند دستورالعمل بانکي يا تصميم اقتصادي مسائل را حل کنيم. بايد نظام بانکي را مجبور به جراحي کنيم. خودش نمي‏خواهد و مقاومت مي‏کند اما همه بايد تلاش کنند تا اين بيمار را وادار به جراحي کنند. اگر مي‏خواهيم مساله را حل کنيم، بايد اقتصاد کشور را در وضعيت سال 2007 اروپا قرار دهيم. آنها پذيرفتند که اصلاحات مورد نظر، فراتر از دستورالعمل ساده بانکي و تصميمات اقتصادي است. فهميدند که بايد براي بازسازي ساختاري هم اقدام کنند و افرادي که بازسازي ساختاري مي‏کنند، بايد جزو بيماران نباشند. اگر خود بيماران بخواهند خود را درمان کنند فکر نمي‏کنم نتيجه خوبي بگيريم.

عقيلي: آقاي دکتر احساسم اين است که سهامدار نمي‏داند چه خبر است.

آخوندی: به نظر من خوب مي‏فهمد اين اصل اساسي رفتار کنشگر اقتصادي است. ولي منافعش در حفظ وضع موجود است. من اصلاً قبول ندارم که بگوييد کنشگر اقتصادي نمي‏فهمد، به نظرم فعال اقتصادي کاملاً مي‏فهمد.

عقيلي: سهامدار وقتي مي‏تواند تصميم درست بگيرد که بداند صورت‏هاي مالي...

آخوندي: او دارد سودش را از سيستم خارج مي‏کند. براي چه عکس‏العمل نشان دهد؟

عقيلي: دقيقاً وقتي مي‏تواند صحيح عمل کند که بگويد بانک اصلاً سودي نداده است که بخواهد با من تقسيم بکند. آن وقت است که مي‏تواند واکنش درست و حسابي داشته باشد.

آخوندي: به شرطي که بانک مرکزي جلوي سودش را بگيرد.

عقیلی: دقيقاً، پس وقتي ما مي‏توانيم بگوييم انحصار چندجانبه وجود دارد که اين واقعيت‏ها را به بازيگران اقتصادي شامل سهامدار، بانک مرکزي و بقيه اطلاع دهيم. اينها الان متوجه نيستند، به نظر من صورت‏هاي مالي خيلي از بانک‏ها ايرادهاي اساسي دارد.

نیلی: من هم کاملاً موافقم. اما آقاي دکتر کليد‏واژه را به نظرم اگر خوب انتخاب نکنيم ممکن است، راه را اشتباه برويم. ببينيد آقاي دکتر انحصار چندجانبه تقريباً در همه جاي دنيا وجود دارد. به لحاظ تئوريک هم مي‏شود ثابت کرد که نظام بانکداري هيچ‏وقت به رقابت کامل نمي‏رسد. چون نظام بانکداري خيلي تنوع محصول ندارد در واقع انحصار هم رقابتي نمي‏شود، انحصار چندجانبه است. بنابراين همه‏جا، اتفاقاً محکم‏ترين نظام، يعني الان استراليا و کانادا دو نظام بانکي هستند که سرفراز از بحران مالي بيرون رفتند. تعداد بانک‏هاي هر دو کشور محدود است. به همين دليل مي‏گويم مشکل بزرگ ما حاکميت شرکتي است. نه انحصار چندجانبه. حاکميت شرکتي را از اول اصلاً نشناختيم و شناسايي نکرديم. مديرعامل بانک در حال حاضر دارد به سهامدارش سرويس مي‏دهد، نه به مقررات‏گذار، نه به سپرده‏گذار. تسهيلات‏گيرنده هم ته صف ايستاده است. در حال حاضر بايد اولاً صورت‏هاي مالي بانک‏ها را راستي‏آزمايي کنيم که به نظر من توان چنين کاري را در داخل کشور نداريم. احتمالاً حسابرسي در داخل کشور نيست که توان رمزگشايي از صورت‏هاي مالي بانک‏ها را داشته باشد. بانک‏ها بايد افشا کنند ظرف چهار سال گذشته که مطالبات معوق رشد کرده چقدر به سهامداران خود تسهيلات دادند؟ تسهيلات مرتبط، که منشاء بزرگ‏ترين فسادهاي بانکي است. فردي بانک ايجاد مي‏کند که به کمک بانک، سپرده جمع کند که چند برابر سرمايه خودش را با سپرده‏ها ترکيب کند و بيرون ببرد. اين بزرگ‏ترين سرقت مالي است که در دنياي مدرن در حال وقوع است. حاکميت شرکتي جلوي اينها را مي‏گيرد. بنابراين بانک مرکزي در شناخت و اعمال حاکميت شرکتي نياز به استراتژي دارد. از سالي که بانک‏هاي خصوصي در برنامه سوم، تاسيس شده‏اند، بانک مرکزي هنوز در نظام بانکداري دولتي آن زمان باقي‏مانده است. اين کار بايد اتفاق بيفتد. تنزيل مجدد راه بيفتد و شعار اصلاح ساختار، يعني شعار نه، دستور اصلاح ساختار مالي بانک‏ها داده شود.

آخوندي: آقاي دکتر، سوالي از شما بپرسم. الان فرض کنيد که همين اتفاق رخ دهد. آن وقت چه کسي نفع مي‏برد و چه کسي ضرر؟

نیلی: سهامداران بانک‏ها ضرر مي‏کنند، چون در شرايطي که نظام بانکي ما به شدت زيان‏ده بوده است، بالاترين سودها را از مجامع خودشان گرفته‏اند و برده‏اند. اين سودها بايد برگردد. بانک مرکزي نبايد اجازه برگزاري مجمع به بانک‏هاي زيان‏ده و اجازه تقسيم سود مي‏داد. متاسفانه داده است. خوشبختانه بانک مرکزي، اين مشکل را متوجه شده و اجازه برگزاري مجامع 93 و تقسيم سود را نخواهد داد. نبايد بگذاريم منابع بيشتري از بانک‏ها که از درون تهي شده‏اند، خارج شود. ما نبايد اجازه دهيم سودهاي کاغذي که در نظام بانکي ما شناسايي مي‏شود، نقدي به سهامداران پرداخت شود. پاداش‏هاي ترازنامه‏اي قابل توجهي به بانکداراني که زيان‏هاي فاحشي کرده‏اند، پرداخت شده است، اين چه توضيحي دارد؟ پاداش ترازنامه را بانک‏ها در وب‏سايت‏هايشان اعلام کنند، چون ارقام هنگفتي پرداخت کرده‌‏اند.

آخوندی: خب، اضافه بر آنها، افراد ديگري هم منتفع بوده‏اند. آنها که تسهيلات گرفته‏اند و برنگردانده‌‏اند.
نيلي: بله، درست مي‏فرماييد.

آخوندي: در برابر وثايق‏شان ارزش واقعي وجود ندارد. با اين رويه چه کسي سود و چه کسي زيان مي‏کند؟ آيا اگر صاحبان سهام سود مي‏برند، به خودشان مي‏توانيد توصيه کنيد که زيان کنند؟

نيلي: گذشته را ديگر نمي‏شود بازگرداند.

آخوندی: نه، من نمي‏گويم که گذشته را برگردانيد. من اصلاً دنبال نبش قبر نيستم. ولي دنبال اين هستم که فهم خوبي از وضع موجود داشته باشيم. قاعدتاً بايد يکسري اتفاقات بزرگ رخ بدهد. من در واقع برندگان و بازندگان اين بحث را مطرح مي‏کنم، چون در سازمان، بازسازي ساختاري، خيلي مهم است. اگر اين را نشناسيم، ممکن است ما به کساني که از وضع موجود سود مي‏کنند، بگوييم که شما بياييد و بازسازي ساختاري کنيد.

نيلي: بله.

آخوندي: خب، اين ...ريشه بحث اينجاست. يعني فقط يک فهم درستي از اين داشته باشيم.

نيلي: ما هم اگر قرار است اين راه را برويم، بايد تن به جراحي دردناکي بدهيم. مثل اينکه ريال بايد به شدت تنزل کند. به اين خاطر که زيان بزرگي را بايد شناسايي کنيم.

آخوندي: من با نظر شما کاملاً موافق هستم.

نيلي: البته از اسم جراحي همه مي‏ترسند. بايد بگوييم اصلاح ساختار. مهندسي مجدد.

آخوندی:  به هر حال مي‏خواهيم به مردم اميد بدهيم. خب، اميد وقتي است که مطمئن شويم افتاده‏ايم روي يک ريل اصلاح. شما قبول داريد که اگر ما در واقع پول را مثل خون بدانيم در بدن اقتصاد، قاعدتاً تا اين خون سالم نشود و به جريان نيفتد و در حقيقت فشار منطقي و متناسب با اندازه اقتصاد نداشته باشد، نمي‏شود ادعا کرد که جريان اقتصادي کشور در مسير صحيح خود قرار گرفته است. من بيشتر دنبال آن هستم که ما اگر قرار باشد يک اجماع ملي در حوزه اقتصاد داشته باشيم، براي اينکه بتوانيم از رکود خارج شويم، و بتوانيم پاسخي هم داشته باشيم براي بيکاري بالايي که در کشور است، از کجا بايد شروع کنيم. شما قبول داريد که در حقيقت يکي از جاهاي آغازين و بسيار مهم بحث اصلاح نظام بانکي کشور است؟

نیلی: آقاي دکتر، من فکر مي‏کنم يکسري از بانک‏هاي ما بايد توقف عملکرد داشته باشند، يعني بانک‏ها توقف عمليات کنند، ديگر اجازه انبساط به آنها داده نشود. اجازه جذب سپرده جديد به آنها داده نشود. اجازه اعطاي تسهيلات جديد به آنها داده نشود. فقط، اينها بيايند و اقساط قبلي‏شان را جمع‏آوري کنند. بقيه بانک‏ها را هم بانک مرکزي تيمارداري کند.

آخوندي: لازمه اين کار اين است که ياراي رويارويي با کساني که متضرر مي‏شوند را داشته باشيم.
عقیلی: حال که قرار شد من سخن آخر را بگويم، ضمن تاييد فرمايشات آقايان در مورد تاثير بسيار سنگين و منفي اصلاحات ساختاري بر اقتصاد کشور و ذي‏نفعان، لازم مي‏دانم به نقش مهم بازار سرمايه به عنوان يک عامل موثر کمک‏کننده به فرآيند جراحي و اصلاح ساختار نظام بانکي اشاره کنم. استفاده از اوراق استقراضي در بازار سرمايه مطمئناً مي‏تواند ضمن تلطيف فضاي اقتصادي کشور، باعث تسهيل و کاهش اثرات جانبي منفي اصلاح ساختار نظام بانکي شود.