حجاریان: منتظر تحول در تركيب مجلس دهم باشيد

با توجه به فعال شدن گروه‌هاي اصلاح‌طلب و ميانه رو پس از حضور كمرنگ در انتخابات مجلس گذشته، به نظر نمي‌رسد كه بار ديگر مجلسي با اكثريت اصولگرا همانند مجالس هشتم و نهم تشكيل شود.

کد خبر: ۴۹۰۴۴۸

تاریخ: ۲۳ فروردين ۱۳۹۴ - ۰۷:۲۰

مدرنيته را در بهترين وجه مي‌توان عصري توصيف كرد كه ويژگي شاخص آن تحولات دايمي است. انسان مدرن در جريان رابطه‌اي آگاهانه با تاريخ به سر مي‌برد؛ اگر خارج از عرف و سنت عمل مي‌كند اين امر تا حدودي در معناي كنايي و استعاري آن است. اگر خود را به آينده متعهد و پايبند مي‌داند يا از روي بي‌پروايي و بي‌احتياطي است يا براساس قوه پيش‌بينانه‌اي است كه به وي مي‌گويد تاريخ چگونه بايد مسير خود را رو به پيش طي كند؛ عده‌اي معتقدند كه محافظه‌كاري محصول خاص اين آگاهي مدرن است. در اين راستا اكنون اين سوال مطرح است كه ايران به سوي مدرنيته در حركت است يا هراسي از آن دارد؟

در اين راستا سعيد حجاريان با آرمان به گفت‌وگو پرداخت و ضمن تشريح معناي مدرنيته به الزامات آن و دلايل ناكامي در تحققش در برخي اعصار پرداخت كه در ادامه مي‌خوانيد:

جامعه ايراني يك جامعه سنتي محسوب مي‌شود؛ اما تصور مي‌شود كه خواه ناخواه به سمت مدرنيته در حال حركت است. تعريف شما از مدرنيته چيست؟ رژيم گذشته بسيار در تلاش بود كه مدرنيته يا مدرنيزاسيون را به ثمر برساند. تلاشي پس از انقلاب در اين راستا صورت گرفت؟

انقلاب اسلامي ايران در سال 57 در حقيقت غلبه پروژه مدرنيت بر پروژه مدرنيزاسيون بود.

يعني چه؟

مدرنيزاسيون در حقيقت فرايندي است كه با اراده و نقش كارگزار تاريخ به پيش برده مي‌شود و جوامع را از وضعيت سنتي به وضعيت مدرن متحول مي‌كند. پروژه مدرنيزاسيون اساسا فرايندي برون زا است. اين را بايد در برابر درون زا بودن پروژه مدرنيته يا مدرنيت قرار داد. مدرنيزاسيون اساسا از بيرون صورت مي‌گيرد يعني بايد عنصر يا عاملي از خارج نظام سنتي بيايد كمك كند كه يك كشور از وضعيت سنتي خارج شود و مدرنيزه شود. البته شكل بدوي و خشن آن استعمار است.

به‌طور طبيعي كشوري تمايل به تحت استعمار بودن ندارد. منظورتان اين است كه مستعمره شدن از احتمالات حركت به سمت مدرنيته است؟

باید به معني استعمار توجه داشت. استعمار در معناي لغوي معادل طلب عمران كردن است. يعني يك كشوراستعمارگر با وارد شدن به يك كشور استعمار زده ادعا مي‌كند كه مي‌خواهد آباداني را به آن كشور عطا كند. استعمار نوعي عمران از بيرون است.

عمران و ساختن از نو موضوع مثبت و مطلوبي تعريف مي‌شود. عمران مورد اشاره با عمران به رسميت شناخته شده تفاوت دارد كه به استعمار وصل مي‌شود؟

بله؛ متفاوت است. پروژه مدرنيزاسيون اساسا پروژه‌اي برون زا است كه توسط يك كشور پيشرفته‌تر يا يك عامل و كارگزار توسعه يافته‌تر اجرا مي‌شود و هدفش جهان توسعه نيافته است. در حالي كه پروژه مدرنيته پروژه‌اي درون زاست و آكتور تاريخ از درون خود اين پروژه مي‌جوشد. به عبارتي عناصري در دوره همان بافت و ساخت سنتي هستند كه پي به مشكلات مي‌برند و سعي مي‌كنند علاجي براي آن پيدا كنند.

در رژيم گذشته همانطور كه در ابتداي بحث اشاره كرديد، پروژه مدرنيزاسيون در دستور كار بود. چه مولفه‌هايي سبب شد تا آن رژيم به هدف خودش نرسد؟

درست است. در نظام شاه، برنامه و بودجه ما دقيقا بر مبناي الگوي مدرنيزاسيون عمل مي‌كرد. ابتدا تصور مي‌كرد كه الگوي نظام دو حزبي مانند آنچه در انگلستان وجود داشت، مناسب است و سعي كرد آن را پياده كند. به همين دليل دوحزب فرمايشي ايران نوين و مردم را درست كردند اما به آنچه مي‌خواستند نرسيدند. بعضي از گياهان هستند كه بايد در زمين خاصی كاشته شوند و نمي‌توان گياهي را از زمين خودش كند و در زميني ديگر كاشت. هر زميني بايد گياهان بومي خودش را داشته باشد. اينان حتي اندك تلاشي در جهت بومي كردن استراتژي‌هاي مدرنيزاسيون به خرج ندادند و تصور مي‌كردند مي‌شود هر آنچه در غرب هست را عينا اجرا كرد.

گفته مي‌شود اقتصاد كشور در زمان رژيم گذشته به سمت غرب گرايش پيدا كرد. درست است؟

شاه در عرصه اقتصاد و صنعت مدرنيزه كردن را در پيش گرفت اما در كنار آن توجه نكرد كه در غرب همراه توسعه اقتصادي، توسعه سياسي و دموكراتيزه كردن هم پيشرفته است. شاه دموكراتيزه كردن را نمي‌خواست و ساختار سياسي كشور هم اقتضاي دموكراتيزه شدن را نداشت. بنابراين شكاف عميقي ميان توسعه اقتصادي و سياسي پديد آمد. هم فاز نبودن توسعه اقتصادي و توسعه سياسي را مي‌توان از عوامل مهم انقلاب اسلامي دانست. شاه بعضي از شاخص‌هاي توسعه يافتگي را نياز داشت اما برخي ديگر را نمي‌خواست. غربي‌ها چند قلم دارو نوشته بودند اما شاه بر اساس ديدگاه خودش بعضي از آنها را حذف كرد و معلوم است كه يك پيكره بيمار با خوردن يك دارو بهبود نخواهد يافت.

به هر حال ملت، رژيم شاه را سرنگون كردند و شرايط به كلي تغيير كرد. در دوران پس از انقلاب تمايل به مدرنيته و رهايي از پروژه مدرنيزاسيون وجود داشت. اين پروژه محقق شد؟

انقلاب اسلامي ايران را بايد اساسا در درون پروژه مدرنيته بررسي كرد. براي شناخت و تحليل بهتر انقلاب 57 بايد رگه‌هاي مدرن آن را برجسته ديد و نشان داد كه در انقلاب اسلامي چگونه مدرنيته به جنگ مدرنيزاسيون رفت. انقلاب اسلامي يك پديده مدرن است. انقلاب اصولا نقد راديكال وضع موجود است و از اين بابت يك پروژه مدرن به شمار مي‌آيد.

يكي از مولفه‌هاي توسعه يافتگي توجه به احزاب است. با توجه به اينكه انتخابات مجلس در پايان سال برگزار مي ‌شود، نقش احزاب را چطور توصيف مي‌كنيد؟

مكمل مجلس، نظام حزبي است. تا وقتي كه حزب نباشد، پارلمان چه معنايي مي‌تواند داشته باشد. پارلمان از خلال فراكسيون بندي‌هاست كه كار خود را انجام مي‌دهد. در اين شرايط، ديگر راي به فرد تا حد زيادي معناي خود را از دست مي‌دهد و جاي خود را به راي به رويكرد مي‌دهد. به همين دليل است كه علامت‌ها به اين اندازه مهم مي‌شوند. در مواردي، نسل اندر نسل يك خانواده به يك حزب راي مي‌دهند. اما درباره ما، وضعيت فرق مي‌كند. اول قرار بود عدالتخانه تاسيس شود كه منظور از آن، ايجاد قوه قضاييه است و بعد از دل آن پارلمان بيرون مي‌آيد. بنابراين معلوم نيست كه در دوره مشروطه چه مي‌خواسته‌اند و چي به چي بوده است. كاركرد همين مجلس هم تركيبي از قانونگذاري و رسيدگي به شكايات مردم بوده است.

پيش بيني شما از تركيب مجلس دهم چيست؟

هنوز چندين ماه تا ارائه ليست‌هاي انتخاباتي و برگزاري انتخابات مجلس دهم باقي است اما از شواهد چنين برمي‌آيد كه بايد منتظر تغيير و تحول در تركيب اين مجلس باشيم.

مثلا چه تحولي صورت مي‌گيرد؛ تعداد اصولگرايان كم و اصلاح‌طلبان زياد مي‌شود يا تحول ديگري مد نظر شماست؟

به هر حال با توجه به فعال شدن گروه‌هاي اصلاح‌طلب و ميانه رو پس از حضور كمرنگ در انتخابات مجلس گذشته، به نظر نمي‌رسد كه بار ديگر مجلسي با اكثريت اصولگرا همانند مجالس هشتم و نهم تشكيل شود. از طرف ديگر هم اصولگرايان ديگر آن شانس پيروزي در ميدان بدون رقيب را ندارند و اينطور به نظر نمي‌رسد كه اعضاي جبهه پايداري بتوانند به نتيجه دلخواه خود در انتخابات برسند. واقعيت اين است كه اكثريت جامعه هم تمايلي براي راي دادن به آنها ندارند.

قبلا عنوان كرده بوديد اگر برخي از اعضاي جبهه پايداري در مجلس نبودند وضع مجلس بهتر بود. دليل اين گفته شما چه بود؟

استيضاح آقاي فرجي دانا و چندين مورد ديگر را در نظر داشته باشيد و هنوز هم بر همين مبنا مي‌گويم اگر برخي افراد ازجمله  برخی از اعضاي اين جبهه در مجلس نباشند، تركيب پارلمان بهتر خواهد شد به عبارتي شاهد مجلسي خواهيم بود كه معتدل‌تر است و سود آن نصيب مردم مي‌شود.

اين تغيير تركيب مجلس چه نتايجي دارد؟

مشخص است كه با تغيير تركيب مجلس، حضور نمايندگاني از طيف اصلاحات و اعتدال، نيروهاي تندرو به مجلس مانند سابق راه نخواهند داشت و به دنبال آن شاهد همسويي بيشتري ميان دولت و مجلس خواهيم بود. مجلس نهم آن تعامل مورد انتظار را با دولت يازدهم ندارد كه نمونه آن استيضاح آقاي فرجي دانا و نوع مواجهه با گزينه‌هاي ديگر بود كه به مجلس معرفي شدند.

رشد اقتصادي در هر جامعه‌اي داراي نتايج مثبت و منفي است. چرا اين موضوع در جوامع مختلف آثاري متفاوت دارد؟

گروهي معتقدند رشد اقتصادي در كوتاه‌مدت سبب بروز نابرابري‌هايي مي‌شود و قشرهايي را به سمت زير خط فقر رهنمون مي‌شود اما همين دسته بر اين نكته هم تاكيد مي‌كنند كه توزيع عادلانه درآمد و ثروت، ارتقاي استانداردهاي زندگي و اشتغالزايي از اثرات رشد اقتصادي در بلندمدت است. اما در كنار اين قشر، گروه ديگري هم حضور دارد كه عدالت را مقدم بر رشد اقتصادي مي‌داند و معتقدند دسته‌اي از الگوهاي توسعه كه عدالت را مقدم بر توسعه نمي‌داند با شرايط سياسي و ايدئولوريك كشور سازگاري ندارد.

عدالت و توسعه همواره دچار تقابل‌هايي باهم هستند. هر دو موضوع داراي اهميت بوده و نمي‌توان چشم خود را بر يكي از آنها بست. چه راهكاري براي پايان اين مساله پيشنهاد مي‌كنيد؟

در اين باره مي‌توان 3 موضوع را مدنظر داشت كه پيش از اين هم عنوان كرده بودم. اين سه رهيافت عبارتند از: اقتصاد سرمايه‌دارانه، اقتصاد سوسياليستي و اقتصاد مختلط.

اقتصاد سرمايه‌دارانه ناظر بر چه نوع اقتصادي است و اصلا مگر سرمايه‌داري نسبتي با فقرزدايي دارد؟

براي پاسخ به اين سوال بايد مكتب مدرنيزاسيون را مدنظر داشته باشيد كه اين مكتب پس از جنگ جهاني دوم از درون سنن كاركردگرايي و تئوري‌هاي تكامل يافته پديدار شد. اين مكتب راهكارهاي سرمايه‌دارانه را براي توسعه كشورهاي توسعه‌نيافته پيشنهاد مي‌كند. موسسان اين مكتب معتقد بودند كه جوامع سنتي مي‌توانند از همان راهي كه جوامع مركزي سرمايه‌داري عبور كرده‌اند، به تكامل پايه‌هاي صنعتي، اقتصادي و اجتماعي خود بپردازند.

اما مكتب سرمايه‌داري عمدتا با انتقادات زيادي در تمام اعصار مواجه است.

بله و در اين مورد هم همين اتفاق رخ داد و انتقادات ماركسيستي به آن شد. البته علاوه بر آن، آنها در درون خودشان هم دچار مشكل شدند و مفروضات اين مكتب زير سوال رفت. اما حق مالكيت و بازار رقابتي درجهت تخصيص منابع از گزند اين اختلافات در امان ماند. دليلش هم اين بود كه صاحبنظران اقتصاد سرمايه‌داري به اين اصول پايبند بودند و آن اصول را به كشورهاي توسعه‌نيافته توصيه مي‌كردند تا نصب‌العين حركت خود قرار دهند.

راهكار اصلي مبارزه با فساد را نگفتيد.

راهكار اصلي مبارزه با فساد ايجاد يك نوع دموكراسي است. چرا دموكراسي؟ چون در آن همه احزاب و روزنامه‌ها فعال هستند و جامعه مدني قوي است. در چنين شرايطي نظارت غيردولتي بالا مي‌رود و همه دولت را مي‌پايند، جابه‌جايي قدرت امكان پذير و شايسته سالاري برقرار است. آدم‌هاي بيسواد نمي‌توانند كارمندهاي عالي‌رتبه شوند. رئيس هيات‌مديره‌اي هست كه اصلا نمي‌داند هيات‌مديره چيست! نمي‌داند كارخانه چيست، اما در جاي هيات‌مديره است.

شوك‌هاي كلان اقتصادي كه به آن اشاره داشتيد، چرا اتفاق مي‌افتد و چگونه بايد آن را كنترل كرد؟

شوك‌هاي كلان كه آثار اقتصادي دارند، مانند كاهش يك‌باره قيمت نفت كه كشور اكنون با آن درگير است، تحريم‌هاي اقتصادي يا تحول در شرايط اقتصادي جهاني مخل مباني سياست‌هاي تعديل است. بنابراين بايد مانع سرريزشدن آثار اين تكانه‌ها به داخل شد. همچنين بايد به ايجاد يك محيط مناسب براي صادرات و كاهش موانع بوروكراتيك و اصلاح تعرفه‌ها پرداخت تا صادرات ترغيب شود. از سوي ديگربا كاهش اندازه دولت و اصلاح بوروكراسي نادرست، تضعيف زمينه‌هاي رانت‌خواري، افزايش بهره‌وري در بخش عمومي و درپيش گرفتن سياست خصوصي‌سازي مي‌تواند در تعديل اقتصادي و بهبود وضعيت اقتصادي موثر باشد. قبلا هم گفته بودم كه از وظايف مهم دولت دستور توقف به رانت دولتي است چون همين رانت‌ها مشكلات زيادي براي كشور فراهم مي‌كند. البته نافي اين موضوع نمي‌شوم كه قطع رانت دولتي هزينه‌هايي براي روحاني دارد و او بايد با آگاهي از واكنش‌ها نسبت به قطع رانت اقدام كند. يك‌بار هم به «آرمان» گفتم كه هرنوع فساد سبب هدررفتن منابع مي‌شود يا منبع را هدر مي‌دهد. رانت اقتصادي به‌معناي استفاده از منابع عمومي درجهت منافع شخصي و گروهي است. فساد باعث مي‌شود بنيه دولت كم شود، نتواند كارآيي پيدا كند و كارآيي آن كم مي‌شود؛ به‌عبارتي خون دولت كم و كم‌خون مي‌شود.

براي مبارزه با فساد كه اين روزها از سوي مسئولان بسيار درباره آن بحث مي‌شود چه بايد كرد؟

آموزش از ابتدا بايد در دستور كار قرار بگيرد يعني از همان سنين مدرسه براي دانش‌آموزان تشريح شود كه فساد اقتصادي چيست و چه ضرباتي به اقتصاد كشور وارد مي‌كند. اين مقوله از همان دوران در ذهن آنها شكل مي‌گيرد و باعث مي‌شود كه به اين سمت نروند. آموزش البته تنها راهكار نيست چون پيشگيري شود و مهم‌تر از آن نقاط رانت‌خيز شناسايي شود و مانع ايجاد رانت در آنجا شد.