آمار‌ها برای خود‌شیرینی است

احمد آریایی‌نژاد

کد خبر: ۴۸۶۸۲۵

تاریخ: ۱۸ فروردين ۱۳۹۴ - ۱۹:۲۳

احمد آریایی‌نژاد، نماینده مردم ملایر، دکترای خود را از دانشکده پزشکی دانشگاه بو‌علی سینا در همدان دریافت کرد. وی پیش از این ‌به ‌معلمی در وزارت آموزش و پرورش خدمت می‌کرد و بعد از اخذ مدرک پزشکی نیز این وزارت خانه را برای کار ترجیح داد.

پزشک معتمد، آموزش و پرورش و درمانگاه فرهنگیان و مربی سلامت در دوره نهم مجلس از سوی مردم ملایر به نمایندگی برگزیده شد، تفکرات وی بیشتر به سمت جبهه پایداری است و یکی از منتقدان دولت روحانی در مجلس به حساب می‌آید.

گفت‌و‌گوی حاضر نظرات وی در خصوص مسائل مربوط به وزارت بهداشت در سال گذشته است.

در بودجه امسال سهم سلامت و هزینه درمان به چه شکل خواهد بود؟

ما بودجه را خیلی نمی‌توانیم زیاد کنیم وضعیت درآمدی ما چیست؟ نفت، مالیات و فروش اموال. این کفایت نمی‌کند منظور این است که مجبوریم قطعات جورچین پازل را جابجا کنیم الان این دولت، هم و غمش را گذاشته است روی درآمد بستری.

در سال گذشته تلاش بر این بود که بیمار فقط سهم ۱۰ درصدی از هزینه‌ها را بپردازد که با محاسبه تورم ۳۳ درصدی امسال احتمالا به ۳۰ درصد خواهد رسید. اما در این بخش هنوز هزینه‌ها زیاد است و معمولا دولت از جاهای دیگر در این بخش هزینه می‌کند؛ به عنوان مثال بخش عظیمی از اعتبارات حوزه سلامت از طریق نفت تأمین می‌شود.

البته من میزان دقیق آن را نمی‌دانم. اگه ‌سراغ بودجه سال۹۳ و سال ۹۴ بروید، می‌توان میزان دقیق آن را برآورد کرد، این وضعیت نمی‌تواند ادامه پیدا کند.

فکر می‌کنید تحصن‌های اخیر برای چه بوده است؟ از یک طرف دولت به وزیر کمک نمی‌کند از طرف دیگر به نظر می‌رسد همه این‌ها نقشه باشد. چند روز پیش آقاتهرانی یک اشاره‌ای به بحث کتک زدن مطهری کرد که جالب بود. فکر می‌کنید چرا این قصه را ادامه می‌دهند؟ شاید این برنامه‌ها بخشی از یک نقشه باشد که اوضاع را کمی بر هم بریزند. اگر غیر از این بود عواملش را دستگیر می‌کردند، به نظر، دولت بدش نمی‌آید که این اتفاقات روی دهد.

در جریان تحصن معلمین، از یک سو بخش‌نامه می‌کنند به حراست‌ها که کاری به آموزش و پرورشی‌ها نداشته باشید. از سوی دیگر به وزیر فشار وارد می‌کنند که به مطالبات معلمان جواب دهد، از ‌طرف دیگر نیز بخشی از مطالبات تأمین می‌شود.

می‌خواهم بگویم ‌این بودجه به نظر من بهتر از این باید بسته می‌شد؛ یعنی به صورت هدفمند و با میزان دقیق برای اجرای برنامه‌های گوناگون؛ به عنوان مثال، در برنامه پنج ساله پنجم بی‌شک پزشک خانواده ‌دیده شده، الان دو سال است که در آن هیچ کاری نشده در صورتی که پزشک خانواده در روستا و شهر کوچک باید تقویت می‌شد.

‌مدتی پیش آماری از تعداد سقط جنین‌ها توسط وزارت بهداشت منتشر کرد. وزارت بهداشت و بعضی مسئولین در وزارت بهداشت نیز بعد از واکنش‌های مختلف از این آمار دفاع کردند؛ نظر شما در این باره چی است؟

برای اینکه آمار عددی ارائه شود باید اطلاعات‌ دقیق جمع آوری شود ولی در کشور ما سیستم جمع آوری اطلاعات به این صورت وجود ندارد و سیستم ناقص است، از سوی دیگر ما کدام مرکز را داریم که این آمار را بتواند در‌بیاورد؟

برخی مسائل در میان مردم تابو است؛ بنابراین، افرادی که ممکن ‌است غیرقانونی‌ باردار شوند، حاضر نیستند اطلاعات خود را ‌جای دیگری بدهند و حتی حاضر نخواهند شد، محرمانه اطلاعاتشان را در اختیار مراکز بگذارند. دلیل آن نیز این است که در اعتقادات ما گناه شمرده می‌شود و هیچ کس حاضر نیست لو رود، مگر اینکه شرایط خاص‌ داشته ‌یا اعتقاد نداشته باشند.

* منظورتون روابط نامشروع است؟

بله سقط جنین غالبا در این گونه افراد است. البته شاید همسران قانونی نیز ناخواسته باردار شوند که باز ممکن است مقداری در تنگنا قرار گیرند و نخواهند صاحب فرزند شوند؛ بنابراین، آمار موجود زیر سؤال خواهد رفت. البته این ‌را هم بگویم که دولت ما به ارائه آمار علاقه‌مند است؛ برای نمونه، در مناظرات انتخاباتی صحبت تورم که می‌شد، آقای روحانی گفت: جیب مردم است که تورم را احساس می‌کند. در حالی که اکنون خودشان بانک مرکزی را مبنا قرار می‌دهند. این تضاد گفته‌ها را چگونه توجیه می‌کنیم؟

* چه ربطی به موضوع دارد؟

صحبت آمار بود. بحثم این است که وقتی خودشان نیستند، می‌گویند‌‌ این آمار غیرقابل اعتماد است‌، ولی اکنون که خود در رأس کار هستند، می‌گویند آن آمار درست است و ملاک و معیار برای خودمان می‌شویم که هر چه‌ بگوییم، درست است. دقت می‌کنید؟ برای همین است که گاه‌ آدم بی‌طرف گیر آوردن ـ که واقعا ‌بشود به او اعتماد کرد ـ‌ با همه مسائل فرهنگی داریم سخت است، ولی قطعا هست؛ آن هم بنا به دلایلی که خودتان می‌دانید و نمی‌شود گفت. پس باید دنبال این باشیم که آمار‌ و علت‌ها را به دست بیاریم و هر آنچه در توانمان هست به آن ‌کمک‌ کنیم.

وی درباره اینکه این مبحث، قدیمی و ‌کهنه است که ما مرجع آمارگیری ‌دقیقی نداریم و آمار‌ها را خط قرمز می‌کنیم یا بیان نمی‌کنیم ‌گفت: حداقل برای محققین باید باز باشد.

من ‌به عنوان پزشک، زمانی که اطلس پزشکی را باز می‌کنم، عکس‌های ناجور و محرمانه زیادی در ‌آن وجود دارد، ولی برای اینکه یک دانشجوی پزشکی بتواند یاد بگیرد، باید از این کتاب‌ها استفاده کند تا از درد مردم سر در‌بیاورد. بحث آمار هم همین است. متخصصان باید بدانند در جامعه چه می‌گذرد. اگر درد را ندانیم، نمی‌توانیم درمانی برای آن پیدا کنیم.

باید به برنامه ریز و سیاست‌گذار ‌آمار واقعی ‌بدهیم تا برنامه‌ریزی‌اش واقعی شود؛ مثل بحث بودجه! چرا ما همواره روی کاغذ بسیار خوب بودجه را می‌بندیم، ولی نصف سال می‌گوییم کسر بودجه داریم، چون با آمار دروغ برنامه‌ریزی می‌کنیم.

مدیران ما زیر‌دستان خود را برای آمار نادرست تشویق می‌کند. زیردستان هم که با مدیرش تشویق می‌شوند آمار دروغ می‌دهد، زیرا اگر آمار درست بدهند توبیخ خواهد شد؛ یعنی سیستم می‌خواهد‌ طوری برنامه‌ریزی کند‌ که نگذارد واقعیت‌ها منتشر شود. فردای روز می‌گویند، مثلا آمار قبولی‌های شهرستان ملایر استان همدان کم است، توبیخش کنید. هیچ کس نمی‌خواهد به دنبال واقعیت تشویق کند و برای همین به ‌فضاهای رنگ لعابی تشویق می‌شوند.

با توجه به همین موضوع، الان شما اشاره درستی داشتید اینکه مثلا فشار آمار شاید یکی از دلایلش این است که کوتاه بودن دوران حضور مسئولان شاید مثلا این تغییر و تحولاتی که خیلی زیاد است شاید همه این‌ها نقش داشته باشد. همه می‌گویند‌ در دوره من در نیاد در زمان دیگه دربیاد.

آریایی‌نژاد همواره عوض می‌شود، کارشناسان عوض نشوند؟ بعد به‌آن کارشناسان اعتماد داشته باشیم. مشکلی که داریم وقتی راننده قطار عوض می‌شود، می‌خواهد تمام مسافران را هم عوض کند. کار کار‌شناس این است که بی‌غرض و مرض کار‌شناسی کند و آمار و اطلاعات بدهد؛ چی ایکس رئیس جمهور چه ایگرگ چه فلانی نماینده باشد مشکل ما دقیقا این قسمت است که ماجرا را بهم می‌زد آمار را که نمی‌شود دروغ‌ کرد. سلیقه مردم درست است دقت می‌کنید این قسمت مرز‌ها را شفاف کنیم.

نکته‌ای که اشاره کردید این که ‌شاید تغییر و تحولات بی‌حساب و کتاب و خیلی از عوامل دست به دست هم می‌دهند که به این نتیجه برسد به ‌نکته‌ای اشاره کردید که گفتید پیشگیری خیلی مهم‌تر است در حوزه سلامت پیشگیری اولویت اول باید باشد. تقریبا یک چیز عقلایی همه جاست و درمان پس‌گیری است.‌ بعد به پیشگیری بپردازیم. یکی از موضوعاتی که در پیشگیری اهمیت دارد، ‌همین آمار است؛ یعنی تکیه داشته باشیم به آمار صحیح و آمار را داشته باشیم و بدانیم وضعیت چیست و حتی در گروه سنی دانش آموزان اهمیت بدهیم به بهداشت دهان و دندان در گروه سنی نوجوانان بهداشت جنسی و این بر اساس آنها بتوانیم برنامه ریزی کنیم. ما الان این‌ها را نداریم و بعضی از چیز‌ها تابو است. بعضی از این تابو‌ها را با چماق بالای سر آن ایستاده‌ایم ‌که آموزش و پرورش یکی از حرکت‌های خوبی که داشت، امسال سال گذشته شروع می‌کرد و یک عده‌ای اعتراض کردند که حرمت شکنی می‌گفت می‌خواست آموزش ایدز راه بیندازد در مدارس مخالفت‌هایی که شد آنها جا زدند یا‌ احساسی فکر کردند که با مخالفت‌ها پس کشیدند. به هر حال همه این راه پیشگیری از این آمار می‌گذرد از اقداماتی می‌گذرد که بعضا ممکن است تابوشکنی به حساب بیاید. نظرتون راجع به این موارد چیست؟

اوایل که ایدز داشت گسترش پیدا می‌کرد کلاس آموزش داشتم و پزشک بودم و همزمان معلم آموزش و پرورش. آمدیم تهران دوره دیدیم چند تا دوره خیلی سخت بود، اگر یادتان باشد آخر کتاب زیست‌شناسی سال اول دبیرستان این ضمیمه را گذاشته بودند. در آن زمان زحمت زیادی کشیده شد تا سیاسیون قانع شوند که این کار برای آموزش لازم است.

یکی از کارهایی که کارشناسان باید بکنند ارتباط مستمر با سیاسیون است که سیاست گذاری کنند و متقاعدشون کند که فلان کار بشود یا ‌نشود؛ مثل همین بحث جمعیت یک دفعه تصمیم گرفتند کم کنند یک دفعه تصمیم گرفتند زیاد کنند. چرای آن را باید کارشناسان ‌به سیاسیون بگویند.

منظورم این است که لازمه این تابو شکنی‌ها، این است که بیاریم سیاسیون و سیاست‌گذاران ‌را متقاعد کنیم که چرا باید این تابو شکسته شود. در مورد ایدز تا اندازه‌ای این کار شد؛ البته در اینجا کار دیگری هم می‌شود کرد و آن اینکه سبک سالم زندگی را ما از بچگی یاد بچه‌ها بدهیم و با استفاده از روش‌های آموزشی مناسب ساختار ذهنی کودکان را آماده کنیم که این نیز البته نیاز به متقاعد کردن سیاسیون دارد.

ولی خوب ‌یک نکته‌ای هست دوباره تأکید کنیم روی آن پیشگیری اگر بخواهیم راجع به پیشگیری صحبت بکنیم مبتنی بر آمار باید عمل کنیم و متأسفانه در این زمینه آماری این ضعف را باید چیکار کنیم در حوزه بهداشت و درمان که موضوع صحبت ماست، چون ما ضعف آماری ‌در کشورمون خیلی بارز است.

می‌دانید چرا؟ چون آمارهای ما برگرفته‌ از سلایق است؛ یعنی مثلا آریایی‌نژاد از فلان جا خوشش می آید آن را بلد می‌کند، در حال حاضر روزنامه‌های ما این کار را خوب انجام می‌دهند؛ مثلا رهبری صحبتی می‌کند، هر کی هر قسمتی را که خوشش می‌آید آن را برجسته می‌کند. ببینید یک صحبت است ولی اکثرا اون سلایق روزنامه ایران ارگان دولتی است احمدی‌نژاد روی کار بود به طعم احمدی‌نژاد صحبت می‌کرد آقای روحانی آمد به طعم روحانی صحبت می‌کند دلیل این کارشان این است که نانشان را از دولت می‌گیرند.

به نظر من این درست نیست. به جای این کار باید به افراد اجازه داده شود ‌خودشان به نتیجه برسند. گاه‌ ‌نیاز نیست ‌به دیگران تذکر بدیم چه اشتباهی می‌کنند وقتی فضا را برایشان تصور کنید این خود می‌تواند تصمیم بگیرد چه خوب است و چه بد. هنر این است که دیگران را متقاعد کنیم.

آقای دکتر ما امسال درباره ‌بیمه سلامت کم صحبت کردیم در مجلس هم من زیاد ندیدم اصلا بیمه همگانی سلامت به نظر شما آن گونه که برنامه ریزی شده بود، اجرا شد اصلا عملیاتی شد؟

تقریبا خوبه یعنی اون چیزی که حیطه اختیارات است.

ایراداتش چی بود؟

باید سعی کنند هماهنگی بیشتر بین وزارت بهداشت و تعاون و امور اجتماعی شود، چون زیر نظر تعاون اجتماعی است.

تجمیع بیمه‌ها به کجا کشید؟

در برنامه ۵ ساله پنجم همه بیمه‌ها را گفتیم یکی شود. فقط بیمه نیروهای مسلح از ولی فقیه استثنائا اجازه بگیریم، چون نباید آمار و ارقامش را خیلی‌ها داشته باشند، ولی ‌کارهایی شده است. فعلا آغاز راه است و اینکه قسمتی که بیمه نداشتند کار شد به نظرم باید بین بیمه تأمین اجتماعی و سلامت ‌پیوندی ایجاد کرد و به تدریج به یکسان سازی شدن رفت. منتهی می‌دانید مشکل ‌چیست؟ بیمه تأمین اجتماعی ۷ درصد کم می‌کند و باید این ۵ درصد ‌یکسان شود.

تأمین اجتماعی قبول نمی‌کند. می‌دانید چرا؟ چون سرمایه‌گذاری کرده و آن هم ‌حرف درستی است و باید به گونه‌ای دیگر سرمایه‌شان را به آنها برگردانید.‌ باید ‌قانون درستی داشته باشیم.

الان دو سال است همین را می‌گوییم؛ چرا درست نمی‌‌شود؟

باید ‌صحبت کنیم وقتی می‌گویند باید‌ فکر بکری ‌کرد گره‌ها باید باز شود. در ‌جایی نوشتند قانون‌پردازی کار مجلس است.‌ عده اعتراض کردند که لغت جدیدی است و انتقادی بود که در فضای مجازی کردند من نمی‌خواهم زیاد در این فضا وارد شوم. ‌بهترین کار ما قانون اسلامی است که تکمیل است. ما قانون پردازیم. بنا به قانون اسلام، جزییات را مطابق روز می‌چینیم ولی آنهایی که وارد نشده مثلا بیمه در اسلام آن گونه که باید‌ چیزی نیامده، ولی در اسلام عدالت است، چی کار کنیم؟

قانون اساسی بر اساس اسلام گفته، هر خانواده ایرانی فرد ایرانی باید بیمه و بهداشت و مدرسه داشته باشد و برخوردار باشد؛ حالا برخورداری اگر به میزان یکسان نباشد، ممکن است ظلم باشد، چون آنها بیشتر می‌دهند باید تفاوت‌هایی داشته باشد. ما می‌خواهیم تفاوت‌ها را از بین ببریم. باید ‌کمتر بدهند و آنها که تا حالا داده‌اند، برگردانیم. باید ‌کمترین تبعات و مشکلات را یکسان سازی کنند و آن ‌کار را انجام دهند یا اینکه بگویند‌ اصلا نمی‌خواهیم یکسان سازی شود. نظرم این است که قانون‌ها را به آنان بگوییم و اجازه بدهیم تعداد بیمه‌ها باشد که ‌رقابت مثبتی با هم داشته باشند و فقط نظارت کنیم از آن قالب نظارتی ما خارج نشود.

* در ایام نوروز هستیم. هم پزشکید هم معلم؛ توصیه‌های نوروزی هم بفرمایید، ممنون می‌شویم.

توصیه ما که عددی هستیم حول حالنا الی الحسن حال دعا کنید که انشاءلله به معنای واقعی باشد. ما ‌بالای ۴۰ سال داریم و اگر تغییراتی نداشته باشیم، فکر نمی‌کنم خیلی خوب باشد.

* در زمینه بهداشت و درمان بفرمایید؟

بیاییم سبک زندگی‌مان را مرور کنیم و واقعا از ابتدای سال تصمیم بگیریم تحولی انجام بدهیم. بعد از این برنامه بریزیم. ‌یکی از مشکلات‌ در کشور ما مخصوصا در عرصه‌های پایین که زیاد رخ نمی‌دهد، اینکه برنامه نداریم که بگوییم مثلا ابتدای سال این نقطه قرار داریم طوری برنامه ریزی کنیم انتهای سال اینجا باشیم. این خیلی بد است که هیچ تحولی رخ نمی‌دهد.

اختلاف طبقاتی در مقوله درمان آنقدر زیاد است که فکر می‌کنیم از آن اختلاف طبقاتی جامعه فاصله گرفته است. باور کنید دردناک است.

راجع به وزیر بهداشت آقای قاضی‌زاده هاشمی به دلایلی اتفاق‌هایی افتاده و محبوبیتی کسب کردند. بعضا اقدامات خوبی انجام شده؛ مثلا ‌به موضوعی اشاره کردید راجع به ردیف بودجه. فکر کنم از معدود وزرایی باشند که برای در اختیار گرفتن منابع بیشتر بودجه جر و بحث می‌کند و پیگیر است و در یکسری از اتفاقات‌ با توجه به ‌پیش فرضی که در ذهن جامعه است که این آدم، آدم غنی است و آدمی است که از لحاظ مالی بنیه مالی خوبی دارد، تلاش‌هایی ‌می‌کند. این پیش فرض‌هایی است که در ذهن جامعه می‌آید. از‌ طرفی بعضی‌هایی هستند و صحبت‌هایی مطرح می‌شود، مبنی بر اینکه آقای قاضی‌زاده ‌کارهای تبلیغاتی می‌کند.

من شخصیتش را این گونه نمی‌بینم. کارهایی از این دست انجام می‌دهد. خوبی‌شان مثلا نمی‌دانم. ممکن است نظر شما ‌راجع به آقای قاضی‌زاده چه باشد. از بقیه وزرایش‌ بهتر است، شکی نیست، ولی باز آنچه ما انتظار داریم نیست. ما در همین که بودجه در بحث درمان رود، حرف داریم. گاه از ما دلخور و گله‌مند می‌شود. وزیری که حمایت مالی نشود، ولی بتواند کار کند و ابتکارات و خلاقیت‌هایی داشته باشد، وزیر است؛ اگر‌ می‌گویم، بهداشت و درمان، چون پول خوبی در این بخش هزینه شده. اگر زمانی می‌گفتند نیکزاد چون دولت در مسکن و مهر خوب سرمایه‌گذاری کرد.

پس ‌به نظر من این خیلی قابل ارزیابی نیست و نمی‌شود گفت، وزیری خوب است یا بد، مگر اینکه در شرایط یکسان مقایسه شوند؛ یعنی بگویند‌ ما آن درصد بودجه را به ‌همه‌ یکسان داده ایم. حالا بیایید مقایسه کنید.

از سوی دیگر، کمیسیون و مجلس نیز هماهنگی خوبی با آن داشتند. کمیسیون بهداشت فرا‌تر از دید سیاسی کمک کرد، به گونه‌ای که هم‌اکنون می‌توانم‌ به کمیسیون خود ‌افتخار کنم، چون ما کمکش کردیم؛ یعنی زمانی که بودجه به کمیسیون آمد، ما برایش درآمد و نیز در راستای هدفمندی یارانه‌ها برنامه تعریف کردیم. همچنین از بحث سیگار، درآمدی برای آن ایجاد کردیم و البته چند کار شبیه به این کار هم‌ شد تا این بودجه که الان می‌بینید به این وزارت‌خانه رسید.

البته در بحث درمان، ایشان موفق هستند، ولی در بحث آموزش من نمره قبولی نمی‌دهم. امسال بنده در سه مقطع حتی بیشتر‌ مشکل داشتم با وزارت بهداشت آمدند تغییر و تحولاتی دادند، بدون اینکه اطلاع‌رسانی بهنگامی به دانشجو‌ها داده باشند که موجب اعتراضاتی شد.

از این طرف ‌عده‌ای دارند تعریف می‌کنند، از جمله شاخص‌های خوبش این است که دست به بدنه نزد؛ یعنی واقعا با کمترین تغییر و تحول قاضی‌زاده هاشمی پیش رفته گفت: در استان ما نشده.

در استان شما تغییر و تحول زیاد بود؟ دقیقا. وزارت بهداشت و درمان خیلی سیاسی نیست و کارشان تخصصی است، در حالی که وزارت کشور، سیاسی است. وزارت اطلاعات یک مقدار سیاسی است، ولی وزارت بهداشت و درمان خیلی سیاسی نیست؛ البته آموزش و پرورش هم یک مدت سیاسی عمل کردند، ولی الان دیگر این گونه نیست.

در استان ما بر خلافش عمل شد. فردی که در مدیریت سلامت یکی از قسمت‌های استان ما بود ‌عوض شد. در آن زمان، پیش وزیر رفتم و گفتم، وی که نیروی خوبی بود، چرا عوض شد؟ گفتند: اصولگراست ولی اشکالی ندارد؛ اما اینقدر به رئیس دانشگاه علوم پزشکی فشار وارد شد که آخر ‌مجبور شد‌ عوضش کند.

یکی از پرسش‌هایی که از وزیر علوم کردم این بود که چرا این همه تغییر و تحول برای رئیس دانشگاه علوم اتفاق افتاده است؟

گفت، چه اشکالی دارد؟ عوض شوند. من هم گفتم چه اشکالی دارد عوض نشوند. ما که دید سیاسی نداریم.

اما بعد معلوم شد، همه دیدگاه‌ها سیاسی بوده است. پس از فرجی دانا و با آمدن فرهادی، این مسائل به دانشگاه علوم پزشکی‌ شیفت پیدا کرد، به ویژه استان همدان، چون این استان نزدیک کردستان است و یکسری دانش آموز اهل تسنن دارد. همچنین چند‌ شلوغی هم در سال‌های ۷۸ و ۸۸ اتفاق افتاد که باعث شد، همدان برجسته شود. به همین دلیل، حساسیت روی این دانشگاه زیاد بود و باعث شد ‌تحولات زیادی در آن روی دهد.