ظریف:قدم‌زدن با کری به معنای رفاقت‌نیست

روزنامه «جام جم» در نخستین روزهای فروردین ماه جاری گفت وگوی اختصاصی خبرنگار خود را با «محمد جواد ظریف» وزیر امور خارجه ایران منتشر کرده که متفاوت از گپ و گفت های رسمی موجود است.

کد خبر: ۴۸۵۵۱۱

تاریخ: ۰۳ فروردين ۱۳۹۴ - ۱۸:۰۹

در مقدمه این گفت وگو آمده است: از زمان روی کار آمدن دولت روحانی تاکنون، قطعا هیچ یک از وزیران کابینه به اندازه محمدجواد ظریف در معرض توجه رسانه ها نبوده اند؛ وزیر پنجاه وپنج ساله ای که در ابتدای فعالیت، بیشتر به دلیل فیسبوک گردی و ریش پروفسوری اش در معرض انتقاد بود اما اکنون با وجود این که نه ریش پروفسوری دارد و نه در فیسبوک مطلب می نویسد باز هم در معرض انتقاد است.

انتقادات فعلی، بیشتر به موضوعی برمی گردد که اتفاقا در همان موضوع، ظریف از حمایت های فراوانی هم برخوردار است. این موضوع، چیزی نیست به جز مذاکرات هسته ای که البته از زمان آغاز به کار دولت یازدهم با رویکرد متفاوتی دنبال شده و وزیران خارجه ایران و آمریکا، دو دشمن دیرین را به دفعات پشت یک میز نشانده تا سنگ هایشان را با هم وا بکنند. آنچه در این میان بیش از هر چیزی تیغ منتقدان را تیزتر کرد عکس هایی بود که چند هفته قبل از پیاده روی ظریف و جان کری در ژنو منتشر شد و اگرچه آن طور که محمدجواد ظریف در این گفت وگو تشریح کرده، هیچ ایده طراحی شده ای پشت این ماجرا قرار نداشته اما خیلی ها در داخل، این حرکت وزیر خارجه را تحمل نکردند و به قول معروف با غلتک از روی او رد شدند.

البته ظریف، این مسائل و انتقادات تند و تیز دیگران را طبیعت کارش می داند و تنها بر این موضوع تاکید می کند که همه باید روزی در قبال کردار و گفتارمان پاسخگو باشیم. ماجرای مصاحبه ما با وزیر هم به سفر اخیری که با وزارت خارجه به جمهوری آذربایجان و بلاروس داشتیم مربوط است. صبح روز دوم سفر، وزیر به همراه همراهانش در رستوران هتل مشغول صرف صبحانه بود. از او خواستم تا در مسیر بازگشت در هواپیما، فرصتی دهد تا مصاحبه ای داشته باشیم. او هم پذیرفت و با لحنی دوستانه گفت: با آقای حسینی (مشاور وزیر و معاون دیپلماسی رسانه ای وزارت امورخارجه) هماهنگ کنید که در هواپیما در همان ابتدای پرواز و قبل از این که خوابم بگیرد به من یادآوری کند. طبق همین فرمول، جلو رفتیم و وقتی هواپیما، مینسک را به مقصد تهران ترک کرد و مدتی از بلند شدن هواپیما گذشت، با وزیر خارجه کشورمان به گفت وگو نشستم. پتو را روی پاهایش انداخته بود و از چهره خسته اش مشخص بود برای خوابیدن لحظه شماری می کند اما با خوشرویی، سوالات را پاسخ گفت. سوالاتی که بخش عمده آن به خودش و خانواده اش ارتباط داشت.

* زندگی به این شکل سخت نیست؟ دائم در سفر و حضور در جلسات دیپلماتیک و دیدارهای رسمی؟

- خسته کننده که حتما هست، ولی خب زندگی ای که ما به عنوان یک دیپلمات انتخاب کردیم علی القاعده همین است. درست است که من، شش سالی (پیش از وزارت) فرصت داشتم که بیشتر به مطالعاتم برسم و تدریس کنم و مقداری به خانواده برسم ولی خب این زندگی، زندگی طبیعی یک دیپلمات است. هیچ منتی هم به کسی نیست. کاری است که باید انجام دهیم و داریم انجام می دهیم.

* معمولا در یک ماه، چند روزش را در سفر می گذرانید؟

- بستگی دارد. البته وقتی تهران باشم هم خیلی فرقی با سفر نمی کند. ولی شاید ماهی 15 روز را در سفر باشم.

* طبیعتا در این 15 روز که اصلا منزل نیستید. وقتی که تهران هستید چقدر فرصت می کنید برای خانواده وقت بگذارید؟

- من تمام وقت غیر کاری ام را در منزل هستم. یعنی کار دیگری غیر از کار و خانه، ندارم. من هر وقت که اداره نباشم در منزلم. البته دنیا طوری شده است که شما بخش زیادی از کارهایتان را هم می توانید در منزل انجام دهید؛ من از صبح ساعت چهار و نیم، پنج که بلند می شوم کامپیوترم روشن است، خبرها را می خوانم و ایمیل هایم را جواب می دهم. من اگر یک روز از صبح تا بعدازظهر، ایمیل هایم را چک نکنم شاید در حدود 160 تا 170 ایمیل برایم بیاید و جمع شود. خب من معمولا این 170 ایمیل را در خانه جواب می دهم. یعنی یا صبح زود می نشینم پای این کارها یا بعدازظهر. خیلی دوست ندارم تا دیروقت در اداره باشم. دوست دارم ساعت هفت صبح که به اداره می روم، ساعت هفت و هشت شب هم برگردم خانه و کارهای باقیمانده را در خانه انجام دهم.

* همسرتان شاغل هستند؟

- خیر.

* در منزل چه فعالیت هایی دارند؟

- خیلی در منزل هم نیستند. خانم بنده در جلسات بانوان صحبت می کنند و در فعالیت های همسران دیپلمات ها هم شرکت می کنند.

* در مصاحبه ای گفته بودید که یک دختر و یک پسر دارید که هر دو ازدواج کرده اند. در مورد فرزندانتان توضیح می دهید؟

- بله فرزندان من، یکی 10 سال و دیگری 11 سال است که ازدواج کرده اند و رفته اند سر زندگی شان.

* ایران هستند؟

- بله ایران هستند الحمدلله.

* هر دو تهران اند؟

- بله هردو تهران اند.

* نوه هم دارید؟

- نه متاسفانه. بچه های من تنبلی کرده اند و با وجود این که 10، یازده سال است زن و شوهر دارند، هنوز ما را مفتخر به داشتن نوه نکرده اند.

* از سفر که بر می گردید برای همسر و فرزندانتان سوغات می برید؟

- من از تهران که بیرون می روم، کی فرصت می کنم بروم مغازه که بتوانم سوغات بخرم؟!

* هیچ وقت فرصت نکرده اید این کار را بکنید؟

- تقریبا هیچ وقت نمی توانم بروم.

* اما جان کری، وزیر خارجه آمریکا ظاهرا وقت بیشتری دارد و در یکی از دوره های مذاکرات هسته ای، در خلال گفت وگوها برای خرید به بازار رفته بود؟

- بله بازار مسقط رفته بود. اما من معمولا بازار نمی روم، یعنی فرصت نمی شود که بروم. البته اگر هم شما با هیبت وزیر خارجه به بازار بروید آنچنان اجناس را به شما گران می فروشند که بهتر است خرید نکنید.

* یعنی هیچ وقت سوغات از سفر نمی برید. آخرین سوغاتی که برای خانواده بردید چه بود.

- ممکن است یک وقتی چیزی از من خواسته باشند و من از دوستانم خواهش بکنم که اگر می روند برای خودشان خرید کنند آن را هم تهیه کنند. ولی یادم نمی آید مثلا در هفت، هشت ماه گذشته چیز خاصی برده باشم. چرا البته کنیا که بودیم، چای بردیم. چای کنیا خوب چایی ای هست. ولی در همین حد بوده است.

* این که می گویند ماهی یک بار برای قدم زدن به جنگل های لاویج (در استان مازندران) می روید درست است؟

- من والا الان (زمان مصاحبه: بیست و هشتم بهمن) فکر می کنم 9 هفته باشد پنجشنبه، جمعه ای نبوده که حتی در خانه مان باشم چه برسد به این که بتوانم جایی بروم. البته اگر فرصتی شود دوست دارم که سفر بروم که حداقل دو سه ساعت بتوانم کار نکنم. چون همان طور که عرض کردم من حتی وقتی خانه هستم نیز دارم کار می کنم. ولی حالا حداقل وقتی در حال رانندگی در جاده هستم ممکن است این فرصت برایم پیش بیاید که بتوانم چند ساعتی را فکر کنم.

* وقتی به سفر می روید خودتان رانندگی می کنید؟

- تلاش می کنم.

* قدم زدن با جان کری، وزیر خارجه آمریکا در ژنو، ایده شما بود یا ایده کری؟

- فکر نمی کنم ایده هیچکس بود. من ساعت 2 نصفه شب از تهران راه افتاده بودم. با پرواز اختصاصی هم نرفتم، چون پرواز عادی وجود داشت. ما با پرواز عادی به فرانکفورت رفتیم و در فرانکفورت، پروازمان را عوض کردیم و به ژنو رفتیم. تا رسیدم ژنو، بدون این که هیچ استراحتی کرده باشیم وارد مذاکره شدیم. بعد هم حدود پنج ساعت مذاکره داشتیم. من کاملا خسته شده بودم و بحث هم خیلی پر تنش بود و تشنج زیادی وجود داشت و بحث ها چالشی و اساسی بود. من احساس کردم که خوب است مقداری بحث را تعدیل کنیم تا دوستان ما که می خواستند به بحث بپیوندند، برسند. در این فاصله گفتم من می خواهم بروم قدم بزنم. ایشان هم با من آمد. آن هتل باغ نداشت در حالی که خیلی از هتل ها باغ دارند و در مذاکرات گذشته هم در دورانی که دوستان ما مذاکره می کردند خب در باغ هتل صحبت می کردند، خیلی عکس هایی هم هست که دوستان ما دارند با هم قدم می زنند و مذاکره می کنند.

* فکر می کردید این ماجرا اینقدر حاشیه داشته باشد؟

- وقتی که از در هتل خواستم بیایم بیرون و دیدم خبرنگاران دم در ایستاده اند، احساس کردم که ممکن است بعضی ها شروع کنند به حاشیه سازی. چون من هر اقدامی که می کنم بالاخره یک گروهی حاشیه سازی می کند. اما فکر کردم که اگر من در آن شرایط برگردم، به طرف مقابل یک نقطه ضعفی نشان خواهم داد که این نقطه ضعف اصلا در شأن مردم ایران نیست. اتفاقا می شد برگشت یعنی ایشان گفت اگر ناراحتی برگردیم. گفتم نه مشکلی نیست. می رویم، حالا ممکن است بعضی ها صحبتی بکنند. واقعا فکر می کنم قدم زدن ما، یک حرکتی بود که نه به معنای رفاقت است نه به معنای صمیمیت. بلکه صرفا برای عوض کردن فضای بسیار متشنج بحثی بود که برای پیگیری منافع ملی بود.

* این که می گویند در مذاکرات، دیپلمات ها یکدیگر را با اسامی کوچک صدا می کنند آیا واقعیت دارد؟

- ببینید رسومی که در عالم دیپلماتیک وجود دارد با بعضی رسومی که ما در روابط داخلی داریم فرق می کند. رسومی که در خارج هست هم با رسومی که ما در داخل داریم متفاوت است. هیچ کدام از اینها به معنی رفاقت نیست. مثلا در نامه نگاری خارجی، حتی برای یک آدمی که او را نمی شناسند، نامه را با dear شروع می کنند. حتی اگر طرف را با اسم خودش هم صدا نکنید، می گویید dear sir. یعنی آقای عزیز، یا dear madam، یعنی خانم عزیز. اینها به آن معنی نیست که آن آقا یا خانم، حتما عزیز هستند یا حتی شما آنها را می شناسید. بعضی وقت ها حتی دیده ام در نامه می نویسند که: dear sir or madam (خانم یا آقای عزیز). یعنی طرف حتی نمی داند که مخاطبش زن است یا مرد ولی با عنوان عزیز او را خطاب می کند. ما هم مشابه آن را در زبان و فرهنگمان داریم و فرد مورد نظر را با عنوان «محترم» خطاب می کنیم. مثلا می گوییم بیننده و شنونده محترم. این عنوانی است که ما به کار می بریم، غربی ها هم می گویند dear . واقعا این مسائل در همین حد است و دادن ابعاد دیگر به آن، به نظر من ایجاد تصورات بیجا و بی جهت است.

* موقعی که می بینید منتقدانتان تصویر شما را که با آقای کری در حال قدم زدن هستید در جایی نصب کرده اند یا با تصویرسازی سعی در القای پیام های خاصی از این پیاده روی به مخاطبان هستند، چه احساسی پیدا می کنید؟

- طبیعی است هر انسانی ناراحت می شود که اینگونه با او برخورد کنند. ولی خب چه می شود کرد. اگر انشاءالله ما برای خدا کار کرده باشیم اینگونه حرکت ها علیه ما، انشاءالله نزد خدا ماجور است؛ اگر هم برای خدا کار نکرده باشیم که کل بازی را باخته ایم و چه این توهین ها به ما بشود و چه نشود، اصل بازی را باخته ایم. اگر هم برای خدا کرده باشیم که اینها، اضافه حقوق است.

* آیا این موضوع که تصمیمات شما و کاری که در حال انجام آن هستید می تواند در زندگی بیش از 75 میلیون انسان تاثیرگذار باشد کار شما را سخت نمی کند؟

- این موضوع برایم بسیار سنگین است. من شاید بتوانم بدون اغراق بگویم لحظه ای نیست که سنگینی این بار را حس نکنم و احساس نکنم که هر حرکت من چقدر می تواند برای من مسئولیت ایجاد کند. آنچه که من را راضی می کند این است که بین خودم و خدا، اطمینان دارم که هر چه از دستم بر می آمده، بدون هیچ ملاحظه ای انجام داده ام. من هیچ وقت ملاحظه شخصی نکرده ام. هیچ وقت ملاحظه حزبی و جناحی نداشته ام و تنها ملاحظه ام این بوده که بتوانم به مردم خدمت کنم. فلذا ممکن است که اشتباه کرده باشم، ممکن است کوتاهی کرده باشم، ممکن است بد عمل کرده باشم اما حداقل بین خودم و خدا خیالم راحت است که اگر قرار باشد روزی جواب دهم که حتما هم باید درباره همه و تک تک حرف ها و کارهایمان جواب دهیم، می گویم هرچه از دستم برآمده انجام داده ام. آن روز، روزی است که هیچ چیز به درد آدم نمی خورد به غیر از این که بتواند با قلبی آرام پیش خدا برود و خیالش راحت باشد که آنچه انجام داده است واقعا برای خدا بوده است.

آن روز، روزی است که در قرآن درباره اش می فرماید: یَوْمَ لَا یَنفَعُ مَالٌ وَ لَا بَنُونَ * إِلَّا مَنْ أتَی اللَّهَ بِقَلْبٍ سَلِیمٍ. من امیدوارم آن روز همه ما، هم بنده و هم سایر دوستان، آنهایی که به من انتقاد می کنند، فحش می دهند، بعضی هاشان به من تهمت می زنند، بعضی هاشان ناسزا می گویند، بعضی هایشان افترا می بندند؛ من امیدوارم همه ما فکر کرده باشیم که آن روز وقتی قرار است در مقابل خداوند متعال حاضر شویم بتوانیم با یک قلب آرام حاضر شویم و خیالمان از آن روز راحت باشد. البته این که ما می گوییم قرار است یک روزی در مقابل خداوند حاضر شویم باید بدانیم ما هر لحظه مان در مقابل خداوند است و اگر این را ما باور کنیم که خداوند ما را می بیند (ألَم یَعلَم بأنَّ اللهَ یَری) در رفتار و کردارمان بیشتر دقت می کنیم. واقعا آیا بعضی ها فکر نمی کنند که خداوند ما را می بیند.

من واقعا برایم سوال است که اگر من دارم دروغ می گویم و دارم تهمت می زنم اگر واقعا باور داشتم که خدا می بیند آیا جلوی او هم دروغ می گفتم و تهمت می زدم. آیا من نمی دانم که خداوند دارد می بیند؟ آیا من نمی دانم که خدا متوجه است من دارم دروغ می گویم و تهمت می زنم؟ بقیه، خودشان بین خود و خدایشان حساب کنند، اما من سنگینی این بار 75 میلیون و بالاتر از همه سنگینی نظارت خداوند قاهر و متعال را در هر لحظه حس می کنم و امیدوارم آخرش در آنجا آدم روسفیدی باشم. بقیه مسائل، قابل حل و فصل است.