ناگفته‌های وزیر سابق از اقتصاد بدون نفت

وزیر سابق اقتصاد از حرف تا عمل اقتصاد بدون نفت می‌گوید و اینکه چرا در زمان وفور درآمد نفت کسب به فکر کاهش اتکاء به درآمدهای نفتی نیفتاد، شاید این نکته او هم قابل تامل باشد که قدر عافیت کسی می داند که به مصیبتی گرفتار آمده باشد.

کد خبر: ۴۸۲۱۲۳

تاریخ: ۱۸ اسفند ۱۳۹۳ - ۰۹:۰۹

سید شمس‌الدین حسینی در بخش اول از گفت‌وگو با فارس نگرانی را نه فقط به عنوان وزیر اقتصاد سابق که به عنوان یک اقتصاددان از تبعات چاپ اسکناس بدون پشتوانه با عناوین برداشت 4،2 میلیارد دلاری از صندوق توسعه ملی یا 1،2 میلیارد دلاری درآمد بلوکه شده نفت انعکاس می داد و در بخش دوم به انتقادات مطرح به این نظرات پاسخ داد، انتقاداتی که عنوان می کرد در شرایط ناگزیر تحریم راه چاره چیست؟

در عین حال وزیر سابق اقتصاد در بخش سوم که باید اذعان کرد با فاصله زمانی زیاد به دلیل مشغله کاری گروه اقتصادی آماده انتشار شد، به بحث زنده‌ای درباره اقتصاد بدون نفت پرداخته است.

متن این گفت‌و‌گو بدین شرح است:

درآمد کشور از محل نفت کاهش چشمگیری یافته است و پیش‌بینی می‌شود این مشکل در سال آینده ادامه پیدا کند تا این مسئله دوباره در ذهن مردم و مسئولان جان بگیرد که چرا نفت؟ چرا باید متکی به نفت بود، مقام معظم رهبری دو دهه قبل به این نکته اشاره کردند باید به جایی برسیم که هر زمان اراده کردیم در چاه‌های نفت را ببندیم یا لااقل اتکای ما به درآمدهای نفت کم شود، ما دیر شروع کردیم اما شما تصور می‌کنید بتوانیم به موقع با وضعیت جدید درآمدهای نفتی تطبیق پیدا کنیم؟

اگر من بگویم نصف شدن قیمت نفت برای کشور مضیقه‌ای ایجاد نمی‌کند، حرف غیر منصفانه‌ای است و مورد پذیرش کارشناسان نخواهد بود،اما اگر هم بگویم این مسئله در تاریخ ایران بی‌سابقه بوده است حتماً دچار فراموشی شده‌ام، چون در اقتصاد ایران این اتفاق زیاد افتاده است.

ما قیمت 7 دلاری نفت هم زمان آقای هاشمی داشته‌ایم....

بله، البته نباید قدرت خرید 7 دلار آن زمان با قدرت خرید 40 دلار امروز اینگونه قیاس‌شود. قیمت طلا 10 سال پیش هر اونس حدود 300 دلار بود. امروز که خیلی نسبت به نقطه اوج کاهش پیدا کرده حدود 1280 دلار است. در مقاطعی به 1800 دلار هم رسید.

بنابراین نباید اینگونه قیمت نفت را مقایسه‌کرد. یکی از مشکلات مقایسه‌های ما آن است که در مقاطعی زمان را متوقف می‌کنیم و فقط یک متغیر را مقایسه می‌کنیم.

بالاخره بدیهی است که قدرت خرید دلار در مقایسه قیمت نفت مهم است. ما همواره نفت را به دلار فروخته‌ایم. آیا آن 7 دلار با 40 دلار فعلی یک به یک قابل مقایسه است؟ قطعا خیر. به علاوه امروز 80 میلیون نفر جمعیت داریم که با آن زمان قابل مقایسه نیست.

اما به هر حال، هر زمان قیمت نفت کاهش پیدا کرد به معنی یک فشار سنگین برای مدیریت مالی دولت بوده و هست.

این مسئله را به این دلیل مطرح می‌کنم که بدانیم این برهه قابل مدیریت است،کما اینکه دولت هم به این مسئله اشاره کرده‌ است اما لازمه این کار همکاری همه و درک شرایط است.

سرعت اصلاحات اقتصادی به گونه‌ای نبوده که از بحران‌ها جلو بیفتیم

یکی از موارد مهم این است که در همان ارگان‌هایی که قرار است سیاست‌گذاری‌های مربوط به این مسئله انجام شود به گونه‌ای رفتار می‌شود که گویی بقیه باید صرفه‌جویی کنند ولی سازمان مسئول توزیع پول، خود ظاهراً وظیفه و تکلیفی برای صرفه‌جویی حس نمی‌کند. به عنوان مثال بانک‌های مرکزی در دوره‌های مختلف تحلیل‌های متعددی درباره صرفه‌جویی منتشر می‌کنند اما همزمان بیشترین چانه را برای افزایش بودجه خودشان در شورای پول و اعتبار و مجمع عمومی می‌زنند.

وقتی شما یک محل را نتوانید اصلاح‌ کنید سلسله‌وار باعث می‌شود هیچ‌جا را نتوانید اصلاح کنید.

برای مقابله با این ساختار مالی متکی به نفت اقداماتی هم شده‌است، بالاخره وقتی به سراغ طرح جامع مالیاتی و امثال آن می‌رویم یعنی قصد داریم سایر پایه‌های درآمدی را تقویت کنیم یا وقتی به سراغ تصویب و اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 می‌رویم دنبال اصلاح نهادی در اقتصاد هستیم اما چرا این سرعت به گونه‌ای نیست که ما از بحران‌ها جلو بیفتیم؟ ما حرکت می‌کنیم اما چرا سرعت ما به گونه‌ای نیست که بحران‌‌ها را پشت‌سر بگذاریم و بحرا‌ن‌ها پیش‌روی ما اتفاق می‌افتند؟

ما می‌دانیم این جاده برف‌گیر و بحران‌زا است و باید سرعت حرکت را به‌گونه‌ای تنظیم کنیم که بهمن‌ها به جای پیش‌روی ما پشت‌سر ما فرود بیایند. من معتقدم یکی از مهم‌ترین دلایل سرعت پایین ما آن است که این باور ایجاد نشده است که ریشه اصلی بسیاری از مشکلات ما شیوه استفاده از نفت در کشور است.

من واژه اقتصاد مقاومتی را در مقایسه با واژه اقتصاد بدون نفت بسیار ترجیح می‌دهم. ما نمی‌توانیم از استفاده از نفت چشم‌پوشی کنیم نظریه توسعه اقتصادی پایدار هم می‌گوید که ما باید اینگونه منابع تجدید‌ناپذیر را به منابع با ارزش بالاتری تبدیل کنیم باید توجه داشته باشیم که این منابع به نسل‌های آینده هم تعلق دارند. صندوق توسعه‌ ملی در این راستا تشکیل شده است اما همه ماجرا این نیست.

نوسان رشد‌ اقتصادی پس از انقلاب؛ از مثبت 23 تا منفی 23 درصد

من مطالعه‌ای انجام داده‌ام، جالب است بدانید در سال‌های بعد از انقلاب از سال 1356 تا سال 1392 ما رشد اقتصادی 23 درصد مثبت داشته‌ایم، رشد اقتصادی منفی 23 درصد هم داشته‌ایم.

براساس کدام سال پایه؟ چون رشد منفی 23 درصد عموماً مطرح نشده است.

سال 1359 نرخ رشد اقتصادی منفی 23 درصد بوده است. در این سال اولین تحریم نفتی ایران بعد از انقلاب اسلامی اتفاق افتاد، رشد نفت منفی 67 درصد و رشد کل اقتصاد ایران منفی 23 درصد شد. در سال 1361 رشد اقتصادی ایران مثبت 23 درصد بود که دلیل آن هم رفع تحریم نفت بود.

این اعداد میزان وابستگی اقتصاد ایران به نفت را نشان می‌دهد.

نفت به طور متوسط 25 درصد از تولید کشور را تشکیل می‌دهد یعنی وزن آن در تولید و رشد اقتصادی 25 درصد است. حال اگر تولید نفت 68 درصد کاهش پیدا کند رشد اقتصادی چه خواهد شد؟

اصلاً سال 91 چه اتفاقی افتاده است. رشد نفت 37 درصد منفی شد و وزن آن از تولید ملی 25 درصد است حاصل ضرب این دو عدد، تأثیر آن در رشد اقتصادی را مشخص می‌کند.

بالاخره این حرکت باید از جایی شروع و از جایی هم باید شتاب بگیرد تا از آن بهمن عبور کنیم.

اجازه بدهید دقایقی فراموش کنیم که در حال مصاحبه هستیم،پایه هر اقدامی تشخیص صحیح است اگر این را بپذیریم، موضوع اقتصاد بدون نفت تبدیل به این سؤال می‌شود که ما چه کنیم که اثر تکانه‌های نفتی در اقتصاد ایران به حداقل برسد.

چرا عدد رشد و اثر نفت همان موقع گفته‌نشد؟

من هیچ وقت عدد و رقمی ندادم که بعداً تکذیب شود. اگر عدد و رقمی منتشر نشد اساساً آن را نمی‌گفتم.

بله. به خاطر دارم که قرار بود رشد اقتصادی را اعلام کنید و 3 سال منتظر بودیم که رشد اقتصادی را اعلام کنید.

نه. فقط رشد اقتصادی سال 91 اعلام‌نشد. رشد اقتصادی هر سال هم با گذشت چند ماه از سال بعد‌‌، منتشر می‌شود. خب، مردادماه سال 1392 هم دولت عوض‌شد.

رشد اقتصادی سال 87 را هم نگفتید که 0.8 درصد بود.

منتشر نشد که من نگفتم. البته سال بعد هم در همایش پولی و بانکی، معاون وقت اقتصادی بانک مرکزی، آقای قضاوی عدد رشد سال 1387، را اعلام‌کرد.

البته من اعتقاد داشتم و امروز هم می‌گویم که ای کاش عدد رشد سال 1391 را گفته بودند. چون وقتی نگفتند، با تغییر دولت هر ماه یک عدد گفته‌شد. بنده به عنوان یک کارشناس اقتصادی وقتی پدیده‌ای اتفاق می‌افتد باید با عدد و رقم آن را نشان دهم.

تأثیر مستقیم اثر رشد نفت بر رشد اقتصادی ایران را ببینید. نفت علاوه بر این تأثیر مستقیم یک تأثیر غیرمستقیم هم دارد که بخشی از آن با عدد و رقم قابل بیان است.

شما وقتی 2.5 میلیون بشکه نفت صادر می‌کنید چه میزان نفت در بنادر بارگیری می‌شود؟ وقتی این عدد به 1 میلیون بشکه می‌رسد چه اتفاقی می‌افتد؟

نیمی از ظرفیت خالی می‌ماند...

می‌خواهم بگویم نفت با اقتصاد ایران چه می‌کند و آنها چه خوب این مسئله را درک کرده‌اند. در سال 91 رشد حمل و نقل دریایی ما بدون احتساب نفت 9 درصد مثبت است. حمل‌ونقل دریایی نفت 8 درصد منفی است و مجموع این دو 2.5 درصد مثبت شده است. یعنی وقتی درباره اقتصاد بدون نفت صحبت می‌کنیم باید این تأثیر را هم محاسبه کنیم تا اگر یک بال آن را اصلاح کنیم، بال دیگر رها نشود.

اگر اجازه بدهید روی ابعاد تأثیر نفت روی اقتصاد ایران که کمتر به آن توجه می‌شود تمرکز کنیم.

یکی از ابعاد اثر نفت، مربوط به دولت است. می‌دانید بخش نفت غیر از منظر درآمدی چه اثری بر بخش خصوصی ما دارد؟ چرا بورس الان سقوط می‌کند؟

طبعاً بخشی از صنایع بورسی مانند پتروشیمی به نفت وابستگی دارند.

همه صنایع بزرگ ما به نفت وابسته هستند پتروشیمی، فولاد، سیمان و امثال آنها.

وقتی قیمت نفت در دنیا بالا می‌رود چون محصولات انرژی‌بر با قیمت ثابت انرژی در داخل کشور تولید می‌شوند حاشیه سود بسیار بزرگی برای تولیدکنندگان داخلی آنها ایجاد می‌شود اینها در بورس هستند و بالطبع شاخص بورس بالا می‌رود.

وقتی قیمت نفت در بازارهای جهانی کاهش می‌‌یابد، به تناسب قیمت محصولات هم کاهش می‌یابد و حاشیه سود صاحبان این صنایع در داخل کم می‌شود.

بحث اقتصاد با استفاده صحیح از نفت فقط معطوف به دولت نیست. به بخش غیر دولتی هم باز می‌گردد. نفت در شرایط وفور 25 درصد و در شرایط محدودیت 20 درصد از GDP را مستقیماً تحت تأثیر قرار می‌دهد. تأثیر غیر مستقیم که بسیار بیش از این حرف‌ها است.

همین بحث بودجه‌ای که مطرح کردید، از سال 1390 به این طرف که دچار سختی و محدودیت هم شده ایم حتی در سال 92 حدود 40 درصد از کل منابع دولت را نفت تشکیل داده است.

در تجارت خارجی الان که درآمد ارزی نفتی کاهش شدیدی داشته است، 50 درصد از تجارت خارجی را نفت تشکیل ‌داده است.

با اعتقاد جدی می‌گویم تا زمانی که این مسئله را حل نکرده‌اید، امکان ندارد شما بتوانید سیاست پولی را مستقل کنید و مدیریت پولی انجام دهید این مسئله جدی‌تر از آن چیزی است که به نظر می‌رسد.

با تمام این حرف‌ها من اصلاً معتقد نیستم که نفت نفرین است. نه. نفت نعمت است در تئوری‌ها گاهی عناوینی را انتخاب می‌کنند که تأثیرگذار باشد و در واقع از صنایع ادبی برای توصیف سنگین یک پدیده استفاده می‌کنند.

اگر بپذیریم که این مسئله چقدر جدی است باید به همان میزان به آن اهمیت بدهیم.

به هر حال ما باید از زمانی شروع کنیم شاید در زمان جنگ یا بلافاصله بعد از جنگ امکان این کار وجود نداشت اما به نظر شما بهترین زمان برای شروع این حرکت چه زمانی بود که ما آن را از دست دادیم؟ ما گاهی درآمدهای نفتی وافری داشته‌ایم آیا بهتر نبود در آن زمان که درآمدهای نفتی و تجمع این درآمدها و سرمایه‌گذاری مجدد آنها می‌افتادیم؟

چرا. اگر این طور نبود که شیخ اجل نمی‌گفت «قدر عافیت کسی داند که به مصیبتی گرفتار آید»، اما آیا اصلاً در شرایط وفور کسی حرف صرفه‌جویانه را می‌پذیرد؟

اول اینکه باید واقعی‌تر و مبتنی بر آنچه در اقتصاد ما تجربه شده به آن بپردازیم.

دوم اینکه آیا هیچ گامی در این راستا برداشته نشده است؟

قطعاً گام‌هایی برداشته شده است اما سرعت آن کافی نبوده است. اگر نه چگونه در این کشور تصویب می‌شود که حداقل 20 درصد از درآمدهای نفتی را به حساب صندوق توسعه ملی واریز کنیم؟

این را به این دلیل می‌گویم که وقتی مسئله‌ای را بازشناسی می‌کنید چون روی نقاط ضعف و اقدامات انجام نشده متمرکز می‌شوید برخی تصور می‌کنند که اساساً هیچ کاری انجام نشده است.

قطعاً بالاخره اقدامات مثبتی هم صورت گرفته است چنانکه صندوق توسعه ملی یک نمونه با ارزش در این زمینه است. دلیل ایجاد این صندوق هم این بود که در کشور به این نتیجه رسیدند که به دلیل عطش دولت به برداشت از حساب ذخیره ارزی این حساب کار کرد لازم را نداشت.

اتفاقاً حساب ذخیره ارزی در همان دولت هفتم یا هشتم که ایجاد شد، در همان زمان برداشت و استفاده از منابع آن باب شد.

قرار بود اول مازاد بر عدد ثابتی از درآمد نفتی هر سال به این حساب ریخته شود. بعد، ماده اصلاحی در مجلس تصویب‌شد که در بودجه این عدد پیش‌بینی شود. یعنی اصلاً فلسفه حساب به هوا رفت.

من با شما موافقم به این نکته هم تصریح دارم. اما چرا به فلسفه حساب ذخیره‌ ارزی وفادار نماندیم؟ یکی از دلایل آن همان کلمه‌ای است که شما به کار می‌برید و ناخواسته با یک کلمه «عطش دولت» مسئله را کوچک می‌کنید.

بله. گاهی برداشت از حساب یک نیاز بوده است.

اما اگر بپذیریم که ما در یک چنبره نهادی، ساختاری، سیاستی کار می‌کنیم، متفاوت برخورد خواهید کرد. این مسئله دامن همین دولت را هم گرفته و دامن دولت آینده را هم خواهد گرفت.

هر زمانی دولت‌ها لایحه بودجه‌ را به مجلس برده‌اند مرکز پژوهش‌ها و افراد و نمایندگان گزارش و مصاحبه می‌کنند که این بودجه انبساطی و غیر واقعی است اما بعد از تصویب بودجه می‌دیدیم عدد آن در مجلس افزایش پیدا کرده است.

من درباره دولت نهم و دهم صحبت نمی‌کنم. به همین دلیل است که وقتی مقام معظم رهبری متوجه می‌شوند مسئله در بین دعواهای دولت و مجلس حل نمی‌شود آن را به سیاست‌های کلی تبدیل می‌کنند که هیچ کدام نتوانند آن را تغییر دهند.

به‌علاوه شما می‌بینید الان که شرایط دشوار است نامه نوشته‌ می‌شود که سهم صندوق توسعه دوباره به 20 درصد کاهش داده شود. این را با بحثی که بنده ارائه کردم مقایسه کنید.

بله، اگر نخواهیم بگوییم عطش دولت این مجوز یا دستوری بود که در مجلس به دولت داده بود و مجموعه دولت و مجلس در این موارد مسئول هستند.

همین الان فرض کنیم که مجلس تصویب کند سهم صندوق توسعه ملی از 30 درصد به 20 درصد کاهش پیدا کند. آیا سال گذشته یا امسال که سهم صندوق 29 درصد بوده است دولت توانسته ارزهای خود را به ریال تبدیل کند؟

ارز صندوق را؟

نه. ارز خود دولت. دولت در لایحه بودجه سال 1394 تلاش می‌کند سهم خود را افزایش دهد و سهم صندوق را کم کند آیا این ملاحظه صورت می‌گیرد که این اقدام منجر به افزایش هرچه بیشتر پایه پولی نشود؟

اگر مجلس در کوتاه‌مدت انعطاف به خرج دهد ایرادی ندارد اما به این ملاحظه باید دقت کند وگرنه همان پول چاپ کردن است.

اینکه اسمی بگوییم نفتی که صادر شد، سهم بیشتری به دولت برسد ولو اینکه بانک مرکزی نتواند ارز آن را در بازار بفروشد اما دولت بیاید ریال بیشتری از بانک مرکزی بگیرد یعنی بدتر کردن شرایط پولی کشور.

ظاهراً دلیل این کاهش سهم صندوق همین بوده است این طور نیست؟

من نمی‌توانم به این صراحت بگویم.

چون دولت با کسری بودجه مواجه است می‌گوید 20 درصد را به صندوق واریز می‌کنم تا از 80 درصد درآمدهای نفتی استفاده کنم.

اینجا دو حالت مطرح است. حالت اول این است که دولت می‌گوید اگر سهم بیشتری از درآمد نفت در اختیارم بگذارید، امکان فروش آن توسط بانک مرکزی در بازار ارز و تحصیل ریال آن برای خزانه دولت وجود دارد، اما در حالت دوم، وی کاری به این ندارد که سهم موجود را نتوانسته و نمی‌تواند در بازار ارز بفروشد ولی معادل آن را از بانک مرکزی ریال دریافت می‌کند. در این حالت در واقع مجوز تأمین مالی دولت به بهای افزایش پایه پولی و به طور مشخص جز‌ء خالص دارایی‌های خارجی آن، داده‌ می‌شود.

در قانون برنامه پنجم ممنوعیت افزایش پایه پولی از محل افزایش خالص دارایی‌های بانک مرکزی وجود ندارد؟

من چنین‌ بندی را به یاد نمی‌آورم. چون اگر این بند وجود داشت که این اتفاق نباید می‌افتاد. اینکه خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی به کل افزایش نیابد که غیر ممکن است. چون این اتفاق به چند دلیل می‌افتد. یکی به دلیل عامل افزایش دارایی‌های واقعی مثلاً طلای بیشتر یا دلار بیشتر بانک مرکزی، دیگری به دلیل تغییر نرخ این دارایی‌ مثلاً تغییر قیمت طلا در بازارهای جهانی.

به سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی هم بپردازیم.

تقریباً بخش قابل توجهی از احکام سیاست‌های اقتصاد مقاومتی در دیگر قوانین وجود دارد.

مثلاً اقتصاد دانش‌بنیان یا افزایش صادرات غیر نفتی یا استفاده از ظرفیت هدفمندی مفاهیم جدیدی نیستند. اما بخش‌هایی جدید‌تر و برجسته‌تر است که به کاهش ضربه‌پذیری اقتصاد از تکانه‌ها از جمله تحریم مربوط است.

من معتقدم امروز نسبت به گذشته زمینه برای اجرای این سیاست‌ها فراهم‌تر است. به عنوان مثال چهار ماه یا پنج‌ماه پیش یا زمستان سال قبل صحبت کردن درباره اصلاح قیمت‌ حامل‌های انرژی بسیار دشوار بود. بعد از تشدید آلودگی هوا مردم بیشتر این مسئله را متوجه می‌شوند که مصداق ضرب‌المثل «یکی بر سر شاخ بود و بن می‌برید»، هستیم. مردم چیزی را بیشتر مصرف می‌کنند که به خودشان آسیب می‌زند. چنانکه امروز مردم می‌دانند که مصرف چربی زیاد ضرر دارد و اگر پول داشته باشند باز هم چربی مصرف نمی‌کنند.

یعنی معتقدید امروز برای اجرای این سیاست‌ها شرایط فراهم‌تر است؟

بله. اجازه بدهید از جای دیگری وارد بحث درباره این مشکلی که ما آن را دست کم گرفته‌ایم، بشوم.

البته باید تأکید کنم که اصلاً اعتقاد ندارم این مسئله ناشناخته بوده یا دولت‌های مختلف دست روی دست گذاشته‌اند و به طور کلی بی‌توجه بوده‌اند. همین صندوق توسعه ملی نمونه خوبی است. چنانکه همین‌ الان 70 میلیارد دلار منبع در این صندوق وجود دارد.

اگر نبود شرایطی که اخیراً به دلیل تحریم در اقتصاد ایران اتفاق افتاد وضعیت صندوق بسیار بهتر از این بود.

منابع قابل دسترس آن ظاهراً‌خیلی کمتر و در حد کمتر از 20 میلیارد دلار است.

ما یک واریزی به صندوق داریم که می‌شود منابع صندوق و ظاهراً رقم آن 70 میلیارد دلار است. یک مسدودی داریم که طرح برای آن تعریف شده است و البته به معنی جذب آن در طرح‌ها نیست چون بلافاصله با تصویب طرح‌ها که منابع جذب نمی‌شود رقم آن هم ظاهراً 40 میلیارد دلار است. یک موجودی قابل تخصیص داریم، یعنی منابع صندوق پس از کسر مسدودی‌ها.

من معتقدم اگر تحریم‌ اتفاق نمی‌افتاد برای گذر از این کاهش قیمت نفت ایران، امروز پشتوانه بسیار خوبی داشت اما بهمن دیگری جلوی ما فرو ریخت که آن هم تحریم بود.

ای کاش می‌توانستیم جوری مدیریت کنیم که این تحریم را هم پشت‌سر بگذاریم. اگر تحریم نبودیم ذخیره صندوق توسعه ملی هم بیشتر می‌شد. فرض کنید ما به جای 70 میلیارد دلار 100 میلیارد دلار در صندوق توسعه داشتیم و قیمت نفت کاهش می‌یافت. در آن صورت زمان و منابع بیشتری برای پشت‌سر گذاشتن این بحران داشتیم. ولی تحریم اتفاق افتاد.

در سال 1329 نهضت ملی شدن صنعت نفت به نتیجه رسید. می‌دانید که در دهه 1330 انگلیسی‌ها ما را تحریم کردند. استفاده از لیره استرلینگ در مبادلات خارجی را برای ایران در زمان دولت مصدق ممنوع کردند. کشتی‌های ما را توقیف کردند. قرار بود برنامه اول توسعه از محل فروش نفت و وام بانک جهانی تأمین مالی شود بانک جهانی هم به ایران وام نداد. وقتی پرسیدند چرا؟ جواب شنیدند که وقتی نمی‌توانید نفت بفروشید چطور می‌خواهید وام را پس بدهید.

می‌خواهم بگویم آنها بیشتر از ما محل آسیب‌پذیری ما را درک کرده‌اند به همین دلیل هر وقت می‌خواهند از نظر اقتصادی آسیب جدی به ما برسانند روی همین محل دست می‌گذارند. درک و تشخیص همین مسئله زمان و اراده لازم را برای دفع آن فراهم می‌کند.

از آن طرف نباید به مسئله اینگونه نگاه کنیم که چون در شرایط وفور نفتی فلان کار را نکردیم حالا در شرایط تنگنا به عقب برگردیم.

نه اینکه برگشت کنیم اما شاید یکی از بهترین زمان‌ها برای اجرای برنامه‌ها فاصله گرفتن از نفت دوره مسئولیت شما و دولت نهم و دهم بود. چون از یک طرف افزایش درآمدهای نفتی وجود داشت و از طرف دیگر پالس‌های قوی می‌رسید که ما قرار است وارد چنین دوره‌ای بشویم و یا با تحریم و یا با دوره کاهش پس از رونق درآمدهای نفتی مواجه شویم یعنی درک شفافی از این مسئله وجود داشت.

اگر واقعاً چنین درک شفافی از آینده وجود داشت کاش به ما هم می‌گفتید...

یعنی شما خودتان به این نتیجه نرسیده بودید که ما از محل درآمدهای نفتی مشکلاتی را خواهیم داشت؟ ما با تحریم‌ها 30 سال است دست و پنجه نرم می‌کنیم.

این تحریم‌ها همان تحریم‌ها است؟

نه. ولی وقتی تحریم بانک مرکزی و تحریم بنزین عملیاتی شد وقوع تحریم نفتی هم اظهر من‌ الشمس بود.

شاید ما بدشانس بودیم که این پیش‌بینی‌ها به دستمان نرسید.

یعنی معتقدید این شرایط قابل پیش‌بینی نبود؟

توضیح می‌دهم. چرا اینقدر روی صادرات غیرنفتی تأکید شد و رقم آن از حدود 7 یا 8 میلیارد دلار به 43 میلیارد دلار رسید؟

خوب این تأکید همیشه وجود داشته است و برای آن برنامه‌ریزی شده است.

خوب این اجرا شده یا نه؟ در شرایط وفور نفتی این اتفاق افتاده یا نیفتاده؟

آقای دکتر بحث اقتصاد بدون نفت همیشه مطرح بوده است.

بله. البته من به شخصه با واژه اقتصاد بدون نفت خیلی کنار نمی‌آیم. معتقدم ما گاهی از این طرف و گاهی از آن طرف بام می‌افتیم. ولی آیا صادرات غیرنفتی چندبرابر نشد.

صادرات غیر نفتی چه میزان وابسته به نفت بوده است؟ اینها عمدتاً خام فروشی نیستند؟

نه، عمدتاً خام فروشی نیست. ضمن اینکه همان تعریفی که از صادرات غیرنفتی می‌شد همان باید ملاک ارزیابی ما قرار بگیرد. من معتقدم ما نباید متناسب با زمان تعریف آماری را عوض کنیم. تعریف صادرات غیر نفتی همان است که قبل از دولت نهم و دهم بوده و بعد از دولت دهم هم استفاده می‌شود. اگر محصولات پتروشیمی قبل و بعد از دولت نهم و دهم صادرات غیر نفتی محسوب می‌شوند پس در دولت نهم و دهم هم همان تعریف صادق است.

براساس همین تعریف بیشترین رشد صادرات غیر نفتی در همان دوره اتفاق افتاده است. شما متناسب با ضربه باید آسیب را اندازه‌گیری کنید. در سال 93 حدود 42.5 میلیارد دلار صادرات غیر نفتی داشته ایم و 43 میلیارد دلار واردات داشته‌ایم پس در این زمینه کار شده است.

زمانی هست کسی دیگران را مسئول می‌داند و آنها را مؤاخذه می‌کند که هیچ کار نکرده‌اند من مجبورم توضیح بدهم که کاری انجام شده است.

یا اینکه می‌فرمایید قابل پیش‌بینی بود اگر منظور از قابل پیش‌بینی بودن این است ما باید به سمت صادرات غیرنفتی حرکت می‌کردیم و صادرات غیر نفتی را افزایش می‌دادیم که خوب طبعاً این اتفاق افتاده است.

آیا باید در رابطه با درآمدهای دولت هم کار می‌شد؟ اگر قرار نبود کاری انجام شود که مالیات بر ارزش افزوده و طرح جامع مالیاتی انجام نمی‌شد. اما من اعتقاد دارم با برخی موضوعات برخورد سیاسی کردند. مقوله‌های اقتصادی را سیاسی تحلیل کردند. وقتی ناگهان مطرح می‌شود که تحریم‌ها حداکثر 20 درصد تأثیر داشته‌اند. خوب باید گفت اگر این حرف درست بود که اساساً نیازی نبود ما برویم باب مذاکره و گفت‌وگو را باز کنیم. باید آن 80 درصد را حل می‌کردیم تا مشکل کشور حل شود چرا از آن 20 درصد شروع کردیم.

بعد آرام آرام گفتند نه، ما که می‌گوییم سوءتدبیر منظورمان سوءتدبیر در شکل‌گیری تحریم‌ها بود، خوب اگر منظورتان این است که بحث چیزی دیگری و خارج از موضوع اقتصاد است.

من درباره نکته‌‌ای که شما مطرح می‌کنید می‌خواهم بگویم خیر، نه تنها پیش‌‌بینی نمی‌شد بلکه وقتی پیش‌بینی می‌کردید هم عده‌‌ای کارشناس می‌گفتند چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد. خیلی موارد محرمانه است و نباید گفت اما دانستن بعضی از آنها بی‌فایده نیست. قبل از تحریم بانک مرکزی در جلسه ستاد تدابیر ویژه اقتصادی من می‌گفتم بانک مرکزی ما را تحریم می‌کنند. برخی مقامات اقتصادی که بعضی از آنها در خود بانک مرکزی بودند و مقامات دیگری بودند که معتقد بودند این حرف‌ها زده می‌شود تا دل آنها را خالی کنیم. می‌گفتند طبق قوانین بین‌المللی تحریم بانک مرکزی ممنوع است. اینها در اسناد وجود دارد.

پس تأیید می‌فرمایید که بسیاری از افراد پیش‌بینی نکردند و ما در تحریم بانک مرکزی قفل شدیم.

شما مقدمه‌ای را مطرح می‌کنید که بتوانید نتیجه قبلی خودتان را بگیرید. البته شما آزاد هستید که هر نتیجه‌ای خواستید بگیرید.

اگر می‌‌شد به شما می‌گفتم چه کسانی این حرف‌ها را می‌زدند، شاید بهتر است بگویم، «دردم نهفته به ز طبیبان مدعی». آیا تصور می‌کنید تحریم بانک مرکزی پدیده‌ای بود که با ساختارهای موجود اقتصاد ما و قانون برنامه و قانون بودجه ما قابل حل باشد؟

وقتی به لحاظ قوانین برنامه و بودجه و قوانین محاسباتی، ارز نفتی که می‌فروشید باید به حسابی واریز شود که به نام بانک مرکزی ثبت شده است چه طور بدون تغییر قانون می‌توانید این مسئله را حل کنید؟ و وقتی تلاش می‌کنید این معضل قانونی را حل کنید می‌گویند می‌خواهید اقتصاد را غیر شفاف کنید.

البته با تمام این حرف‌ها ما مسئله را حل کردیم. با قانون هم آن را حل کردیم، اما به رغم آن بازهم اصل مشکل حل نشد. چرا؟ چون شما در چند برنامه توسعه بعد از جنگ شعار داده‌اید، یکپارچگی با اقتصاد جهانی یا ادغام در اقتصاد جهانی. اول ادغام بود بعد از اینکه خیلی چانه زدیم شد یکپارچگی و هم‌پیوندی.

صریح صحبت می‌کنم. اینکه تحریم‌ها شدت می‌گرفت قابل پیش‌بینی بود اما دو جنبه افراط و تفریط در این زمینه وجود دارد. یک جنبه افراط این بود که چون ما تحریم هستیم پس دست‌ها را بالا ببریم و هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم. یک جنبه تفریط هم این است که بگوییم اساساً ما می‌توانستیم و می‌توانیم کاری بکنیم که آثار تحریم‌ها را به صفر برسانیم. من چنین اعتقادی ندارم نه این افراط و نه آن تفریط قابل پذیرش نیستند. هر کاری بکنیم تحریم میزانی از تأثیر را براقتصاد ایران خواهد داشت.

اما باز هم تأکید می‌کنم، اگر شما بپذیرید که هر نهضت استقلال طلبانه‌ای در این کشور از نهضت ملی نفت گرفته‌ تا انقلاب اسلامی و تا انرژی هسته‌ای را خواسته‌اند با تحریم منکوب کنند هم شما تلاش بیشتر را می‌پذیرید و هم سختی بیشتر را.

تعبیر من درباره تحریم این بود که ما شبیه افرادی هستیم که از صخره‌‌ها می‌گذرند افرادی که از صخره عبور می‌کنند وقتی راه همواره شد طبعاً سریع‌تر حرکت می‌کنند. ولی امروز صخره‌ها وجود دارند و مجبور هستید از آن بگذرید. در برنامه سوم، چهارم و حتی برنامه پنجم توسعه که ما دست‌اندر کار تدوین آن بودیم کجا چنین شرایطی دیده شده بود؟ سیاست‌های اقتصاد مقاومتی کی ابلاغ شد؟ همین یک سال پیش.

پس همه مسئولیت را بپذیریم و همه هم واقعیت را ببینیم. من معتقدم اگر اقتصاد بدون اتکا به نفت به این مفهوم تبیین‌شود که ما از منابع نفت در اقتصاد ملی استفاده کنیم اما از آسیب‌ها و تکانه‌ها از جمله تغییر قیمت نفت جلوگیری کنیم، اقدامات و زیرساخت‌های خوبی هم انجام شده‌است. صندوق توسعه ملی، متنوع سازی تولید ملی، تنوع بخشی در پایه‌های مالیاتی و پایه‌های درآمدی دولت و امثال آن نمونه‌‌های این اقدامات هستند.

اما کارهای دیگری هم باید صورت بگیرد که شاید در شرایط متعارف نمی‌توانستید آن را جا بیندازید اما الان شاید بشود آن را جا انداخت.

یکی از موارد مورد تأکید بنده این است که یکی از مشکلات مهم ما در شیوه و سازمان تولید و تجارت نفت است. ما هنوز که هنوز است اقدام مؤثری برای اصلاح نظام تجارت نفت و فروش نفت انجام نداده‌ایم. یعنی یک بحث این است که شما نفت را خام نفروشید یک بحث هم این است که برای تولید نفت خام چه کسی سرمایه‌‌گذاری می‌کند و چه کسی فن‌آوری آن را تأمین می‌‌کند یک بحث دیگر این است که همین نفت خام را اگر به هر دلیلی می‌فروشید به چه شیوه‌ای بفروشید ببینید ما تمام تلاش‌مان را گذاشتیم که نفت در بورس عرضه شود اما موفق نشدیم.

دلیل این عدم موفقیت در فروش نفت در بورس چه بود؟

دلایل مختلفی داشت.

بعضی مسئولان مهم‌ترین دلیل را تحریم اعلام کردند.

نه. من چنین اعتقادی ندارم. بحث بورس نفت قبل از تحریم نفتی مطرح بود.

شما عدم تمایل شرکت ملی نفت را دلیل اصلی این شکست می‌دانید؟

من معتقدم به شیوه‌ای عادت کردند. بعضی وقت‌ها که به چیزی عادت می‌کنید تصور می‌کنید آن بهترین شیوه است. من خدای ناکرده کسی را به نابلدی متهم نمی‌کنم اما وقتی پذیرفتند نفت در بورس عرضه شود که صدای قدم‌های تحریم نفت به گوش می‌رسید.

همان عرضه‌هایی که اتفاق افتاد هم چندان موفقیت‌آمیز نبود. یک بار خرید انجام شد که نیکو خرید، یعنی شرکت ملی نفت از خودش نفت را خرید.

دلیل این عدم موفقیت را توضیح می‌دهم. همان زمان برای مشتریان مدتی مهلت برای پرداخت منظور می‌کردند اما شرایط برای مشتریان داخلی در بورس سخت‌ در نظر گرفته می‌شد. بالاخره وقتی قرار است کاری برای اولین بار انجام شود باید به آن کمک کنید.

من معتقد بودم و دوستان نفت در حد وزیر و معاون وزیر هم موافق بودند که منع قانونی برای عرضه نفت در بورس وجود ندارد، اما بعضی مدیران مخالف بودند و می‌گفتند ایراد قانونی دارد. همان اولین‌بار که عرضه شد از نهاد نظارتی به ما نامه نوشتند که این خلاف قانون است. برای ما عجیب بود همان چیزی که آن مدیران می‌گفتند از سوی نهاد نظارتی نوشته شد.

واقعاً خلاف قانون نبود؟

نه. اصلاً خلاف قانون نبود. بعد هم ما بندی وارد قانون کردیم. من دستگاه نظارتی را مقصر نمی‌دانم. خودمان در دولت مقصر بودیم، از درون دولت چنین گزارشی به نهاد نظارتی می‌دادند.

شاید بخشی از دلایل نگرانی درباره متنوع‌سازی فروش نفت مسموع باشد. چون وقتی انحصار شکسته می‌شود امکان ظهور پدیده‌هایی مثل بابک زنجانی هم پدید می‌آید.

این اتفاقاً برعکس است. هم ماجرای بابک زنجانی و هم این ماجرای 4.1 میلیارد دلار دولت یازدهم را لااقل در ظاهر بخش دولتی فروخته است.

به زنجانی و آن فرد دیگر به عنوان بخش خصوصی نفت داده‌اند که بفروشد شرکت نیکو به زنجانی نفت فروخته است.

چون من درباره جزئیات آن بحث اطلاعات کافی ندارم نمی‌توانم دقیق اظهارنظر کنم.

اما می‌توانم بگویم هرجا انحصار وجود داشته باشد لازمه آن عدم شفافیت است رانت از دل عدم شفافیت و انحصار در می‌آید.

من به عنوان یک کارشناس اقتصادی در مورد هر پدیده‌ای وظیفه خودم را بررسی جنبه اقتصادی آن می‌دانم و جنبه حقوقی و قانونی را متخصص این امر باید وارد شود اما اتفاق بابک زنجانی در دوره اخیر هم تکرار شد.

در مورد شرکت اماراتی؟

بله. آن می‌گوید تحریم این هم می‌گوید تحریم. اما این موضوع بحث ما نیست. تا چه زمان کشورهای صادرکننده نفت باید Price taker یا دریافت کننده قیمت باشند؟

آیا اقتصاد مقاومتی فقط به تولید نفت باز می‌گردد؟ یا به تعامل ما با دنیا و تجارت نفت هم باز می‌گردد؟ من معتقدم که ما اگر در فروش می‌خواهیم چابک باشیم باید منعطف عمل کنیم منعطف یعنی اینکه فقط یک دفتر شرکت دولتی فروشنده نفت نباشد. شاید با تمام این حرف‌ها جالب باشد که بدانید بیشترین وقت ستاد تدابیر ویژه اقتصادی صرف حل مشکل تحریم برای شرکت‌های دولتی می‌شد. الان هم ظاهراً همین‌طور است.

اینها مردم را تحریم کرده‌اند. اما ادعا می‌کردند که تحریم مربوط به دولت و شرکت‌های دولتی است. البته این حرف‌ها را می‌زدند که بین حاکمیت و مردم اختلاف بیندازند. مثلاً می‌گویند دارو و کمک‌های انسان دوستانه را از تحریم استثنا کردیم. خوب وقتی شما کلاً جابه‌جایی پول را تحریم کرده‌اید چه طور پول بدهیم و دارو وارد کنیم؟

برخی در داخل هم از این حرف‌ها می‌زنند. از روی دلسوزی هم می‌گویند یعنی باورشان می‌شود.

به‌رغم اینکه من گفتم وقتی جابه‌جا کردن پول را تحریم کنند همه مردم را دچار گرفتاری می‌کنند ولی وقت یک شرکت دولتی است این دولتی بودن مزید بر علت است چون به دلیل دولتی بودن یک تحریم جداگانه دارد. البته انحصار دولت در نفت ابعاد دیگری دارد.

این یک بحث کلیدی و اساسی است و باید ریشه‌یابی شود از روزی که اولین چاه‌های صنعت نفت در ایران زده شد نفت را اروپایی‌ها برای ما تولید کردند. از قبل انقلاب تاکنون اقدام لازم و کافی در صنعت نفت برای ورود سرمایه‌های مردم به این بخش انجام نشده است. گذشته‌ها، گذشت و باید برای آینده برنامه‌ریزی کنیم که به جای اینکه فقط دولت و خارجی‌ها سرمایه‌گذار در صنعت نفت باشد مردم در صنعت نفت سرمایه‌گذاری کنند. آن وقت آن حجم پولی که به فلان‌جا می‌رود وارد صنعت نفت خواهد شد آن وقت نفت درون‌زا تولید می‌شود.

مردم که با بیانیه‌ی اتحادیه اروپا و خزانه‌داری آمریکا، سرمایه‌گذاری در بخش نفت را متوقف نمی‌کنند. یعنی رفتار آنها با یک شرکت فرانسوی متفاوت است. البته اقداماتی هم برای مقابله با این مشکل صورت‌گرفت.

اگر می‌بینید مجموعه‌ای مانند قرارگاه خاتم‌الانبیاء با وجود همه انتقاداتی که امروز به آن می‌شود ترغیب می‌شود که وارد صنعت نفت شود، به همین دلیل بود که پیمانکاران خارجی رفته بودند و مامجبور بودیم.

حالا اینکه قرارگاه به نوعی وابسته به حاکمیت است موضوع دیگری است و می‌توان مجموعه‌های موازی ایجاد کرد یا دستور کار مشخص تعریف کرد.

اما فراموش نکنیم که ورود قرارگاه خاتم الانبیاء به صنعت نفت به دلیل ترک صنعت نفت از سوی همان شرکت‌هایی است که قبلاً هم ایران را ترک کرده بودند. اقدام مکمل باید آماده‌سازی مردم برای سرمایه‌گذاری و حضور در این صنعت باشد، البته الزامات دیگری هم دارد.

اقتصاد بدون نفت بدون اصلاح قیمت حامل‌های انرژی در داخل امکان‌پذیر نیست. مادامی که قیمت‌های نسبی اصلاح نشوند سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد. وقتی سرمایه‌گذاری انجام نشود وابستگی به خارج ادامه می‌یابد. مادامی که قیمت اصلاح نشده، انرژی به جای اینکه به کارخانه و تولید برود در بخاری‌ها مصرف می‌شود.

تأکید می‌کنم که ما نفت خام می‌فروشیم، به شرکت‌های معدودی هم می‌فروشیم. دست آن شرکت‌ها هم زیر ساطور کس دیگری است. فشار می‌آورند و آنها هم نفت نمی‌خرند. تنوع محصول انحصار را می‌شکند اما شیوه فروش محصول هم باید اصلاح شود.

همان زمان بنده گفتم تجارت نفت باید به تولید پیوند بخورد و منافع تجارت نفت یابد به تولید نفت کمک کند.

با چه سازوکاری؟

وقتی مردم را برای سرمایه‌گذاری در نفت با شیوه‌هایی که در قانون بودجه سال 91 تحت عنوان PPP یا مشارکت دولت و بخش خصوصی و توانمندسازی پیش‌بینی‌شده، بیاورید، این اتفاق می‌افتد.

در قانون برنامه پنجم مصوبه‌های مؤثری در این زمینه وجود دارد. کار عملیاتی آن هم امکان بودجه‌ای بود که تحت عنوان مشارکت دولت و بخش خصوصی در قانون بودجه 91 آمد که باید عملیاتی شود. در برنامه پنجم پیش‌بینی شده که شرکت‌های دولتی از منابعشان بتوانند برای اجرای کارهای عمرانی و سرمایه‌گذاری به بخش غیردولتی وام دهند. این لازمه تغییر نگاه است. به طور مثال اگر شرکت نفت بگوید که 5/14 درصد سهم خود را باید خودش سرمایه‌گذاری کند، کار جلو نمی‌رود.

اتفاق دیگری نیز افتاده است .مستقل از بحث درباره شیوه واگذاری‌ها و اجرای اصل 44، باید پرسید، شما به شیوه واگذاری انتقاد داشتید، چرا اصل واگذاری را متوقف کردید؟ چرا ما باید فکر کنیم واگذاری در زمان وفور نفتی باید اتفاق بیفتد؟

شاید چون عرضه‌ها در بورس انجام می‌شود و الان هم سیر حرکت بورسی نزولی است.

مگر همه عرضه‌ها در بورس انجام می‌شود؟ غیر از بورس، فرابورس، مزایده و امثال آن هم وجود دارد.

ما گاهی چیزی را بزرگ می‌کنیم و بعد دچار مشکل می‌شویم.من تمایلی به ورود به بسیاری از مباحث نداشتم چون تاریخ و تجربه بسیاری از مسائل را روشن خواهد کرد.

اگر تمام زمین و آسمان جمع می‌شدند و می‌گفتند رشد نقدینگی بالای 25 درصد ناشی از نقیصه‌ای دائمی در ساختار اقتصاد ایران بوده، می‌گفتند نه. اما امروز هم همان اتفاق دقیقا می‌افتد.

چند مورد را فرمودید و وارد بحث راه حل‌ها شدیم. درباره فروش و تولید نفت و تأمین منابع مالی آن و اصلاح قیمت حامل‌های انرژی اشاره کردید. چه راهکارها و الزامات دیگری برای خروج از اقتصاد متکی بر نفت متصور هستید؟

ما به اندازه کافی راهکار احصا کرده‌ایم. همانطور که خودتان اشاره کردید باید قدری درباره اینکه چرا این راهکارها عملیاتی نشده‌اند صحبت کنیم.

ما یک نمودی داریم که مناظره و مباحثه و امثال آن است و از منظر دیگر تلاش می‌کنیم به کشور کمک کنیم.

شاید من اشتباه می‌کنم اما تصور می‌کنم همچنان در پذیرش این واقعیت که نفت سبب شده که ما دچار ضربه‌پذیری جدی بشویم اتفاق‌نظر وجود ندارد.

اینکه سیاست‌های کلی از سوی مقام معظم رهبری اعلام می‌شود مانع از آن می‌شود که افراد به صراحت مخالفت کنند. اما خیلی افراد یا از اساس این سیاست‌ها را قبول ندارند یا اگر قبول دارند باور خودشان و قرائت خودشان را قبول دارند.

مثالی می‌زنم. شما تمام سیاست‌های کلی اصل 44 را نگاه کنید، یک جا کلمه خصوصی‌سازی را به من نشان دهید. چیزی پیدا نمی‌کنید. الا جایی که اسم سازمان خصوصی‌سازی آمده است. تا حالا به این مسئله دقت کرده بودید؟ به نظر شما این مسئله تصادفی است؟

ولی اعتقاد عده‌ای در اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 همان خصوصی‌سازی انجام شده در روسیه است. من تحلیل اقتصادی می‌کنم. پذیرش اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 وقتی مترادف با شیوه مشهور خصوصی‌سازی می‌شود آن وقت سهام عدالت بد می‌شود.

سهام عدالت با آن سازوکار چقدر قابل دفاع است؟

بدی آن کجا بود؟

عده‌ای سهامدار شدند که نه می‌دانند سهام چیست. نه بورس چیست یا اینکه سهام قرار بود قابل معامله باشد.

اولاً سهام عدالت جزیی از سیاست‌های کلی اصل 44 هست یا نه؟ اگر نیست بگویید نیست. مطلب دیگری بگویم. هر کس می‌تواند نقد داشته باشد، اینکه شما بگویید این سهام عدالتی که اجرا کردید یا این شیوه رد دیون درست نبوده یا این قانون درست نبوده‌است. عیبی ندارد اما امان از روزی که قانون‌گذار بگوید چرا این را اجرا کردی و فراموش ‌کند که آنچه اجراشده، الزام قانون مصوب خودش بوده است.

در مورد اصل 44 هم از من می‌پرسیدند چرا رد دیون می‌دهید؟ من گفتم چرا شما قانون تصویب کرده‌اید دولت موظف است این کار را بکند؟ به قول شاعریا بکش یا دانه ده یا از قفس آزاد کن.

من در وزارت اقتصاد و دارایی همزمان دو نامه از دستگاه‌های نظارتی دریافت کردم. یکی می‌گفت چرا 40 درصد بیشتر از رد دیون انجام نشده است و 60 درصد آن باقی مانده است. نامه دیگر تحلیل کارشناسی کرده بود که دادن سهام باب رد دیون خلاف روح قانون اصل 44 قانون اساسی است. گفتم لطفاً روح را برای من احضار کنید. چون من فقط می‌توان قانون را اجرا کنم کجای این متن آمده است؟ گفتند نه در متن نیست در روح آن است.

سهام عدالت چه بسا ضعف‌هایی داشته است ولی از یاد نبرید که سهام عدالت برای عادلانه کردن توزیع ثروت در کشور طراحی شد اتفاقاً به نکته ظریفی اشاره کردید که کسانی که فلسفه سهامداری را نمی‌دانستند سهامدار شدند برای همین قرار شد سهام تدریجی آزاد و قابل معامله شود.

شاید یکی از مهم‌ترین انتقادات عمومی به ساختار سهام عدالت این باشد که اختیار مدیریتی سهام به خود دولت اعطا شده است یعنی اینگونه نبود که سهامدار رأی بدهد و هیئت مدیره در نهایت انتخاب شود.

با استناد چه چیزی این را می‌گویید؟

کدام سهامداری رفت رأی داد و انجمن تخصصی یا عضو هیئت مدیره انتخاب کرد؟

اصلاً امکان‌پذیر نبود44 میلیون نفر اینگونه عضو هیئت مدیره انتخاب کنند. اما اصلاً چرا و با چه ساختاری کانون سهامداران عدالت تشکیل شد؟ شما حتماً می‌دانید نه وزیر اقتصاد و نه هیچ مقام دولتی دیگری نمی‌تواند دبیرکل کانون سهام عدالت را عزل کند.

اتفاقاً شرکت‌های تعاونی سهام عدالت که مردم عضو آنها هستند در شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی مشارکت دارند و شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی اعضای هیئت مدیره کانون را انتخاب می‌کنند.

آن نماینده‌ها را که مردم انتخاب نمی‌کنند.

چرا مردم انتخاب می‌کنند. اتفاقاً آنجا به صراحت آمده است که کارمندان دولت نباید قبول مسئولیت کنند. موضوع بحث ما نیست وگرنه توضیحات زیادی می‌توان ارائه کرد.

فقط یک نکته را باید اشاره کنم،‌حتماً می‌توان به کارهای بشری ایراد گرفت ولی این ایرادات بدون خواندن حتی 4 صفحه از اساسنامه کانون سهامداران مطرح می‌شود.

سال گذشته برای درست کردن مدیریت سهام عدالت بندی در لایحه قانون بودجه آوردند که کانون را لغو کنند و به جای آن هیأت امنایی با حضور وزرا جایگزین شود. البته خوشبختانه مجلس آن را حذف کرد.

بنده خدایی می‌‌گفت من نمی‌گویم دموکراسی بهترین شیوه حکومت است اما شما شیوه بهتری معرفی کن. من نمی‌گویم کار ما بی عیب و ایراد بوده است. ولی وقتی می‌بینم می‌خواهند کانونی را که دولت یا وزیر نمی‌تواند در آن عزل و نصبی کنند، لغو می‌شود و به جا‌ی آن هیات امنایی دولتی گذاشته می‌شود، می‌گویم آن راهکار قطعاً از این راهکار جدید کارآمدتر بوده‌است.

زمانی که شما وزیر بودید طرح تحول بانکی خیلی مطرح بود و ما هم پیگیر اجرای آن بودیم که اجرا نشد. دولت یازدهم هم که فعلا برنامه‌ای برای تحول نظام بانکی ندارد یکی از مباحثی که خیلی مطرح بود و گفته می‌شد این هم یکی از راهکارهای متنوع‌سازی تامین مالی و همچنین کاهش سهم نفت از اقتصاد است. منظورم افزایش سرمایه بانک‌های تخصصی غیر دولتی از طریق درآمدهای ارزی بود. بعضی معتقدند دولت دهم چرا در این باره جدی عمل نکرد.

خیر، از شما می‌پرسم سرمایه بانک مرکزی بعد و قبل از تغییر دولت چقدر بود؟

این که از محل تجدید ارزیابی دارایی‌ها بود.

آن را که اصلا اجازه ندادند و نشد. هر سال یکی از اتفاقات این بود که سرمایه بانک مرکزی از محل سود، افزایش پیدا می‌کرد.

شما می‌دانید اولین لایحه‌ای که بنده به مجلس بردم کدام لایحه بود؟ افزایش سرمایه بانک‌ها از محل حساب ذخیره ارزی. تازه نه از محل منابع جدید، گفتیم همان پولی که به بانک‌های دولتی داده بودیم و به مردم وام داده بودند تبدیل به سرمایه خودشان بشود.

همان 15 هزار میلیارد تومان بود؟

احتمالاً همان بود. این اولین لایحه‌ای بود که بنده به عنوان وزیر اقتصاد به مجلس بردم و خودم شخصا دفاع کردم. من نمی‌دانم جدیت یعنی چه؟ شما می‌دانید که 10 درصد از لوایح را هم وزرا برای دفاع از مجلس نمی‌روند و عموما معاونین وزرا این کار را انجام می‌دهند.

در دولت لایحه را تهیه کردیم، شخصاً‌ هم از آن دفاع کردم بعد رای منفی به آن بدهند و بگویند جدی نبوده‌اید. یعنی ما لایحه را برده‌ایم و تصویب نشده است به ما می‌گویند چرا پیگیری نکردید.

ضمن اینکه تمام بانک‌هایی که ما بابت خصوصی‌سازی و اصل 44 وارد بورس کردیم بدون استثنا افزایش سرمایه دادند.

از محل تجدید و ارزیابی دارایی‌ها بود آقای دکتر.

هم از تجدید ارزیابی بود و هم از محل‌های دیگر، از جمله سود.

نقدی‌ها خیلی کم بود در حد چند صد میلیارد تومان.

کمک زیاد شد، یک نمونه فقط به بانک کشاورزی 700 میلیارد تومان کمک شد از محل حساب ذخیره ارزی.

پس اینکه افزایش سرمایه بانک‌ها کار درستی است؟ بله. آیا استثنائاً ما این کار را بلد بودیم؟ بله. ثالثاً آیا اقدام کردیم؟ بله. آیا به عمل رسید؟ بله. بخش عمده‌ای هم به عمل رسید.

همین تجدید ارزیابی اگر برای حل مسئله مالیاتی آن اقدام نکرده بودیم همان هم نمی‌توانست انجام شود.

چرا آن لایحه 15 هزار میلیاردی به نتیجه نرسید؟

گفتند سبب افزایش نقدینگی می‌شود مطرح می‌کردند که می‌خواهند این پول را وارد سیستم بانکی کنند و وام بدهند.

نه آن زمان آقای دکتر بحث بنگاه‌های کوچک زود بازده مطرح بود که گفته می‌شد تسهیلات کلانی که برای آنها در نظر گرفته شده بود کمتر وارد تولید شده و انحراف داشته است و به همین دلیل حساسیت‌ها را در این موارد خیلی زیاد کرده بود.

به هر صورت ما در این حوزه اقدام جدی صورت دادیم.

شما الان درباره تجدید ارزیابی راحت صحبت می‌کنید. در همان مجموعه وزارت اقتصاد تا بخواهید سازمان مالیاتی را متقاعد کنید که از این رقم چشم‌پوشی کند زمان زیادی می‌برد. ولی بالاخره به مجلس رفت و مجلس هم همکاری کرد.

البته ما می‌پذیریم، هر کار خوبی صورت گرفت دیگران کمک کردند هر کار خوبی صورت نگرفت ما مسئولیم. حتی آنجا که ما لایحه خوب بردیم و محکم دفاع کردیم و رأی ندادند باز هم ما مسئولیم! البته مباحث و مثال‌ها زیاد است. قصه تسعیر ارز هم که خاطرتان هست.

هنوز این سیاست را یک اقدام مفید می‌دانید؟

خود شما می‌توانید شهادت دهید که من در بحث 74 هزار میلیارد تومان در دولت یازدهم هم تأکید کردم که این اقدام درست است. اما باید درباره آن 34 هزار میلیارد تومان مراقبت کرد.

اما آن فردی که می‌گفت این 74 هزار میلیارد تومان منبع نیست حالا چگونه می‌گوید 34 هزار میلیارد تومان آن را به بخش خصوصی بدهیم؟ اگر منبع نیست برای هیچ کس منبع نیست.

یک ایرادی در کار پیدا شده است. به جای نظارت بر دولت، تصور می‌کنیم اگر چیزی را به یک شرکت دولتی ندهیم ولی به سهامدار یک شرکت خصوصی بدهیم یعنی حمایت از تولید.

دقت کنیم که دولت هیچ شأنی جز خدمت‌گذاری و کارگزاری مردم ندارد. مالک یک شرکت دولتی مردم هستند. مالک بانک مرکزی مردم هستند. دولت نمایندگی مردم را دارد.

شما می‌گویید این منبع یک منبع واقعی نیست. بابت تسویه بدهی دولت از آن استفاده نکنیم. بابت افزایش سرمایه بانک‌های دولتی از آن استفاده نکنیم ولی بابت بخشودگی بدهی بخش خصوصی به دولت از آن استفاده کنیم. در همان بحث تسعیر من احساس مسئولیت می‌کردم که توضیح دهم چون فضایی شده بود که می‌گفتند اینها را رئیس دولت می‌خواهد و وزرا قبول ندارند. من در جلسه‌ای در دیوان عدالت از این بحث دفاع کردم ولی گویی در آن جلسه هم این فضا بود که اینها مجبورند و دستور دارند تا دفاع کنند.

بعد از آن علیرغم اینکه دولت تقریباً عوض شده بود یک نامه سرگشاده نوشتم و گفتم من نسبت به این مسئله این نقدها را دارم. این بار هم گفتم با این تسعیر 74 هزار میلیارد تومان دولت یازدهم موافقم منوط به اینکه ذینفعان 34 هزار میلیارد تومان در بخش خصوصی را تعیین تکلیف و معرفی کنید و قانون را هم به طور دایمی اصلاح کنید.

یکی از کارهایی که ما می‌خواستیم انجام دهیم همین بود. دولت و دولت‌ها در طول زمان از بانک‌ها وام و پول گرفتند. ترازنامه بانک‌ها از تعادل خارج شده است. فرصتی فراهم شده است که به لحاظ قانونی این تعادل به ترازنامه باز گردد و فرصتی هم برای تسهیل اعتبار به فعالیت‌های تولیدی فراهم شود.

در مصاحبه‌ای از من پرسیدید که آیا این فقط روی کاغذ است؟ گفتم وقتی بانک به بانک مرکزی بدهکار است، ولو سپرده جدید جذب‌کند، باید آن را به بانک مرکزی بدهد اما اگر بدهی آن به این ترتیب به بانک مرکزی تهاتر شود، سپرده جدید را می‌تواند به تولید تسهیلات بدهد پس کمک به تولید است.

در لایحه دولت یازدهم، من از آن چند جایی که کمک به اقتصاد کشور بود، دفاع کردم. جایی هم که ابهام داشت گفتم باید شفاف شود.

یک سوال نهایی بی‌ارتباط به موضوع مصاحبه بپرسم. نمی‌دانم اظهار نظر آقای جهانگیری را دیده‌اید یا نه. من خودم معنی حرف آقای جهانگیری را متوجه نشدم. ایشان در اتاق بازرگانی گفته بود زمان تلاطم ارزی 22 میلیارد دلار ارز از طریق صرافی‌ها از کشور خارج شده است. تصور خود من این بود به به طور طبیعی ارز خارج می‌شود و به جای آن کالا وارد کشور می‌شود و این نباید موضوع عجیبی باشد ولی آقای جهانگیری آن را به عنوان یک تخلف مطرح کردند. شما می‌دانید ماجرای این 22 میلیارد دلار واقعاً چیست؟

تخلف که علی‌القاعده باید به مرجع رسیدگی به تخلف ارایه شود. اتاق بازرگانی که دادگاه نیست و اعضای اتاق هم قاضی نیستند.

اما من هم از نحوه بیان ایشان متوجه نشدم چه پیامی قرار بود مخابره شود. البته وزارت اقتصاد و وزیر اقتصاد در هیچ دوره‌ای به هیچ وجهی دخل و تصرفی در خرید و فروش ارز ندارند. ما خودمان هم که می‌خواستیم به سفر خارجی برویم و 500 یا هزار دلار ارز نیاز داشتیم باید ریال می‌دادیم و از بانک مرکزی یا بانک‌های تجاری ارز می‌خریدیم.

اما سوال اساسی این است که اصلاً خروج ارز یعنی چه؟ آیا ارز در داخل کشور بوده و به خارج منتقل شده است؟ یا نه.

توضیحی بدهم. قبل از تحریم، بانک‌ها با استفاده از روابط کارگزاری مبادلات ارز را انجام می‌دادند. بعد از تحریم، روابط کارگزاری بانک‌ها قطع یا کم‌شد، لذا صرافی‌ها که صرافی‌های بانک‌ها هم بودند، این مبادلات را انجام می‌دادند. کما این که الان هم به همین شکل عمل می‌شود.

یکی از عملکردهای تحریم مسدود شدن سوئیفت و بسته شدن روابط کارگزاری بود. در این شرایط اگر تاجری در فلان نقطه دنیا ارز نیاز داشت اینجا ریال می‌داد و صرافی‌ها مبادلات ارزی او را در خارج از کشور انجام می‌دادند.

لذا من معتقدم بهتر است درباره این مساله خیلی شفاف و صریح آنچه را فکر می‌کنند تخلف و جرم است را اعلام کنند. تا جایی که من می‌دانم افراد اصلی آن وقت بانک مرکزی در بخش ارزی هنوز هم مسئولیت دارند. از آنها هم می‌توانید بپرسید.

حرف کلی که مطرح شد، مبنی بر اینکه ارز توسط صرافی‌ها از کشور خارج شده‌است، معنی ندارد. اما این که بخشی از مبادلات ارزی کشور پس از تحریم از سیستم کارگزاری بانکی به سیستم صرافی‌ها منتقل شد واقعیت است. به میزانی که تحریم سخت‌تر شد این اتفاق بیشتر افتاد.

نه فقط این اتفاق. از سوئیفت هم کمتر می‌توانست استفاده شود، کار دیگری شد. اما به طور کلی هر مطلبی جزییاتی دارد که مسئول آن می‌تواند توضیح بدهد. خوشبختانه بخش عمده‌ای از مسئولان قبلی این حوزه همچنان بر سر کار هستند و می‌توانند توضیح دهند.

من از آقای ساروخانی مدیرعامل بانک ملت پرسیدم که آیا گشایش بانکی اتفاق افتاده که ایشان پاسخ منفی دادند و همچنین پرسیدم که مبادلات مالی از چه طریقی انجام می‌شود که ایشان جواب داد از طریق صرافی‌ها.

من نمی‌گویم کل مبادلات از طریق صرافی‌ها انجام می‌شود. یکی از دغدغه‌‌های اصلی ما همیشه این بود که بانک مرکزی حتی‌المقدور با بانک‌ها کار کند و بانک‌ها از طریق صرافی‌ها کار کنند.

این در بسته سیاستی مصوب هم مورد تاکید بوده است.

به هر صورت تا جایی که من می‌دانم در شیوه‌های نقل و انتقال ارز تغییر خاصی اتفاق نیفتاده است و گشایش خاصی هم اتفاق نیفتاده است. تا جایی که باید عرض کنم هزینه نقل و انتقال ارز نسبت به قبل از تغییر دولت بالاتر رفته است یعنی درصدی که برای نقل و انتقال می‌گیرند افزایش پیدا کرده است.

کارگزاران نقل و انتقال را عوض کرده‌اند و کارگزاران جدید خیلی بیشتر می‌گیرند. مثلا در نفت که ما خبر داریم کارگزار قبلی 3 درصد می‌گرفته است و کارگزار جدید 8 درصد می‌گیرد.

شاید اگر کارگزار را عوض نمی‌کردند باز هم کارگزار قبلی 8 درصد می‌گرفت. کار دشوار است و صحنه صحنه جنگ اقتصادی است آما آیا سرباز را که به میدان جنگ می‌فرستیم همواره به او می‌گوییم اینجا را چرا این طور جنگیدی، اینجا را چرا آن‌طور کردی، این جا را اصلا چرا جنگیدی؟ ما در جنگ نظامی کشته می‌دهیم، به او می‌گوییم شهید، مجروح می‌دهیم، به او می‌گوییم جانباز. اما در جنگ اقتصادی اشتباه را جرم تلقی می‌کنیم و عدم پیش‌بینی را نادانی! این جایی است که آزاردهنده‌ است.