خرازی: روحانی متعلق به خیمه اصلاح‌طلبان نیست

کد خبر: ۴۷۲۶۴۶

تاریخ: ۱۵ بهمن ۱۳۹۳ - ۱۲:۰۹

روزنامه اعتماد، گفت و گویی با صادق خرازی از چهره‌های اصلاح‌طلب انجام داده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید؛

* آیا شیوه پیشبرد اهداف سیاست خارجی در دولت روحانی را عملگرایانه توصیف می‌کنید؟

اگر بخواهیم سیاست خارجی به شکل عملگرایانه و واقع‌بینانه باشد باید مهم‌ترین عنصری که در بیان یک سیاست خوب تعریف می‌شود را بدانیم. از دید من مهم‌ترین مساله این است که دولت و مجریان سیاست خارجی و کسانی که وضع‌کننده استراتژی امنیت ملی و سیاست خارجی هستند بحران شناخت، بحران علمی و فکری نسبت به تحولات بین‌المللی و منطقه‌ای نداشته باشند. یکی از مصیبت‌هایی که ملت‌ها آن را تجربه می‌کنند این است که بسیاری از مجریان سیاست خارجی فاقد شناخت هویت جمعی هستند. باید بدانیم که بدون شناخت صحیح تمامی پارامترهای موثر بر عملکرد سیاست خارجی هر گونه حرکتی محکوم به زوال است.
اعتقاد من این است که باشناخت صحیح هر حرکتی با موفقیت همراه است. آنچه در سیاست خارجی جدید در دکترین سیاست خارجی و منافع ملی ایران قرار گرفته رفع نقیصه‌ای به نام عدم شناخت است. امروز مجریان سیاست خارجی ایران بحران شناخت در مناسبات بین‌المللی و منطقه‌ای ندارند و به خوبی می‌توانند نسبت به پدیده‌ها و فعل و انفعالات رخ داده در منطقه و جهان شناخت داشته باشند. لذا شناخت که کافی باشد و اجرا هم خوب باشد موفقیت به وجود می‌آید. رمز موفقیت دولت یازدهم در بیان و تامین منافع از جانب دیپلمات‌های کشور اجرایی می‌شود و بر منویات رهبری استوار است. این است که دست‌اندرکاران با شناخت دقیق فعل و انفعلات امروز گام بر‌می‌دارند و می‌توانند دور دست‌ها را ببینند.

* چگونه می‌توان در عین رفتار عملگرایانه به اصول نیز پایبندی داشت؟

می‌خواهم به این سوال بعد تاریخی دهم. انقلاب اسلامی شاخک‌های حساسیت مردم را نسبت به مراودات خارجی از خودش متاثر کرده است. مردم ایران نسبت به مذاکرات و فعل و انفعالات خارجی حساس هستند. این حساسیت در نوع خودش، در نوع برداشت و شناخت و اجرای آن تاثیرات شگرفی را می‌تواند در جامعه داشته باشد. لذا کشاندن سیاست خارجی در داخل اگرچه می‌تواند امر ناصحیحی نباشد اما همیشه متاثر از شرایط داخلی است. وقتی می‌گوییم دیپلماسی را نباید دستمایه رفتارهای سیاسی داخلی کنیم این خدمت به منافع است. طبیعی است که هر تحرکی در صحنه جهانی و منطقه‌ای در درون کشور پژواکش را دارد. دولت هم این حساسیت را دارد که مردم ایران نسبت به سیاست خارجی حساس هستند. به واقع نحوه اجرا و بیان حرفه‌ای سیاست خارجی نقطه بسیار حساسی است. در حال حاضر نیز دولت کاری نکرده که باعث شود مردم حساس شوند و کنار دولت نباشند. اتفاقا تلقی من این است که مردم در کنار دولت هستند و این حسن بزرگی است که دولت به مدد اجرای درست استراتژی‌های تدوین شده در اختیار دارد.

* تفاوت رفتار اصولگرایانه با عملگرایانه در عرصه سیاست خارجی چیست؟

من نمی‌توانم به این سوال این‌گونه پاسخ دهم که ما گذر از سیاست خارجی اصولگرایانه را چگونه طی کرده‌ایم.

* به هر حال ما در دوران اصلاحات سیاست خارجی اصلاح‌طلبانه و در دوران دولت‌های نهم و دهم سیاست خارجی اصولگرایانه را تجربه کرده‌ایم.

این درست است اما توجه کنید که در سیاست خارجی اصولگرایانه ما دکتر ولایتی را هم داشته‌ایم که ماهیتا اصولگرا بوده است. حتی خود دکتر روحانی هم همانطور که می‌دانیم به خیمه اصلاح‌طلبان متعلق نیست.

* درست است که دکتر روحانی اصلاح‌طلب نیست اما امروز به اصلاح‌طلبان بیش از سایر جریان‌های سیاسی نزدیک است.

ما هم منکر این موضوع نیستیم. مردم ایران به دنبال منطق در سیاست خارجی هستند و می‌خواهند زبان گفت‌وگوی دیپلمات‌های‌شان با خارجی‌ها منطق داشته باشد. این موضوع از زمان حضرت امام خمینی رحمه‌الله علیه مورد توجه بود. واقعا این کاری که آقای جنتی در نماز جمعه انجام دادند و سخنانی را در رابطه با پادشاه عربستان مطرح کردند خدمتی به آرمان‌های سیاست خارجی نظام و اجرای موفق دیپلماسی نکرد. امروز باید به این سوال پاسخ دهیم که با این گفتار‌ها چگونه می‌خواهیم اعتماد‌سازی کنیم؟ در زمان حضرت امام موقعی که شهید رجایی موضع گرفت در برابر تبریک میتران، رییس‌جمهور فرانسه، امام به او تذکر داد که تو به عنوان نماینده رسمی حکومت باید مصالح کشور را رعایت کنی. نمی‌شود طوری رفتار کرد که با ادبیات رسمی تفاوت داشته باشد. سیاست خارجی ما فراتر از مناسبات سیاست داخلی است و در جایی فراتر از آن برای تدوین سیاست خارجی و دکترین تامین منافع ملی تصمیم‌سازی می‌شود. در عین حال اجرای آن هم مهم‌تر از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی است. توجه داشته باشید که در هر دو قالب اصلاح‌طلبی و اصولگرایی که البته به راست و چپ دهه‌های ابتدایی انقلاب هم تعبیر می‌شود اشتباهاتی داشته‌ایم. تصور من این است که به صورت عملی باید دولت را به عنوان مجری سیاست خارجی بدانیم. اما اگر این اجرا مبتنی‌بر رفتارهای پوپولیستی باشد و یک‌سری فعل و انفعالات منطق حکمرانی خوب را نداشته باشد به جای تامین منافع ملی تهدید امنیت ملی را به همراه دارد. ما در دولت نهم و دهم رفتارهایی را دیدیم که ماحصل آن انبانی از تهدیدهای خارجی بود. سیاست خارجی اگر حرفه‌ای اجرا شود فارغ از اینکه افراد متعلق به کدام گروه سیاسی باشند،می‌تواند موفق باشد.

* هزینه فایده عملگرایی در سیاست خارجی با توجه به شرایط فعلی چگونه ارزیابی می‌شود؟

هزینه فایده اجرای درست و غلط کاملا مشخص است. نحوه اجرای استراتژی ما در سیاست خارجی به شکل صحیح از نتایجش مشخص می‌شود. آنچه امروز در عیارسنجی می‌بینیم کاهش فشارهای خارجی است. امروز توان موقعیت بازدارنده ایران افزایش یافته است و ما در موازنه قدرت منطقه‌ای جایگاه خودمان را رفته رفته مجددا به دست می‌آوریم. ارزیابی اینکه ما دو سال قبل کجا بودیم و امسال کجا هستیم کار سختی نیست. دو سال قبل صحبت از افزایش تحریم‌ها و حمله نظامی بود الان صحبت از رفع موانع می‌شود و طرف مقابل ما به دنبال فضای جدید است و به هویت ملت ایران احترام گذاشته می‌شود. موضوع اصلا پیچیده نیست. دوسال قبل تمام مجریان سیاست خارجی به دنبال راه‌حل می‌گشتند اما الان راه‌حل وجود دارد و روی میز است. در زمان دولت تحویل دولت هشتم به نهم در موقعیت خوب منطقه‌ای و جهانی بودیم اما به فاصله چند ماه با قطعنامه شورای امنیت مواجه شدیم. در آن مقطع نتوانستیم با جامعه جهانی اعتماد‌سازی و نتوانستیم موقعیت‌مان را به کشورهای مقابل تحمیل کنیم.

* اما منتقدان شیوه اجرای دولت یازدهم معتقدند در همین مدت که مذاکرات هسته‌ای در جریان است تحریم‌های جدیدی علیه کشورمان وضع شده است.

باید دید برای اعمال این تحریم‌ها در چه مقطعی تصمیم گرفته شده بود و زمان اجرای آن چگونه تدوین شد. آنچه به صورت ماهوی مهم جلوه می‌کند این است که شورای امنیت سازمان ملل، اتحادیه اروپا و ایالات متحده امریکا در جهت کاستن تحریم‌ها و رفع موانع گام بر‌می‌دارند. البته ما می‌توانیم مدعی باشیم که باید سطح همکاری و پایبندی آنها به توافقات بیشتر از این باشد. معتقدیم آنها به تعهدات‌شان به‌طور کامل عمل نکرده‌اند. اگر طرف‌های مقابل ما به توافق ژنو خوب عمل کرده بودند و امریکایی‌ها در مذاکرات وین دوگانه عمل نکرده بودند بسیاری از مشکلات حل شده بود و الان در موقعیت دیگری بودیم اما نکته‌ای که وجود دارد این است که به صورت جمعی و کلان ما به کاهش تحریم‌ها نزدیک‌تریم تا بازگشت به دوران گذشته. در واقع ما امروز به پیروزی نزدیک‌تر از شکست هستیم.

* آیا تمام منتقدان دولت روحانی در این عرصه از یک اسلوب فکری و پارادایم‌های مشترک برخوردارند؟

الزاما نمی‌توان گفت تمامی منتقدان روحانی وابسته به یک جریان فکری و سیاسی هستند. به هر حال برخی با دلسوزی ترمینولوژی و متدولوژی دولت در عرصه مذاکرات هسته‌ای را نقد می‌کنند. به اعتقاد من نمی‌توان گفت همه منتقدان هدایت شده و سازمان یافته هستند. به همین دلیل هم دولت موظف است که اگر مدعی است بر نقش مردم و نخبگان وقوف دارد – که به اعتقاد من ادعای درستی است- باید از این انتقادات استفاده کند. انتقاد باعث بلوغ و رشد فکر جامعه می‌شود. هیچ کس بدون نقد نمی‌تواند موفق شود. البته شکی نداریم برخی نقدها هم مغرضانه است. به هر روی باید در نوع نگرش‌مان در نقادی انصاف، خداوند و منافع ملی را در نظر بگیریم. اگر بخواهیم افراد را به صرف اینکه در گروه سیاسی ما جای نمی‌گیرند بکوبیم هیچ کدام از این موارد را در نظر نگرفته‌ایم.
در نهایت با وجود اینکه معتقدم تمام منتقدان سازمان یافته علیه دولت فعالیت نمی‌کنند اما این را هم از نظر دور نمی‌داریم که بخشی از انتقادها و تخریب‌ها سازماندهی شده و کاملا محسوس است که کجا را هدف قرار داده‌اند اما اکثر نقدها برخوردار از نوعی دلسوزی برای کشور و منافع ملی است.

* تاثیر عملکرد دولت در سیاست خارجی بر فضای سیاسی داخل کشور چیست؟

بی تردید اجرای موفقیت‌آمیز سیاست خارجی دولت را در چشم مردم و نخبگان و کنشگران سیاسی داخلی موفق نشان می‌دهد. دولتی که با قدرت عمل توانسته باشد منافع ملی را در دید مردم تامین شده نشان دهد دولت موفقی است. دولتی ناموفق است که نتوانسته گلیم ملت را از آب بیرون بکشد. مردم ایران در نوع مراودات خارجی به دنبال بحران و تنش نیستند.

* آیا منتقدان داخلی توانایی اثرگذاری بر مذاکرات را دارند؟

بخشی از موفقیت سیاست خارجی که به دولت بر‌می‌گردد اجرای خوب سیاست خارجی است. ممکن است عده‌ای بخواهند در داخل بحران ایجاد کنند اما دولتی موفق است که تامین امنیت ملی و منافع ملی را همزمان تامین کند. این کار توسط یک دولت مقتدر انجام شدنی است.

* موفقیت یا عدم موفقیت مذاکره‌کنندگان ایرانی در جریان مناقشه هسته‌ای ایران چه فرجامی برای سیاست داخلی در پی دارد؟

از مهم‌ترین مسائل این است که سیاست داخلی باید در راستای منافع ملی باشد نه حزبی. اگر کسی تصور کند می‌تواند با سیاست خارجی دولت را بکوبد خدمت نکرده است. کنشگران سیاسی باید بدانند اهدافی که توسط ساختار سیاسی ساخته شده است در ساختار کلی نظام تدوین شده و دولت‌ها در شیوه‌های اجرا با یکدیگر تفاوت دارند بنابراین کنشگران سیاسی باید بتوانند نقش هم‌افزایی را در پیشبرد اهداف کشور ایجاد کنند. معمولا کنشگران می‌توانند مانورهایی دهند که قدرت بازدارنده دستگاه سیاست خارجی را افزایش دهد. پیشنهاد من به دستگاه سیاست خارجی کشور این بود که دکتر ظریف با احزاب و گروه‌های سیاسی جلسات منظم داشته باشد و آنها را در جریان چگونگی پیشرفت مذاکرات و فعل و انفعالات جهانی و منطقه‌ای قرار دهند تا احزاب و جامعه مدنی با کمک به وزیر خارجه بتوانند نقش خود را ایفا کنند. باید میان احزاب و دستگاه دیپلماسی یک رابطه متقابل ایجاد کرد تا هر‌دو به یکدیگر کمک کنند.

* فعالیت‌های سیاسی داخلی تا چه میزان متاثر از شکست یا پیروزی دولت در مذاکرات خواهد بود؟

من معتقدم فضای داخلی باز است و نمی‌توان گفت پیروزی یا خدای نکرده شکست در سیاست خارجی فضای سیاسی و امنیتی داخلی را تغییر می‌دهد اما باید دولت به گونه‌ای عمل کند که ارکان نظام بدانند مردم ایران نخبه و فهیم هستند و در کنار دولت قرار دارند در نهایت اینکه این‌گونه تلقی کنیم که سیاست خارجی مشکلات داخلی را حل می‌کند، من این را قبول ندارم. این دو مقوله به یکدیگر وابسته نیستند.