تهران، بدون فروش تراکم هم اداره می‌شود

قطعا می‌تواند ولی نه یک شبه بلکه این موضوع زمانبر است. باید بر مبنای طرح تفصیلی برنامه‌ریزی کند که محل کاربری مسکونی اداری وتجاری مشخص شده و براساس آن کاربری و تراکم تعریف شود.

کد خبر: ۴۷۲۵۲۰

تاریخ: ۱۵ بهمن ۱۳۹۳ - ۰۷:۴۵

سال های ابتدایی پیروزی انقلاب اسلامی و همزمان با آن آغاز جنگ تحمیلی در ابتدای دهه 60، روزهایی سخت را بر اداره شهر تهران به عنوان پایتخت نظام اسلامی گذراند. تهران به دنبال یافتن چهره ای تازه و متناسب با آرمان‌های انقلاب بود و از محدودیت های مالی گرفته تا سلایق و آراي مختلف مسئولان برای چهره پردازی شهر، مدیریت پایتخت را مدیریتی دشوار می‌کرد.

غلامحسین دلجو، شهردار سال‌های 60 تا 62 تهران در گفت وگو با «قانون» از شرایط اداره پایتخت در سال های اول انقلاب و جنگ می گوید و نظراتی نیز درباره اوضاع این روزهای تهران دارد که در ادامه می خوانید.

آقای دلجو از شرایط مدیریت تهران در سال 60 و نحوه اداره تهران بگویید.

سال 60 که به شهرداری وارد شدم بدنه شهرداری از افراد واشخاص قبل از انقلاب بود و برخی هم به بدنه شهرداری نگاهی بدبینانه داشتند اما گفتم این بدنه وجود دارد وبا آن کار و هر جا اگر خللی بود اصلاح می‌کنیم. باتوجه به فضای منفی‌ای که حاکم بود قریب به اتفاق بدنه شهرداری افراد بسیار شایسته، دلسوز و وفادار به انقلاب وسلامت نفس بودند وبا دست خالی انجام وظیفه می‌کردند وبه همین دلیل، از مدیران اسبق شهرداری استفاده می‌شد البته به اعتبار نیازی هم که داشتیم نیروهای جدید را هم جذب می‌کردیم.

در بحث مشارکت مردمی یک شبکه وسیع بازرسی مردمی تشکیل دادم که فکر می‌کنم این کار در آن زمان که امکانات زیادی نداشتیم، در سلامت شهرداری بسیار موثر بود. افرادی را که معتبر و شناخته شده در سلامت نفس بودند، به عنوان بازرس ویژه تعیین کرده بودم ویک بازرسی مرکزی را هم تجهیز کرده بودم؛بنابراین شهروندان از صبح تا شب با شهرداری در ارتباط هستند، بر فرض مثال، زباله از در خانه‌شان جمع‌آوری نشده است، با 8 خط ویژه‌ای که برای این مرکز قرار داده بودیم،تماس می‌گرفتند و گزارش می‌دادند در واقع شبکه‌ای مردمی بدون هیچ پول و زحمتی تهیه شده بود،در آن زمان برخوردهای جالبی داشتیم به طور مثال کوپن بنزین در آن زمان خیلی ارزش داشت، بنابراین برخی از تاکسی‌داران ترجیح می‌دادند ماشین‌شان را بخوابانند وکوپن آن‌را بفروشند.کوپن بنزین تاکسی در آن زمان حدود 180، 200 تومان در سال 60  ارزش داشت وفروش می‌رفت، به طور مثال یکی از شهروندان که می‌دید همسایه‌اش تاکسی دارد وچند روز است از آن استفاده نمی‌کند، گزارش می‌داد؛بنابراین نوعی نظم و انضباط و  امنیت در کار بود.

در خصوص طرح‌های زیر بنایی مانند توسعه شبکه ارتباطی، کاهش ترافیک توسعه فضای سبز و... چه اقداماتی صورت گرفت ؟ البته با وجود سال های اول انقلاب و جنگ کار زیادی نیز نمی شد صورت داد.

این تصور شما باتوجه به شرایطی که در جنگ، انقلاب و بی پولی بودیم درست است. کار زیادی نمی‌شد انجام داد؛اما من به فضای سبز و برخی مسائل عمرانی از جمله احداث پل بزرگ جلال آل احمد توجه کردم.این‌گونه بود که یک سری زمین که صاحبان‌شان مشخص نبوده و رها بودند و عده‌اي‌ فرصت‌طلب می‌آمدند زمین‌ها را می‌گرفتند و در آن ساخت وساز می‌کردند، ما آمدیم این زمین‌های رها را به فضای سبزتبدیل  کردیم.اگر هم صاحب زمین پیدا می شد زمین را تحویل می‌دادیم.یکی از تاکیدات من به افراد این بود که مطلقا خلاف شرع نکنید. انقلاب شده است وانقلاب اسلامی است نه اسلام انقلابی. این نکته‌ است که برخی از مدیران اشتباه می‌کنند، ما این زمین‌هارا به فضای سبز تبدیل می‌کردیم. ما پول نداشتیم چمن بکاریم، من مامور می‌فرستادم شمال تا از آنجا درخت بیاورد، چون درخت‌ها در آنجا ارزان‌تر بودند. شرایط به گونه‌ای بود که مامور من شب به جای این‌که برود در هتل بخوابد، در ماشین می‌خوابید.

توجه زیادی هم به مناطق جنوب تهران داشتیم به این دلیل که رژیم قبل بیشتر پارک‌ها وفضاهای سبز را در محدوده شمالی تهران قرار داده بود، در رابطه با مسائل عمرانی اولین پل هوایی (پل‌بزرگ جلال آل احمد) بعد از انقلاب بدون دخالت خارجی‌ها به دست بچه‌های خودمان در آن زمان انجام شد،این پل را بدون هیچ سر وصدایی افتتاح کردیم. به این دلیل که هر روز ترور بود وامنیتی نبود. درباره اتوبوسرانی وتاکسی، ما اساسا پولی نداشتیم، بنابراین مطرح کردیم که بخش خصوصی کمک کند که بحث مینی‌بوسرانی در شبکه حمل ونقل ورود پیدا کرد.کار قشنگی که مهندس توسلی انجام دادند ومحدوده طرح ترافیک را ایشان ابداع کردند که زمان آقای نیک‌روش به دلیل نبود امکان مادی این طرح متوقف شد و من مجدد آغاز کردم وگفتم به جای مامورانی که در این پست می‌خواهید قرار دهید وبه آنها پول بدهید، سرباز بگذارید و یک لباس سبز آرام‌بخش هم برای آنها قرار دادیم تا مردم از فضای جنگ کمی دورتر شوند؛بنابراین طرح ترافیک در زمان من مجدد احیا شد که کماکان ادامه دارد.

برای کاهش هزینه‌های مردم در دوره شهرداری چه اقداماتی انجام دادید؟

فضا به نحوی نبود که اصلا ما از مردم چیزی بخواهیم، چون مردم آنچه را داشتند برای بسیج وجنگ قرار داده بودند؛ما به دنبال این بودیم که بودجه را تامین کنیم اما ازمردم هم نمی‌توانیم بخواهیم. در نتیجه طی بررسی ها متوجه شدیم که روی یک مسئله می‌توانیم تاکید کنیم و آن عوارض اتومبیل‌ها بود. آن زمان من یک پیکان داشتم وعوارض ماشین من سالانه 500 تومان می‌شد. حساب کردم که 4 سال است من این پول را نداده ام. 2000 تومان به راننده‌ دادم وگفتم این پول را به حساب عوارض خودرو بریزد،آن زمان راهنمای رانندگی زیر نظر شهرداری بود. لذا افرادی را قرار دادیم تا جلوی ماشین‌هایی را که این پول را نداده‌اند، بگیرند وبروند این پول ها را پرداخت کنند.طبیعتا آن زمان کسانی ماشین داشتند که از امکاناتی بهره‌مند بودند وبه این نحو ما منبع درآمدی به صورت نرم افزاری داشتیم. درواقع ما برای کاهش هزینه‌های زندگی مردم تناسب معقولی ایجاد کردیم. به نظر من از زمان آقای کرباسچی به بعد این تناسب برهم ریخت و درواقع با روش قانون‌شکنی، خلاف‌ها خریداری شد یعنی به طور مثال این محدوده با تراکم سه طبقه است ولی پولش را پرداخت کنید و شش طبقه بسازید،درباره سوالی که در مورد ترافیک شهر پرسیدید نکته‌ای به ذهنم رسید.

ما در شبکه ترافیک و وسایل حمل ونقل به مترو تحت عنوان شرکت راه آهن شهری وحومه توجه کردیم،مدیر آنجارا خواستیم. پرسیدیم مترو در چه شرایطی است؟ گفتند قبل از انقلاب اگر اشتباه نکنم، شرکت فرانسوی سوفرتو حدود 750 میلیون تومان پول گرفته و نقشه مترو تهران را طراحی کرده است که من به مهندس احمدی گفتم اینها تمام پول ملت است وباید حفظ شود. در قانون شهرداری‌ قبل از انقلاب یکسری قانون‌های خوبی بوده که فکر می‌کنم همچنان هم باشد، مانند قانون نظارت بر گسترش شهر تهران که چیزی مانند نصف دولت است یعنی حدود 10 وزیر بر آن نظارت دارند. نخست‌وزیر به عنوان رئیس شورا، شهردار دبیر آن شورا، رئیس کل‌بانک مرکزی و... در این زمینه نقش داشتند؛یعنی گسترش شهر تهران آن‌قدر مهم هست که نه تنها شهرداری ونه نخست وزیر بلکه حدود 10 وزیر در آن شرکت دارند. وقتی آن را گسترش می‌دهیم به چند وزارتخانه چون برق، آب، راه، نظافت وشهرداری، بهداشت مدرسه وبه تمام اینها نیاز دارد وبانک مرکزی هم از نظر مسئله اعتبار مورد اهمیت است؛بنابراین من نامه‌ای درسال 60یا 61-که امیدوارم باقی مانده باشد-به آقای میرحسین موسوی نخست وزیر وقت نوشتم و گفتم برای متروي تهران جلسه‌ای بگذارید و از شورای نظارت دعوت کردم و درباره متروي تهران جلسه‌ای تشکیل دادیم،هرچند که می‌دانستیم کار زیادی نمی‌توان انجام داد چون بودجه‌ای نداشتیم اما معتقد بودم باید این موضوع را مطرح کنم ودر تاریخ شهرداری ثبت شود.

آن زمان هم مانند اکنون بحث ساخت‌وساز در شهر داغ بود؟ توسعه بی‌‌رویه وجلوگیری از ساخت‌وسازهای خلاف واصلاح شرایط وضوابط شهرداری چگونه صورت می‌گرفت؟

برای کنترل ساخت و ساز قانون داشتیم و آن کمربند شهر تهران بود که در یک حاشیه‌اش چندین کیلومتر فضای سبز دیده شده بود. بنابراین، این توسعه به نوعی با قانون شکنی و توجیه این مورد که شهرداری هزینه دارد و برای این هزینه مجبور است تراکم بفروشد، شکسته شد.زمانی که آقای کرباسچی شهردار بودند یک سری کارهای زیربنایی انجام دادند، ولی یک سری کارها برخلاف مصالح و مقررات انجام می‌شد و تامین هزینه‌ها به هر نحو ممکن بودند.من نظرم این بود که می‌توانستیم این کار را قانونمند کنیم و بگوییم شهر تهران تا محدوده‌ای مشخص تحت شرایط شهرسازی و مسائل جانبی و ... گسترش پیدا کند و آسیب هایی که امروز می‌بینیم به وجود نیاید.

مسئله ساخت وساز در دوره فعلی چه تفاوتی با دوره شما دارد؟

کاملا متفاوت بود. ما در ساخت وساز معتقد بودیم که حتما موازین شرعی مطرح شود، اساسا قانون‌شکنی در قبال گرفتن پول در زمان ما نبود وبعد از ما شروع شد. این تفاوت از زمان آقای کرباسچی که به بهانه تامین منابع مالی شهرداری قوانین ساخت وساز را تغییر دادند تا بودجه شهرداری تامین شود و از آن زمان این روش وحرکت غیر منطقی باب شد.

شما در آن زمان پیشنهاد مشخصی به هیأت دولت درباره ساخت و سازهای شهر دادید؟

ما به یکسری ساخت وسازخلاف برخورد کردیم، کمیسیون ماده 100 می‌گوید که باید این ساخته‌ها خراب شود، اما در آن فضای انقلابی مصلحت نبود که مانند زمان آقای نیک‌پی بیاییم تمام این‌ها را خراب کنیم. من به عنوان شهردار تهران نماینده‌های مجلس آن زمان را که 30 نفر می‌شدند، دعوت کرده ودر مجلس مطرح کردم که بیایند و طرحی بدهند تا از این افرادی که خلاف کرده‌اند عوارض به‌صورت قانونمند گرفته شود. در مسئله شهر وشهرسازی باید اهمیت حساسیت وموقعیت آن موضوع شناخته و بعد راهکار مناسب داده شود. یکی بحث ساخت‌وساز است. در شهر ساخت و ساز یک امر طبیعی است، اما باید براساس ضابطه باشد. در کشورهای مختلف وقتی وارد یک منطقه می‌شویم می‌بینیم که یک منطقه فقط مسکونی است وهمه ساختمان‌ها مثلا سه طبقه دارند.به این دلیل که درطرح تفضیلی آنجا تعریف شده است: 1. کاربری مسکونی، 2. میزان طبقات سه،وقتی به مرکز تجاری و بورس لندن وارد می‌شوید، معمولا ساختمان دو یا سه طبقه دیده نمی‌شود واکثرا برج هستند به این دلیل که اینجا قلب تجارت، بازرگانی ومسائل بورس جهانی است. چون محیط کاری وتجاری است اما زمانی که منطقه‌ای مسکونی شد خانه‌های 2 تا 6 طبقه دیده می‌شود. یکی از نکاتی که ما برآن توجه داشتیم همین موضوع بود؛که خلاف دستور دین است.ما در دین‌مان داریم که اگر دیوار خانه ما به اندازه‌ای بالا رود که مانع تابش نور خورشید که خداوند بر همگان داده است بر دیگری شود، مسئولیت شرعی دارد. در آن زمان ما طرح جامع وتفصیلی را که از قبل از انقلاب بود، استفاده می‌کردیم و در آن تغییری ندادیم و آن طرح جامع را که کمربند شهر تهران مشخص شده بود، با قدرت حفظ کردیم اما متاسفانه بعد از من این حریم شکسته شد و به این بحرانی که امروزه می‌بینیم منجرشده است.

به نظر شما آیا شهردار تهران می‌تواند بدون فروش تراکم یا جریمه کمیسیون ماده100 خودش را اداره کند؟

قطعا می‌تواند ولی نه یک شبه بلکه این موضوع زمانبر است. باید بر مبنای طرح تفصیلی برنامه‌ریزی کند که محل کاربری مسکونی اداری وتجاری مشخص شده و براساس آن کاربری و تراکم تعریف شود. همه باید به سمت قانونمندی برویم. البته به دلیل اینکه شهرما مانند یک قبای بریده شده است که در بعضی جاها آستینش کوتاه و بعضی جاها بلند است.سخت و پیچیده شده است.

میزان درآمد و هزینه‌های شهرداری در آن زمان چقدر بود و چقدر از شهرسازی درآمد داشتید؟

در سال 61 بودجه ما بر روی کاغذ حدود 5/5 میلیارد تومان بود که تا مهرماه که من بودم متاسفانه به تناسب زمانی هم تامین نشد. ما مطلقاً فروش تراکم نداشتیم، و اصل درآمد از عوارض وجریمه ماده 100 ومالیات خودرو وعوارض ساخت‌وسازبود.

اگر در حال حاضر شهردار تهران بودید یا به شما برای شهرداری پیشنهاد می‌دادند مهم‌ترین نیاز شهر تهران را چه می‌دیدید وشهر را چگونه اداره می‌کردید؟

به هیچ عنوان قبول نمی‌کردم،به این دلیل که شهر در یک دوره طولانی رها شده است، نمی‌خواهم بگویم که شهر مانند ما روح دارد اما یک ماهیت ومحتوای معنا‌داری دارد.شما وقتی به خیابان نگاه می‌کنید پیام‌هایی از آن می‌گیرید.به طور مثال وقتی یک آسمان‌خراش وسط شهر قرار دارد می‌فهمیم که در این مکان نمی‌توانیم آرامش داشته باشیم ونمی‌توانیم در این مکان زندگی کنیم‌ و یک جا هم ساختمان‌های منظم در دوطبقه ردیف ساخته شده وبه ما پیام می‌دهد که اینجا می‌توان زندگی کرد و محل سکونت است اما اکنون فضای شهری به‌هم ریخته است وتجاری، اداری، مسکونی ساختمان‌های بلند و کوتاه همه کنار هم ساخته شده است. در حال حاضر، درآمد ما متکی بر تراکم است که من با آن موافق نیستم. به همین دلیل نمی‌پذیرفتم. تنها به یک شرط می‌توان پذیرفت که تمام نهادها وسازمان‌های ذی‌ربط به‌طور هماهنگ یک جهت را ببینند؛یعنی مثلا یکی از مشکلات شهر تهران آلودگی محیط زیست است که یکی از علل آن هم وجود اتومبیل‌های شرکت واحد است که به طور مثال شهردار می‌گوید ماشین‌های گازوئیل‌سوز بایدگازسوز شود این کار نخست به بودجه نیاز دارد و دوم امکان فنی برای گازسوز کردن لازم ومهم است. که باید خانم ابتکار به عنوان رئیس سازمان محیط زیست به مجلس برود و بحث طرح تفصیلی کمیسیون شهرسازی، وزارت مسکن وشهرسازی همه اینها باید به یک نحو هماهنگی داشته باشند.

موفق‌ترین شهردار قبل وبعد ازخودتان را‌چه کسی می‌دانید؟

این سوال سختی است. به هر حال هر مدیری یکسری نقاط ضعف وقوت دارد، بعضی که مدت کوتاهی بودند و نمی‌توان  در کار آنها داوری کرد. به طور مثال آقای سیفیان که 6، 7 ماه بودند ونمود چندانی نداشت،به طور مثال درباره مدیریت آقای کرباسچی هم نقاط قوت وهم نقاط ضعف وجود دارد.حقیقتا در زمینه‌های بنیادی هم کارهای مهمی انجام داد از آن سو هم می‌توانستند یک شیوه معقول‌تری را انتخاب کنند تا این هرج ومرج در ساخت‌وساز شهر پیش نمی‌آمد، بنابراین، سوال کلی شما را باید تجربه کرده و در هر مورد به‌طور مشخص اظهارنظر کرد.

دوره آقایان الویری، ملک مدنی احمدی‌‌نژاد،  قالیباف، مقیمی چگونه بود؟

دوره آقای مقیمی که کوتاه بود، آقای ملک مدنی هم در یک دوره بحرانی بود که شورای شهر هم منحل شد وما خاطره خوبی از زمان آقای ملک مدنی نداریم و مهندس الویری هم متاسفانه با شورای شهر اختلاف شدیدی داشتند. آقای احمدی نژاد هم در یک شرایط امن وامان حضور داشتند و چون راهکار فروش تراکم هم که باب شده بود از نظر من مشکل اساسی وجدی‌ای نداشت،شرایط هم مانند یک ریل قطار بود که بالا و پایین زیادی نداشت،دکتر قالیباف را هم در مجموع فرد موفقی می‌دانم. درست است که اکنون امکانات فراهم است اما یک مقدار کارهای اساسی با سرعت وتوانمندی بیشتر انجام شد ودر کلیت ایشان را مدیر موفقی می‌دانم. به طور مثال،همین بزرگراه صدر یا بزرگراه امام علی (ع) کار بزرگی بود اما این نکته مهمی است که چنانچه مدیریت و کارکرد هر فرد را که خواستیم مورد داوری قرار دهیم آن فضا وبستر را تعریف وبعد قضاوت کنیم.

بهترین و بدترین خاطره دورانی که شهردار بودید، چه بود؟

یکی از بهترین خاطراتم این بود که مناطق افسریه ومشیریه و... از زمان طاغوت عمران درستی از نظر آسفالت و... نداشتند ودر زمان آقای نیک‌پی هم یک مقدار خرابکاری و درگیری در آنجا بود که از ما برای ساخت وساز درخواست کمک کردند.که گفتیم ما امکان پولی نداریم اما کمک‌تان می‌کنیم. در مسجد محل جمع شدیم وگفتیم یک صندوق‌در اینجا می‌گذاریم که به حساب شهرداری بود، به مردم گفتیم امکانات را ما می‌دهیم، پول کارگران را شما. تمام آن منطقه را آسفالت و آباد کردیم، یعنی یک مشارکت خوب مردمی ونمودی شد که ما به عنوان یک عضو حکومت با مردم هماهنگ هستیم ومشکل را هم حل می‌کنیم،اما تلخ ترین خاطره‌ام درباره مرگ یکسری از ماهیان در رودخانه جاجرود بود که با بی‌تقوایی به شهرداری نسبت دادند و می‌گفتند به دلیل زباله‌هایی بوده که در آنجا تخلیه می‌شده که این‌چنین نبوده و مشکلی وجود نداشت، بی‌تقوایی دیگری که انجام دادند یک سیل جنبی وجانبی که پس از یک هفته بارندگی بی‌سابقه در تهران نهرهای زیادی ایجاد شده و از کنار شهر گذشت وچند دیوار در غنی‌‌آباد وتقی‌آباد را خراب کرد، آنقدر سرو‌صدا به راه انداختند و جوسازی کردند که من هم استعفای خودم را در دو خط به جناب آقای ناطق وزیر کشور وقت دادم.

سیل تاریخی تهران نیز در زمان شما به وقوع پیوست و مشکلات زیادی را ایجاد کرد اما شما از بی تقوایی افراد در این موضوع گفتید؟

بله بی‌تقوایی از همین جا شروع شد. زیرا قبل از وقوع این سیل غیر‌مترقبه و قبل از تمام این مشکلات من به عنوان شهردار تهران به شورای اقتصاد زمانی که آقای موسوی نخست‌وزیر وآقای غرضی وزیر نفت و آقای نوربخش رئیس کل بانک مرکزی بودند رفتم و گفتم 100 میلیون می‌خواهم تا بتوانيم مسیل‌هایی که رودخانه می‌گفتند و طی انقلاب پر از لجن وزباله شده است را تمیز و لایروبی کنیم که آقایان گفتند در این شرایط جنگی پول نداریم و اتفاقا در همان زمان طبق آمار هواشناسی تهران  یک هفته بارانی را پیش رو داشت که میزان این بارندگی برابر با 50درصد بارندگی کل سال بودو روز آخر 20 درصد بارندگی را تشکیل داد که‌به جاری شدن سیل و تخریب جزیی منجر شد.