گفته‌اند شورایاری نه شهرداریاری

در ایران نیز قبل از انقلاب انجمن شهر در شهرهای مختلف فعالیت می‌کرد و 20 سال بعد از انقلاب و در دولت اصلاحات نیز ب

کد خبر: ۴۷۱۶۶۴

تاریخ: ۱۲ بهمن ۱۳۹۳ - ۰۹:۲۶

آخرین روزهای ثبت‌نام انتخابات شورایاری‌ها در پیش است. نهادی که بناست نقش مردم محلات را در اداره شهر تقویت کند. هنوز زمان دقیق انتخابات شورایاری‌ها مشخص نشده است با این حال «مهندس حقانی»، عضو شورای شهر تهران امیدوار است نهم اردیبهشت سال 94 این انتخابات برگزار شود. این عضو شورای شهر تهران می‌گوید: شورایاری‌ها هنوز قانون مدونی ندارند و از این‌رو وزارت کشور خواستار تدوین قانونی برای برگزاری انتخابات شورایاری‌هاست.

میزگرد دوم روزنامه «آرمان» درباره شورایاری با مهندس حقانی شروع شد و دکتر غلامرضا انصاری دیگر عضو شورای شهر از میانه‌های بحث به ما پیوست. با این حال جذابیت مطالب مطرح شده در این میزگرد ما را به این اطمینان رساند که این آخرین میزگرد «آرمان» درباره شورایاری‌ها نخواهد بود.

فلسفه تشکیل شورایاری‌ها این بوده که باری از روی دوش شهر برداشته شود با این حال این نگرانی وجود دارد که اعضای این نهاد بار جدیدی به دوش دولت اضافه کنند. به نظر شما شورایاری‌ها باید چگونه باشند که نقش خود را در عرصه مدیریت شهری به عنوان یک نهاد عمومی حفظ کنند؟

حقانی: شورایاری‌ها جدا از تعریفی که همه از آن دارند، در واقع زیرساخت تشکیل شورای اسلامی شهرها هستند و اگر ما موفق شویم این فرزند خلف شوراهای شهر را به شکلی تربیت و اداره کنیم که به‌عنوان یک تشکل مردمی که ذات آن واقعا مردم باشد، به این هدف که هدف اصلی تشکیل شورایاری‌ها بوده خواهیم رسید. اما الان 15 سال سابقه فعالیت شوراهای شهر و نزدیک به 11 سال تجربه تشکیل شورایاری را داریم. در این مقطع باید مطالعه کنیم و ببینیم چه مشکلاتی در مسیر شورایاری‌ها بوده است. شورایاری‌ها می‌توانند نقش تاثیرگذاری در مدیریت شهری داشته باشند. یادمان باشد که این نهاد یک نهاد مردمی است و نباید برای یک نهاد مردمی بودجه تعیین کنیم. شورایاری‌ها نباید تبدیل به شهرداریاری شوند. شورایاری یک سازمان مردم‌نهاد است و باید مستقل از سازوکارهای دولتی بتواند برنامه‌های خود را پیش ببرد. یعنی حتی برای محل جلسات نیز من معتقدم شورایاری نباید به‌دنبال ساختمان و اداره و .... باشد. در جلسات شورا نیز این پیشنهاد مطرح شده است که شورایاری‌ها جلسات خود را در مدارس و مساجد برگزار کنند تا وابستگی آنها به نهادهای دولتی کمتر شود و به‌عنوان یک «سمن» بتوانند نقش خود را در شهر ایفا کنند. الان نقطه‌ای که بدل به پاشنه‌آشیل شورای شهر شده است همین وابستگی به دولت است که شورایاری‌ها به سمت و سویی می‌روند که نباید بروند.

درحال حاضر مدیریت محله تا چه اندازه به دست شورایاری‌هاست؟

حقانی: به نظر می‌رسد درحال حاضر بسیاری مردم تکلیف خود را نمی‌دانند. شاید همین تعدد نهادهای تصمیم‌گیر در منطقه مثل مدیر محله و هیات امنا و سرای محله و... سبب شده تا مردم تکلیف خود را ندانند. اینها مسائلی است که ظهور و بروزی را که باید فعالیت‌های شورایاری‌ها داشته باشد، تحت‌الشعاع قرار داده است و در واقع سبب شده شورایاری از هیمنه‌ای که برای آن تعریف شده است، خارج شود.

اصلا چه نیازی به وجود نهادی مثل شورایاری وجود دارد؟

حقانی: ببینید مساله تشکیل شوراها هم ریشه قرآنی و مذهبی دارد و هم ریشه مردمی و دموکراتیک. چنانچه هم در صحبت‌های امام(ره) و هم در بیانات مقام معظم رهبری و مرحوم طالقانی نیز به نهاد شوراها توجه ویژه شده است. این افراد اعتقاد داشتند که شوراها در واقع می‌توانند بسیار برای دولت‌ها موثر و کارا باشند. در ایران نیز قبل از انقلاب انجمن شهر در شهرهای مختلف فعالیت می‌کرد و 20 سال بعد از انقلاب و در دولت اصلاحات نیز به نهاد شوراهای شهر توجه شد و شوراهای شهر در صدها شهر و هزاران روستا تشکیل شد. با این همه به نظر می‌رسد هنوز به ظرفیت‌های شوراها توجه نشده است. در واقع دولت‌ها از سپردن کارها به دست خود مردم واهمه دارند. نمونه این واهمه داشتن را می‌توانید در وضعیت دو تیم پرطرفدار پرسپولیس و استقلال مشاهده کنید. این دو تیم هواداران میلیونی در سرتاسر ایران دارند با این حال همیشه از بی‌پولی می‌نالند. با این حال دولت‌ها نیز تمایلی به خصوصی‌سازی این باشگاه‌ها نداشته‌اند. هرچند به نظر می‌رسد در دولت تدبیر روند خصوصی‌سازی این دو تیم با سرعت بیشتری پیگیری شده است. در واقع تشکیل شوراها برای دولت نوعی برون‌سپاری است. سپردن این تشکیلات به دست مردم است. در واقع شورایاری‌ها قرار است شورای شهر کوچکی باشد که در یک محله تشکیل می‌شود. ما باید این سازوکار را تعریف کنیم. اگر به دنبال کوچک کردن دولت هستیم و می‌خواهیم کار را به دست مردم بسپاریم و به دنبال آن هستیم که میزان رای مردم است، باید شورایاری‌ها را تقویت کنیم.

آسیب‌هایی که ممکن است شورایاری‌ها را با خطر مواجه سازد چیست؟

حقانی: شورایاری‌ها بسیار آسیب‌پذیر هستند که مبادا به سمتی حرکت کنند که باری بر دوش دولت باشند و به‌جای آنکه یک نهاد عمومی باشند یک نهاد دولتی شوند. اگر شورایاری به دنبال دفتر و دستک و بودجه و این مسائل باشد به هیچ نتیجه‌ای نخواهد رسید. شورایاری‌ها باید از سنت ایران الگو بگیرند. آنچه ما در دوران گذشته در شهرها و روستاهای خود داشتیم که نوعی کدخدامنشی در برخی افراد وجود داشت. کدخدامنشی به این معنا که مردم کنار هم بنشینند و مسائلی را که بین خودشان وجود دارد را بازگو و حل و فصل کنند. شورایاری‌ها نیز به دنبال این است که کار مردم توسط خودشان انجام شود.اگر مردم این احساس را داشته باشند که خود بر سرنوشت خود حاکم هستند خودبه‌خود در هزینه‌ها هم صرفه‌جویی خواهد شد. در واقع با این وضع شورایاری می‌تواند تبلور اقتصاد مقاومتی باشد. شورایاری‌ها یک نهاد اجتماعی هستند که ریشه در خصوصیات و ذات خود مردم دارند و این خود مردم هستند که به خاطر مردم منطقه خود و سالم ماندن شهر خود به دنبال کار و فعالیت هستند. اما اگر شورایاری را به سمت و سویی ببریم که به دنبال ساختمان و بودجه و راننده باشد طبیعی است که از کارکرد اصلی خود دور خواهد شد. آسیب شورایاری وقتی است که برای آن ابلاغ زده شود و دستورات از بالا به پایین دیکته شود. در این مملکت دو تعریف از انقلاب وجود داشت. یکی انقلابی که شاه اسم آن را انقلاب سفید گذاشت و از بالا به پایین بود و دیگری انقلابی که مردم انجام دادند و از دل محلات و از پایین به بالا بود! طبیعی است که اگر شورایاری نیز بنا باشد تاثیرگذاری داشته باشد باید از دل محلات و از پایین به بالا و از بطن مردم به راس مسئولان انتظارات منتقل شود نه از بالا به پایین. در این حالت شورایاری‌ها چشمه‌های جوشانی خواهند بود که شوراهای شهر و حتی مجلس می‌تواند از نظرات آنان بهره‌برداری کند. ما نباید از شورایاری‌ها به‌عنوان یک محمل سیاسی و انتخاباتی استفاده کنیم و در فعالیت‌ آنها نباید حد و مرزی قائل شویم. شورایاری‌ها نهادی هستند که از صبح تا شب در جریان زندگی مردم منطقه خود هستند و بهتر از هر کارشناسی خوب و بد زندگی در محله خود را می‌توانند تشخیص دهند.

بسیاری مردم هنوز از اختیارات شورایاری‌ها باخبر نیستند. به نظر شما چه قشری باید وارد شورایاری شود تا تاثیرگذاری بیشتری در این نهاد داشته باشد؟

حقانی: به هر حال برای کاندیداشدن در این انتخابات شرایطی هست و هم تحصیلات و هم محدودیت و تعیین حداقل و حداکثر سن و هم مسائل دیگر. در انتخابات دیگر هم این مسائل هست. به نظر من همه افرادی که سوء پیشینه ندارند و مقبول مردم هستند، می‌توانند در انتخابات شورایاری‌ها شرکت کنند. تنها چیزی که ممیز می‌شود که افراد در انتخابات شورایاری شرکت بکنند یا نکنند این است که تا چه اندازه فرد نسبت به مسائل محلی خود اهمیت قائل باشد و به کارهای فرهنگی و خدماتی و اجتماعی علاقه‌مند باشد. به هر حال در توسعه شهر طرح تفصیلی است، طرح جامع است اما همه این طرح‌ها از شرایط فرهنگی و جغرافیایی محل نشات می‌گیرد و هر فردی که در یک محله زندگی می‌کند بهتر از هر کارشناسی می‌تواند مسائل و مشکلات محله خود را تشخیص دهد. اینکه چه تخصصی در شورایاری موفق‌ترند به نظر من علاقه‌مندی به کار مردمی‌کردن از اولویت بالاتری برخوردار است.

به نظر شما جریانات سیاسی وارد مقوله انتخابات شورای شهر شوند؟

حقانی: من مطلقا با دخالت گروه‌های سیاسی در انتخابات شورایاری مخالفم. البته من با تاثیرگذاری جریانات سیاسی در انتخابات شورای شهر نیز مخالف بودم. البته گروه‌های سیاسی نیز مزایای خود را دارند اما مهم‌ترین ایراد تاثیرگذاری جریانات سیاسی به این مساله بازمی‌گردد که گاهی تصمیمات از حالت کارشناسی خارج می‌شود و افراد بر اساس مطامع جناحی خود رای می‌دهند. البته من معتقدم که هر دو جناح کشور به دنبال اعتلای ایران هستند و در نحوه رسیدن به این هدف با هم اختلاف دارند. اشکالی هم ندارد اما نباید سیاسی‌بازی روی تصمیمات کارشناسی تاثیرگذار باشد، نه شورایاری، نه شورای شهر و نه شهرداری نباید درگیر مسائل سیاسی شوند.

جریانات سیاسی معتقدند که حضور در انتخابات شورای شهر موجب خواهد شد تمرین دموکراسی در سطح کوچک‌تری برای نیروهای حزبی خواهد بود و درعین حال درصورت حضور احزاب انتخابات پرشورتر برگزار خواهد شد.

حقانی: تمرین را انجام دهند. کار خوبی هم است اما بعد از تشکیل شورایاری را محل یک جریان سیاسی نکنند. سیاسی شدن الان در شورای شهر تهران رخ داده است که واقعا در رای دادن برخی افراد تاثیر دارد. ببینید بعضی مسائل در شورای شهر اتفاق افتاده که اعضا واقعا به نظر کارشناسی توجه نکرده‌اند و مسائل جناحی سبب شده بعضا مصوبات اشتباه در شورا به تصویب برسد. مثلا چون مخالف دولتیم بیاییم مترو را گران کنیم. خوب این برخلاف وظیفه است.

حزب اعتدال و توسعه ترکیه هم برای ورود به ساختار حکومت از شهرداری‌ها شروع کرده بود و اعضای آن با جاروکردن خیابان سعی می‌کردند روی افکار عمومی تاثیر بگذارند.

حقانی: ای کاش همه جناح‌های سیاسی این الگو را داشته باشند.

آقای دکتر به نظر شما جریانات سیاسی وارد مقوله انتخابات شورای شهر شوند؟

انصاری: برای رسیدن به دموکراسی و مردمسالاری ما مکلفیم که ارتباط تنگاتنگ خود را با مردم حفظ کنیم. احزاب نیز یکی از اشکال ارتباط مستقیم مردم با سیاستمداران و سیاست‌پردازان هستند. متاسفانه یکی از آسیب‌هایی که در سال‌های گذشته داشتیم گروه‌های سیاسی شناسنامه‌دار با تابلو امکان بروز و ظهور در جامعه نداشته‌اند که شرط اساسی تحقق مردمسالاری در مردم و دولت نقش احزاب است. گروه‌های سیاسی ما یکسری گروه‌های شب انتخاباتی هستند که تابلوی خود را زمان انتخابات با یکسری شعارهای آرمانی و غیرقابل تحقق بالا می‌برند. در جاهایی نیز در نبود گروه‌های شناسنامه‌دار افراد سیاسی بروز پیدا می‌کنند یا شعار قومی مطرح می‌کنند یا شعارهای دیگر و این نقش به آنها منتقل شوند. از سویی دیگر به خاطر نبود احزاب شناسنامه‌دار در سطح پارلمان، عملا واسط بین مردم و نمایندگان خود نمایندگان هستند در صورتی که احزاب سیاسی باید واسط مردم و گروه‌های سیاسی باشند.

واسط بودن مردم یا احزاب چه تفاوتی با واسطه بودن خود نمایندگان دارد؟

انصاری: اولا نگاه احزاب نگاه طولانی و عمیق‌تری است و ثانیا امکان نظارت مردم بر افرادی که با شعار خاص وارد انتخابات شده‌اند مهیا می‌شود. از سویی دیگر در نبود احزاب قسمت عمده‌ای از مشکلات نمایندگان به مشکلات جاری مردم اختصاص پیدا می‌کند و این با وظایف نمایندگی تداخل پیدا می‌کند.

به نظر می‌رسد مجلس به هر حال این وظیفه را بر عهده دارد و مشکلات شهرها را نمایندگان مجلس حل می‌کنند. در این شرایط شورایاری‌ها چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟

انصاری: در قانون ایران وظیفه سه قوه مشخص شده‌ است و نهاد شوراها نیز به‌عنوان دولت‌های محلی جایگاه تعریف شده‌ای دارند. با این حال آنچه اتفاق افتاده است این بوده که نمایندگان مجلس به دلیل ارتباطی که دارند و جانشین جایگاه احزاب شده‌اند، حتی بیش از حد وظایف خود چه در حوزه‌های عمرانی و چه در مسائل مدیریتی در مسائل شهرها دخالت می‌کنند. این افراد گاها نگاه بلندمدت ندارند و فقط به دنبال یک بیلان کاری هستند که در دورانی که من مدیر این منطقه بودم این چهار کارخانه افتتاح شد یا این جاده به بهره‌برداری رسید. در واقع بودجه‌ای که باید برای اولویت‌های کلان کشور هزینه شود به تناسب توان چانه‌زنی نمایندگان عملا صرف کارهای منطقه‌ای شده است. ما اگر به پروژه‌های فراوان نیمه‌تمام نگاه کنیم، می‌بینیم نتیجه همین نگاه است که نهادهای قانونی و نظارتی در جایگاه خود قرار نگرفته‌اند. نتیجه این رفتار در دولت‌های نهم و دهم بود که به بودجه توجه نمی‌شد و بخش عمده درآمد کشور صرف کارهای بی‌برنامه و غیرمدون شده بود و در دورانی که دوران طلایی درآمد نفتی ایران نام گرفته بود عملا آن ثروت ملی تاثیر زیادی در اقتصاد و توسعه ایران نداشت. حالا هم نه کسی نسبت به آن خطاها پاسخگو است و نه نظارت بر آن محقق شده است. شما ببینید در روزهای گذشته با اینکه هیچ‌کس منکر زحمات آقای ظریف در حل مساله هسته‌ای ایران نیست. با این حال قدم زدن ایشان با وزیر خارجه آمریکا آنچنان موجب هجمه‌های فراوان به ایشان شده و موج خبری ایجاد کرده است که اختلاس یک مقام ارشد دولت قبل نتوانسته چنین موج خبری ایجاد کند. اگر این اتفاق برای یکی از مدیران رده پنجم اصلاحات می‌افتاد یا دولت فعلی و سازندگی تندروها شهر را به‌هم می‌ریختند و الان هم آقای‌ هاشمی را متهم می‌کنند که رحیمی استاندار ایشان بوده است. به هر حال یک رئیس‌جمهور که نیروهایش را از فضا نمی‌آورد. مهم این است که او بتواند با تدبیر نیروهایی را به کار بگیرد که در همه ابعاد سالم باشد. در واقع وقتی احزاب سازمان یافته نباشند تندروها به‌جای احزاب می‌نشینند و بستر مشارکت همگانی را از بین می‌برند. ما باید تلاش کنیم که احزاب تابلودار و شناسنامه‌دار در انتخابات شرکت کنند، اگر فرد فاسدی که سابقه حزب را در سال‌های بعد زیر سوال ببرد بخواهد وارد آن تشکیلات شود قطعا از سوی حزب طرد خواهد شد. اتفاقاتی که امروز شاهد آن هستیم و بخشی از آن ارزیابی شده است، چنانچه اخیرا مشخص شده دو نماینده شاخص مجلس نیز در یکی از پرونده‌های اقتصادی دخیل بوده‌اند و احکام سنگینی برای آنها صادر شده است، در واقع ناشی از عدم حضور احزاب است. در واقع در مقطعی از زمان که اصولگرایان همه ارکان قدرت را در دست گرفته‌ بودند ادعاهایی کردند که هنوز از یاد مردم نرفته است. یک روز از ژاپن اسلامی صحبت کردند و روزی دیگر بحثی دیگر را مطرح می‌کردند با این حال امروز همه می‌بینند که چه تخلفات اقتصادی در آن دولت صورت گرفته است. به نظر من این تجربه‌ها ما را به این نقطه می‌رساند که در همه ابعاد سیاسی و انتخاباتی و ... به دنبال حضور پررنگ و تاثیرگذار احزاب و تقویت احزاب شناسنامه‌دار باشیم. حتی در رابطه با شورایاری‌ها.

درحال حاضر اما این احزاب با این گستردگی در کشور وجود ندارد؟

انصاری: تا زمانی که ما به آن مرز نرسیدیم، شورایاری‌ها را‌عنوان یک نهاد مدنی و به عنوان رابطه فعالیت‌هایی که در مجموعه مدیریت شهری اتفاق می‌افتد و مردم شهر متصور هستیم. با توجه به نبود نهادها و ابزارهایی که بتواند مدیریت شهری را به‌طور کامل و جامع نظارت کند، شورایاری‌ها می‌توانند در ایفای این نقش به شورا‌ها کمک کنند.

درحال حاضر اما شورای شهر نیز در نظارت بر عملکرد شهرداری نتوانسته به وظایف خود عمل کند؟

انصاری: در این زمینه در شورای اول اتفاقات خوبی افتاد و مصوبات خوبی به تصویب رسید. با این حال در شوراهای دوم و سوم این مساله به فراموشی سپرده شد و شورا بدل به حیاط خلوت شهرداری شد و هیچ اقدامی برای نظارت که مهم‌ترین وظیفه شوراست، صورت نگرفت. یعنی درحال حاضر که پانزده سال از عمر شوراها می‌گذرد ما هنوز نتوانسته‌ایم «دیوان محاسبات شهرداری» را برای نظارت بر دخل و خرج شهرداری در شوراها به وجود بیاوریم و نهادی نداریم که بتوانیم جابه‌جایی‌های مالی شهرداری را مورد واکاوی قرار دهیم!

راستی آن سیصد میلیارد پولی که در زمان شهرداری آقای احمدی‌نژاد بحث‌اش بود به کجا رسید؟

انصاری: این مبلغ در برابر رقمی که در زمان بعد از آن با ابهام مواجه شد رقم ناچیزی است! نهاد دولت یک نهاد مدرن است. امروز در دنیا نهادهای نظارتی به شکلی است که حسابرسی‌ها از طرف نهادهای مستقل مردمی صورت می‌گیرد تا فرد ناظر حقوق‌بگیر و وابسته به دولت نباشد. در این حالت از بالاترین مقام تا کوچک‌ترین مقام اگر تخلفی انجام دهد باید پاسخگوی نهادهای قضایی باشد.

در دوره دوم و سوم به هر حال گزارشی باید وجود داشته باشد که این مسائل را مطرح کرده باشد.

انصاری: اصلا در آن دوره‌ها این تفکر نبوده است. در سال اول شوراها ما سعی کردیم کارهایی در این زمینه انجام دهیم. البته در سال دوم با رفتارهای خلاف عرف و قانونی که انجام گرفت ریاست شورای شهر تغییر کرد که در ساعت نهایی انتخابات رای برخی افراد تغییر کرد که در عرض 24 ساعت نظر یک فرد تغییر کند که البته حراست شورای شهر رسما تخلفاتی را که در این زمینه رخ داد. پیگیری کرد و گزارش آن را به نهادهای نظارتی گزارش داد. الان هم خوشبختانه مدیریت شورای عالی استان‌ها تغییر کرده است. شورای عالی استان‌ها می‌تواند به مجلس لایحه تقدیم کند.

نتیجه این پیگیری‌ها چه شد؟

انصاری: ببینید تا زمانی که ما نظارت را مردمی نکنیم و مردم را طوری بار نیاوریم که شمشیر کجی در برابر کج‌روی‌ها و تخلفات باشند این پیگیری‌ها به نتیجه‌ای نخواهد رسید.

به هر حال شما هم نماینده مردم هستید و باید مسائل را بگویید.

انصاری: داشتن دیوان محاسبات شهر و ذی‌حسابی که مستقل از مدیریت شهری باشد یکی از برنامه‌های شورای شهر است. ببینید نه من نه مهندس حقانی و نه دیگر اعضای شورای شهر نمی‌توانند به همه مسائل مالی و عمرانی شهر تسلط داشته باشیم. این توانایی که یک نماینده ریزترین مسائل را به دست آورد غیرممکن است. امیدوارم با تغییر در شورای‌عالی استان‌ها، تاسیس دیوان محاسبات شهر به‌عنوان لایحه تقدیم مجلس شود. یکی از ابزارهای نظارت اما همین شورایاری‌هاست. شورایاری‌ها در دوره اول و دوم خود که تاسیس شده بود، جدی گرفته نشد. با اینکه در دوره سوم بیشتر اعضای شورا اصولگرا بود با سلامت و صداقت آقای مسجد جامعی نظارت و اجرا مردمی شد و بدون کوچک‌ترین منابع مالی با استفاده از ریش‌سفیدان محل انتخابات انجام شد و منتخبین به عنوان اعضای شورای محله انتخاب شدند. این دوره اما انتخابات شورایاری که با نه نفر پرسنل و در یک اتاق کوچک برگزار شده بود به یک ساختمان چند طبقه و دویست کارمند سپرده شد که یک سنگر سیاسی برای اهداف خاص باشد. خوشبختانه با تذکراتی که داده شد برخی اقدامات متوقف شد. ازجمله اینکه به‌صورت غیرقانونی نظارت را به تعدادی از نمایندگان همفکر خود داده بودند که بار دیگر نظارت با شورای شهر شد و تا زمانی که نهادهای نظارتی اصلی شورا که به عنوان بال اصلی حرکت شورا عمل می‌کند، در جایگاه خود قرار نگرفته است باید کاری کنیم که شورایاری در حوزه اجتماعی، فرهنگی و نهادسازی کار خود را پیش ببرد. در زمانی که ما ابزار کافی برای نظارت نداریم، شوراها نقش اصلی را ایفا می‌کنند. یکی از کارهایی که انجام شده است این بوده که بودجه شهرداری از بودجه دولت منفک شده است و تامین این بودجه برعهده خود شهرداری گذاشته شده است. هرکس که باشد در این شرایط ساده‌ترین راه را برای تامین بودجه انتخاب می‌کند. ساده‌ترین راه در اداره امور شهر فروش تراکم و فروش هوای آیندگان است. امروز ما هوای شهر را می‌فروشیم و با قیمت امروز باید پنجاه سال آینده به این افراد که ساکن این تراکم هستند سرویس دهیم. امروز در کشورهای ترکیه این است که نه‌تنها تراکم را نمی‌فروشند بلکه با تشویق مواجه می‌شود چون تا زمانی که ساختمان برقرار است شهرداری از عوارض آن ارتزاق می‌کند. اگر قیمت تمام شده پروژه‌ها را در تهران محاسبه کنیم در حالت خوشبینانه دو تا سه برابر اجرای طرح توسط بخش خصوصی است. دلیل این است که وقتی پول بدون حساب و کتاب به جیب من می‌آید من هم بی‌حساب و کتاب آن را خرج می‌کنم و نگران نیستم! ما تا زمانی که نظارت مردمی را افزایش ندهیم نمی‌توانیم جلوی فساد را بگیریم. شما در همین اتفاقاتی که افتاد مهندس سرخو به واگذاری چهار هزار مترمربع زمین به یک فرد داشتند. خوب باید مشخص شود این واگذاری چه ارتباطی با تغییر مدیریت رئیس شورای شهر داشت.

حقانی: و صدها نمونه دیگر.

صابری: بله. صدها نمونه دیگر هم هست. پارک مادر یکی دیگر از این نمونه‌هاست که برخی اعضای شورای شهر نسبت به آن هشدار دادند. هرچند با جوسازی‌های رسانه‌ای سعی کردند روند پیگیری آن را متوقف کنند اما ساکنان این محله‌ها از حقوق خود کوتاه نیامدند. این زمین‌ها را از حقوق‌بگیران و معلمان گرفتیم که تبدیل به پارک شود و بعد یک نهاد می‌آید و در آن کار اقتصادی انجام می‌شود و به‌طور ریشه‌ای تکذیب می‌کند که در آنجا پارک وجود داشته باشد. یا میدان میوه و تره‌بار فرماینه که به یک نهاد فرهنگی و دانشگاهی با قیمت بسیار نازلی واگذار می‌شود و بعد چندبار دست به دست شد و الان در حال بدل شدن به یک نهاد اقتصادی است. نسبت به این مساله هم بارها در صحن شورا تذکر داده شد اما کسی توجه نکرد.

البته از آن طرف برخی اعضای شورا در این مدت عضویت آنچنان از نظر مالی تغییر کردند که اصلا قابل باور نیست!

حقانی: ما روزهای سه‌شنبه که رسانه‌ها هستند، مجبوریم تذکرات را مطرح کنیم. ببینید چون شورای شهر ابزار نظارتی کافی در اختیار ندارد، نقطه‌ای و موردی عمل می‌کند.

انصاری: بسیاری از تذکرات اصلا منعکس نمی‌شود!

حقانی: روزنامه همشهری ارگان مدیریت شهری است اما متاسفانه همه مسائل را منتشر نمی‌کند.

اتفاقا من تاکید روی ارگان مدیریت شهری داشتم چون باید تریبون شورای شهر و شهرداری باشد. مثلا درمورد بوستان مادر من شانزده یا هفده بار سوال مطرح کردم و در آخر آقای چمران هم پذیرفت که کار اشکال دارد. الان مردم آن منطقه دنبال شکایت هستند و مرتب به سراغ ما می‌آیند تا برای شکایت خود مدرک بگیرند. این شورایاری‌ها که یازده سال است از عمرشان می‌گذرد باید پر و بال داده شود تا بتوانند نقش نظارتی خود را ایفا کنند. نه به سبک شورای شهر دوم و سوم که به دنبال شهردار یاری بودند! تمام تاکید من هم این است که شورایاری باید افقی عمل کند نه عمودی. ساختمان نه طبقه در میدان شعاع برخلاف اصول اولیه تشکیل شورایاری‌هاست. شورایاری یک دور هم جمع شدن مردم است. شورایاری که مدیر کل و رئیس نمی‌خواهد.

فلسفه تشکیل شورایاری‌ها این بوده که باری از روی دوش شهر برداشته شود با این حال این نگرانی وجود دارد که اعضای این نهاد بار جدیدی به دوش دولت اضافه کنند. به نظر شما شورایاری‌ها باید چگونه باشند که نقش خود را در عرصه مدیریت شهری به عنوان یک نهاد عمومی حفظ کنند؟

حقانی: شورایاری‌ها جدا از تعریفی که همه از آن دارند، در واقع زیرساخت تشکیل شورای اسلامی شهرها هستند و اگر ما موفق شویم این فرزند خلف شوراهای شهر را به شکلی تربیت و اداره کنیم که به‌عنوان یک تشکل مردمی که ذات آن واقعا مردم باشد، به این هدف که هدف اصلی تشکیل شورایاری‌ها بوده خواهیم رسید. اما الان 15 سال سابقه فعالیت شوراهای شهر و نزدیک به 11 سال تجربه تشکیل شورایاری را داریم. در این مقطع باید مطالعه کنیم و ببینیم چه مشکلاتی در مسیر شورایاری‌ها بوده است. شورایاری‌ها می‌توانند نقش تاثیرگذاری در مدیریت شهری داشته باشند. یادمان باشد که این نهاد یک نهاد مردمی است و نباید برای یک نهاد مردمی بودجه تعیین کنیم. شورایاری‌ها نباید تبدیل به شهرداریاری شوند. شورایاری یک سازمان مردم‌نهاد است و باید مستقل از سازوکارهای دولتی بتواند برنامه‌های خود را پیش ببرد. یعنی حتی برای محل جلسات نیز من معتقدم شورایاری نباید به‌دنبال ساختمان و اداره و .... باشد. در جلسات شورا نیز این پیشنهاد مطرح شده است که شورایاری‌ها جلسات خود را در مدارس و مساجد برگزار کنند تا وابستگی آنها به نهادهای دولتی کمتر شود و به‌عنوان یک «سمن» بتوانند نقش خود را در شهر ایفا کنند. الان نقطه‌ای که بدل به پاشنه‌آشیل شورای شهر شده است همین وابستگی به دولت است که شورایاری‌ها به سمت و سویی می‌روند که نباید بروند.

درحال حاضر مدیریت محله تا چه اندازه به دست شورایاری‌هاست؟

حقانی: به نظر می‌رسد درحال حاضر بسیاری مردم تکلیف خود را نمی‌دانند. شاید همین تعدد نهادهای تصمیم‌گیر در منطقه مثل مدیر محله و هیات امنا و سرای محله و... سبب شده تا مردم تکلیف خود را ندانند. اینها مسائلی است که ظهور و بروزی را که باید فعالیت‌های شورایاری‌ها داشته باشد، تحت‌الشعاع قرار داده است و در واقع سبب شده شورایاری از هیمنه‌ای که برای آن تعریف شده است، خارج شود.

اصلا چه نیازی به وجود نهادی مثل شورایاری وجود دارد؟

حقانی: ببینید مساله تشکیل شوراها هم ریشه قرآنی و مذهبی دارد و هم ریشه مردمی و دموکراتیک. چنانچه هم در صحبت‌های امام(ره) و هم در بیانات مقام معظم رهبری و مرحوم طالقانی نیز به نهاد شوراها توجه ویژه شده است. این افراد اعتقاد داشتند که شوراها در واقع می‌توانند بسیار برای دولت‌ها موثر و کارا باشند. در ایران نیز قبل از انقلاب انجمن شهر در شهرهای مختلف فعالیت می‌کرد و 20 سال بعد از انقلاب و در دولت اصلاحات نیز به نهاد شوراهای شهر توجه شد و شوراهای شهر در صدها شهر و هزاران روستا تشکیل شد. با این همه به نظر می‌رسد هنوز به ظرفیت‌های شوراها توجه نشده است. در واقع دولت‌ها از سپردن کارها به دست خود مردم واهمه دارند. نمونه این واهمه داشتن را می‌توانید در وضعیت دو تیم پرطرفدار پرسپولیس و استقلال مشاهده کنید. این دو تیم هواداران میلیونی در سرتاسر ایران دارند با این حال همیشه از بی‌پولی می‌نالند. با این حال دولت‌ها نیز تمایلی به خصوصی‌سازی این باشگاه‌ها نداشته‌اند. هرچند به نظر می‌رسد در دولت تدبیر روند خصوصی‌سازی این دو تیم با سرعت بیشتری پیگیری شده است. در واقع تشکیل شوراها برای دولت نوعی برون‌سپاری است. سپردن این تشکیلات به دست مردم است. در واقع شورایاری‌ها قرار است شورای شهر کوچکی باشد که در یک محله تشکیل می‌شود. ما باید این سازوکار را تعریف کنیم. اگر به دنبال کوچک کردن دولت هستیم و می‌خواهیم کار را به دست مردم بسپاریم و به دنبال آن هستیم که میزان رای مردم است، باید شورایاری‌ها را تقویت کنیم.

آسیب‌هایی که ممکن است شورایاری‌ها را با خطر مواجه سازد چیست؟

حقانی: شورایاری‌ها بسیار آسیب‌پذیر هستند که مبادا به سمتی حرکت کنند که باری بر دوش دولت باشند و به‌جای آنکه یک نهاد عمومی باشند یک نهاد دولتی شوند. اگر شورایاری به دنبال دفتر و دستک و بودجه و این مسائل باشد به هیچ نتیجه‌ای نخواهد رسید. شورایاری‌ها باید از سنت ایران الگو بگیرند. آنچه ما در دوران گذشته در شهرها و روستاهای خود داشتیم که نوعی کدخدامنشی در برخی افراد وجود داشت. کدخدامنشی به این معنا که مردم کنار هم بنشینند و مسائلی را که بین خودشان وجود دارد را بازگو و حل و فصل کنند. شورایاری‌ها نیز به دنبال این است که کار مردم توسط خودشان انجام شود.اگر مردم این احساس را داشته باشند که خود بر سرنوشت خود حاکم هستند خودبه‌خود در هزینه‌ها هم صرفه‌جویی خواهد شد. در واقع با این وضع شورایاری می‌تواند تبلور اقتصاد مقاومتی باشد. شورایاری‌ها یک نهاد اجتماعی هستند که ریشه در خصوصیات و ذات خود مردم دارند و این خود مردم هستند که به خاطر مردم منطقه خود و سالم ماندن شهر خود به دنبال کار و فعالیت هستند. اما اگر شورایاری را به سمت و سویی ببریم که به دنبال ساختمان و بودجه و راننده باشد طبیعی است که از کارکرد اصلی خود دور خواهد شد. آسیب شورایاری وقتی است که برای آن ابلاغ زده شود و دستورات از بالا به پایین دیکته شود. در این مملکت دو تعریف از انقلاب وجود داشت. یکی انقلابی که شاه اسم آن را انقلاب سفید گذاشت و از بالا به پایین بود و دیگری انقلابی که مردم انجام دادند و از دل محلات و از پایین به بالا بود! طبیعی است که اگر شورایاری نیز بنا باشد تاثیرگذاری داشته باشد باید از دل محلات و از پایین به بالا و از بطن مردم به راس مسئولان انتظارات منتقل شود نه از بالا به پایین. در این حالت شورایاری‌ها چشمه‌های جوشانی خواهند بود که شوراهای شهر و حتی مجلس می‌تواند از نظرات آنان بهره‌برداری کند. ما نباید از شورایاری‌ها به‌عنوان یک محمل سیاسی و انتخاباتی استفاده کنیم و در فعالیت‌ آنها نباید حد و مرزی قائل شویم. شورایاری‌ها نهادی هستند که از صبح تا شب در جریان زندگی مردم منطقه خود هستند و بهتر از هر کارشناسی خوب و بد زندگی در محله خود را می‌توانند تشخیص دهند.

بسیاری مردم هنوز از اختیارات شورایاری‌ها باخبر نیستند. به نظر شما چه قشری باید وارد شورایاری شود تا تاثیرگذاری بیشتری در این نهاد داشته باشد؟

حقانی: به هر حال برای کاندیداشدن در این انتخابات شرایطی هست و هم تحصیلات و هم محدودیت و تعیین حداقل و حداکثر سن و هم مسائل دیگر. در انتخابات دیگر هم این مسائل هست. به نظر من همه افرادی که سوء پیشینه ندارند و مقبول مردم هستند، می‌توانند در انتخابات شورایاری‌ها شرکت کنند. تنها چیزی که ممیز می‌شود که افراد در انتخابات شورایاری شرکت بکنند یا نکنند این است که تا چه اندازه فرد نسبت به مسائل محلی خود اهمیت قائل باشد و به کارهای فرهنگی و خدماتی و اجتماعی علاقه‌مند باشد. به هر حال در توسعه شهر طرح تفصیلی است، طرح جامع است اما همه این طرح‌ها از شرایط فرهنگی و جغرافیایی محل نشات می‌گیرد و هر فردی که در یک محله زندگی می‌کند بهتر از هر کارشناسی می‌تواند مسائل و مشکلات محله خود را تشخیص دهد. اینکه چه تخصصی در شورایاری موفق‌ترند به نظر من علاقه‌مندی به کار مردمی‌کردن از اولویت بالاتری برخوردار است.

به نظر شما جریانات سیاسی وارد مقوله انتخابات شورای شهر شوند؟

حقانی: من مطلقا با دخالت گروه‌های سیاسی در انتخابات شورایاری مخالفم. البته من با تاثیرگذاری جریانات سیاسی در انتخابات شورای شهر نیز مخالف بودم. البته گروه‌های سیاسی نیز مزایای خود را دارند اما مهم‌ترین ایراد تاثیرگذاری جریانات سیاسی به این مساله بازمی‌گردد که گاهی تصمیمات از حالت کارشناسی خارج می‌شود و افراد بر اساس مطامع جناحی خود رای می‌دهند. البته من معتقدم که هر دو جناح کشور به دنبال اعتلای ایران هستند و در نحوه رسیدن به این هدف با هم اختلاف دارند. اشکالی هم ندارد اما نباید سیاسی‌بازی روی تصمیمات کارشناسی تاثیرگذار باشد، نه شورایاری، نه شورای شهر و نه شهرداری نباید درگیر مسائل سیاسی شوند.

جریانات سیاسی معتقدند که حضور در انتخابات شورای شهر موجب خواهد شد تمرین دموکراسی در سطح کوچک‌تری برای نیروهای حزبی خواهد بود و درعین حال درصورت حضور احزاب انتخابات پرشورتر برگزار خواهد شد.

حقانی: تمرین را انجام دهند. کار خوبی هم است اما بعد از تشکیل شورایاری را محل یک جریان سیاسی نکنند. سیاسی شدن الان در شورای شهر تهران رخ داده است که واقعا در رای دادن برخی افراد تاثیر دارد. ببینید بعضی مسائل در شورای شهر اتفاق افتاده که اعضا واقعا به نظر کارشناسی توجه نکرده‌اند و مسائل جناحی سبب شده بعضا مصوبات اشتباه در شورا به تصویب برسد. مثلا چون مخالف دولتیم بیاییم مترو را گران کنیم. خوب این برخلاف وظیفه است.

حزب اعتدال و توسعه ترکیه هم برای ورود به ساختار حکومت از شهرداری‌ها شروع کرده بود و اعضای آن با جاروکردن خیابان سعی می‌کردند روی افکار عمومی تاثیر بگذارند.

حقانی: ای کاش همه جناح‌های سیاسی این الگو را داشته باشند.

آقای دکتر به نظر شما جریانات سیاسی وارد مقوله انتخابات شورای شهر شوند؟

انصاری: برای رسیدن به دموکراسی و مردمسالاری ما مکلفیم که ارتباط تنگاتنگ خود را با مردم حفظ کنیم. احزاب نیز یکی از اشکال ارتباط مستقیم مردم با سیاستمداران و سیاست‌پردازان هستند. متاسفانه یکی از آسیب‌هایی که در سال‌های گذشته داشتیم گروه‌های سیاسی شناسنامه‌دار با تابلو امکان بروز و ظهور در جامعه نداشته‌اند که شرط اساسی تحقق مردمسالاری در مردم و دولت نقش احزاب است. گروه‌های سیاسی ما یکسری گروه‌های شب انتخاباتی هستند که تابلوی خود را زمان انتخابات با یکسری شعارهای آرمانی و غیرقابل تحقق بالا می‌برند. در جاهایی نیز در نبود گروه‌های شناسنامه‌دار افراد سیاسی بروز پیدا می‌کنند یا شعار قومی مطرح می‌کنند یا شعارهای دیگر و این نقش به آنها منتقل شوند. از سویی دیگر به خاطر نبود احزاب شناسنامه‌دار در سطح پارلمان، عملا واسط بین مردم و نمایندگان خود نمایندگان هستند در صورتی که احزاب سیاسی باید واسط مردم و گروه‌های سیاسی باشند.

واسط بودن مردم یا احزاب چه تفاوتی با واسطه بودن خود نمایندگان دارد؟

انصاری: اولا نگاه احزاب نگاه طولانی و عمیق‌تری است و ثانیا امکان نظارت مردم بر افرادی که با شعار خاص وارد انتخابات شده‌اند مهیا می‌شود. از سویی دیگر در نبود احزاب قسمت عمده‌ای از مشکلات نمایندگان به مشکلات جاری مردم اختصاص پیدا می‌کند و این با وظایف نمایندگی تداخل پیدا می‌کند.

به نظر می‌رسد مجلس به هر حال این وظیفه را بر عهده دارد و مشکلات شهرها را نمایندگان مجلس حل می‌کنند. در این شرایط شورایاری‌ها چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟

انصاری: در قانون ایران وظیفه سه قوه مشخص شده‌ است و نهاد شوراها نیز به‌عنوان دولت‌های محلی جایگاه تعریف شده‌ای دارند. با این حال آنچه اتفاق افتاده است این بوده که نمایندگان مجلس به دلیل ارتباطی که دارند و جانشین جایگاه احزاب شده‌اند، حتی بیش از حد وظایف خود چه در حوزه‌های عمرانی و چه در مسائل مدیریتی در مسائل شهرها دخالت می‌کنند. این افراد گاها نگاه بلندمدت ندارند و فقط به دنبال یک بیلان کاری هستند که در دورانی که من مدیر این منطقه بودم این چهار کارخانه افتتاح شد یا این جاده به بهره‌برداری رسید. در واقع بودجه‌ای که باید برای اولویت‌های کلان کشور هزینه شود به تناسب توان چانه‌زنی نمایندگان عملا صرف کارهای منطقه‌ای شده است. ما اگر به پروژه‌های فراوان نیمه‌تمام نگاه کنیم، می‌بینیم نتیجه همین نگاه است که نهادهای قانونی و نظارتی در جایگاه خود قرار نگرفته‌اند. نتیجه این رفتار در دولت‌های نهم و دهم بود که به بودجه توجه نمی‌شد و بخش عمده درآمد کشور صرف کارهای بی‌برنامه و غیرمدون شده بود و در دورانی که دوران طلایی درآمد نفتی ایران نام گرفته بود عملا آن ثروت ملی تاثیر زیادی در اقتصاد و توسعه ایران نداشت. حالا هم نه کسی نسبت به آن خطاها پاسخگو است و نه نظارت بر آن محقق شده است. شما ببینید در روزهای گذشته با اینکه هیچ‌کس منکر زحمات آقای ظریف در حل مساله هسته‌ای ایران نیست. با این حال قدم زدن ایشان با وزیر خارجه آمریکا آنچنان موجب هجمه‌های فراوان به ایشان شده و موج خبری ایجاد کرده است که اختلاس یک مقام ارشد دولت قبل نتوانسته چنین موج خبری ایجاد کند. اگر این اتفاق برای یکی از مدیران رده پنجم اصلاحات می‌افتاد یا دولت فعلی و سازندگی تندروها شهر را به‌هم می‌ریختند و الان هم آقای‌ هاشمی را متهم می‌کنند که رحیمی استاندار ایشان بوده است. به هر حال یک رئیس‌جمهور که نیروهایش را از فضا نمی‌آورد. مهم این است که او بتواند با تدبیر نیروهایی را به کار بگیرد که در همه ابعاد سالم باشد. در واقع وقتی احزاب سازمان یافته نباشند تندروها به‌جای احزاب می‌نشینند و بستر مشارکت همگانی را از بین می‌برند. ما باید تلاش کنیم که احزاب تابلودار و شناسنامه‌دار در انتخابات شرکت کنند، اگر فرد فاسدی که سابقه حزب را در سال‌های بعد زیر سوال ببرد بخواهد وارد آن تشکیلات شود قطعا از سوی حزب طرد خواهد شد. اتفاقاتی که امروز شاهد آن هستیم و بخشی از آن ارزیابی شده است، چنانچه اخیرا مشخص شده دو نماینده شاخص مجلس نیز در یکی از پرونده‌های اقتصادی دخیل بوده‌اند و احکام سنگینی برای آنها صادر شده است، در واقع ناشی از عدم حضور احزاب است. در واقع در مقطعی از زمان که اصولگرایان همه ارکان قدرت را در دست گرفته‌ بودند ادعاهایی کردند که هنوز از یاد مردم نرفته است. یک روز از ژاپن اسلامی صحبت کردند و روزی دیگر بحثی دیگر را مطرح می‌کردند با این حال امروز همه می‌بینند که چه تخلفات اقتصادی در آن دولت صورت گرفته است. به نظر من این تجربه‌ها ما را به این نقطه می‌رساند که در همه ابعاد سیاسی و انتخاباتی و ... به دنبال حضور پررنگ و تاثیرگذار احزاب و تقویت احزاب شناسنامه‌دار باشیم. حتی در رابطه با شورایاری‌ها.

درحال حاضر اما این احزاب با این گستردگی در کشور وجود ندارد؟

انصاری: تا زمانی که ما به آن مرز نرسیدیم، شورایاری‌ها را‌عنوان یک نهاد مدنی و به عنوان رابطه فعالیت‌هایی که در مجموعه مدیریت شهری اتفاق می‌افتد و مردم شهر متصور هستیم. با توجه به نبود نهادها و ابزارهایی که بتواند مدیریت شهری را به‌طور کامل و جامع نظارت کند، شورایاری‌ها می‌توانند در ایفای این نقش به شورا‌ها کمک کنند.

درحال حاضر اما شورای شهر نیز در نظارت بر عملکرد شهرداری نتوانسته به وظایف خود عمل کند؟

انصاری: در این زمینه در شورای اول اتفاقات خوبی افتاد و مصوبات خوبی به تصویب رسید. با این حال در شوراهای دوم و سوم این مساله به فراموشی سپرده شد و شورا بدل به حیاط خلوت شهرداری شد و هیچ اقدامی برای نظارت که مهم‌ترین وظیفه شوراست، صورت نگرفت. یعنی درحال حاضر که پانزده سال از عمر شوراها می‌گذرد ما هنوز نتوانسته‌ایم «دیوان محاسبات شهرداری» را برای نظارت بر دخل و خرج شهرداری در شوراها به وجود بیاوریم و نهادی نداریم که بتوانیم جابه‌جایی‌های مالی شهرداری را مورد واکاوی قرار دهیم!

راستی آن سیصد میلیارد پولی که در زمان شهرداری آقای احمدی‌نژاد بحث‌اش بود به کجا رسید؟

انصاری: این مبلغ در برابر رقمی که در زمان بعد از آن با ابهام مواجه شد رقم ناچیزی است! نهاد دولت یک نهاد مدرن است. امروز در دنیا نهادهای نظارتی به شکلی است که حسابرسی‌ها از طرف نهادهای مستقل مردمی صورت می‌گیرد تا فرد ناظر حقوق‌بگیر و وابسته به دولت نباشد. در این حالت از بالاترین مقام تا کوچک‌ترین مقام اگر تخلفی انجام دهد باید پاسخگوی نهادهای قضایی باشد.

در دوره دوم و سوم به هر حال گزارشی باید وجود داشته باشد که این مسائل را مطرح کرده باشد.

انصاری: اصلا در آن دوره‌ها این تفکر نبوده است. در سال اول شوراها ما سعی کردیم کارهایی در این زمینه انجام دهیم. البته در سال دوم با رفتارهای خلاف عرف و قانونی که انجام گرفت ریاست شورای شهر تغییر کرد که در ساعت نهایی انتخابات رای برخی افراد تغییر کرد که در عرض 24 ساعت نظر یک فرد تغییر کند که البته حراست شورای شهر رسما تخلفاتی را که در این زمینه رخ داد. پیگیری کرد و گزارش آن را به نهادهای نظارتی گزارش داد. الان هم خوشبختانه مدیریت شورای عالی استان‌ها تغییر کرده است. شورای عالی استان‌ها می‌تواند به مجلس لایحه تقدیم کند.

نتیجه این پیگیری‌ها چه شد؟

انصاری: ببینید تا زمانی که ما نظارت را مردمی نکنیم و مردم را طوری بار نیاوریم که شمشیر کجی در برابر کج‌روی‌ها و تخلفات باشند این پیگیری‌ها به نتیجه‌ای نخواهد رسید.

به هر حال شما هم نماینده مردم هستید و باید مسائل را بگویید.

انصاری: داشتن دیوان محاسبات شهر و ذی‌حسابی که مستقل از مدیریت شهری باشد یکی از برنامه‌های شورای شهر است. ببینید نه من نه مهندس حقانی و نه دیگر اعضای شورای شهر نمی‌توانند به همه مسائل مالی و عمرانی شهر تسلط داشته باشیم. این توانایی که یک نماینده ریزترین مسائل را به دست آورد غیرممکن است. امیدوارم با تغییر در شورای‌عالی استان‌ها، تاسیس دیوان محاسبات شهر به‌عنوان لایحه تقدیم مجلس شود. یکی از ابزارهای نظارت اما همین شورایاری‌هاست. شورایاری‌ها در دوره اول و دوم خود که تاسیس شده بود، جدی گرفته نشد. با اینکه در دوره سوم بیشتر اعضای شورا اصولگرا بود با سلامت و صداقت آقای مسجد جامعی نظارت و اجرا مردمی شد و بدون کوچک‌ترین منابع مالی با استفاده از ریش‌سفیدان محل انتخابات انجام شد و منتخبین به عنوان اعضای شورای محله انتخاب شدند. این دوره اما انتخابات شورایاری که با نه نفر پرسنل و در یک اتاق کوچک برگزار شده بود به یک ساختمان چند طبقه و دویست کارمند سپرده شد که یک سنگر سیاسی برای اهداف خاص باشد. خوشبختانه با تذکراتی که داده شد برخی اقدامات متوقف شد. ازجمله اینکه به‌صورت غیرقانونی نظارت را به تعدادی از نمایندگان همفکر خود داده بودند که بار دیگر نظارت با شورای شهر شد و تا زمانی که نهادهای نظارتی اصلی شورا که به عنوان بال اصلی حرکت شورا عمل می‌کند، در جایگاه خود قرار نگرفته است باید کاری کنیم که شورایاری در حوزه اجتماعی، فرهنگی و نهادسازی کار خود را پیش ببرد. در زمانی که ما ابزار کافی برای نظارت نداریم، شوراها نقش اصلی را ایفا می‌کنند. یکی از کارهایی که انجام شده است این بوده که بودجه شهرداری از بودجه دولت منفک شده است و تامین این بودجه برعهده خود شهرداری گذاشته شده است. هرکس که باشد در این شرایط ساده‌ترین راه را برای تامین بودجه انتخاب می‌کند. ساده‌ترین راه در اداره امور شهر فروش تراکم و فروش هوای آیندگان است. امروز ما هوای شهر را می‌فروشیم و با قیمت امروز باید پنجاه سال آینده به این افراد که ساکن این تراکم هستند سرویس دهیم. امروز در کشورهای ترکیه این است که نه‌تنها تراکم را نمی‌فروشند بلکه با تشویق مواجه می‌شود چون تا زمانی که ساختمان برقرار است شهرداری از عوارض آن ارتزاق می‌کند. اگر قیمت تمام شده پروژه‌ها را در تهران محاسبه کنیم در حالت خوشبینانه دو تا سه برابر اجرای طرح توسط بخش خصوصی است. دلیل این است که وقتی پول بدون حساب و کتاب به جیب من می‌آید من هم بی‌حساب و کتاب آن را خرج می‌کنم و نگران نیستم! ما تا زمانی که نظارت مردمی را افزایش ندهیم نمی‌توانیم جلوی فساد را بگیریم. شما در همین اتفاقاتی که افتاد مهندس سرخو به واگذاری چهار هزار مترمربع زمین به یک فرد داشتند. خوب باید مشخص شود این واگذاری چه ارتباطی با تغییر مدیریت رئیس شورای شهر داشت.

حقانی: و صدها نمونه دیگر.

صابری: بله. صدها نمونه دیگر هم هست. پارک مادر یکی دیگر از این نمونه‌هاست که برخی اعضای شورای شهر نسبت به آن هشدار دادند. هرچند با جوسازی‌های رسانه‌ای سعی کردند روند پیگیری آن را متوقف کنند اما ساکنان این محله‌ها از حقوق خود کوتاه نیامدند. این زمین‌ها را از حقوق‌بگیران و معلمان گرفتیم که تبدیل به پارک شود و بعد یک نهاد می‌آید و در آن کار اقتصادی انجام می‌شود و به‌طور ریشه‌ای تکذیب می‌کند که در آنجا پارک وجود داشته باشد. یا میدان میوه و تره‌بار فرماینه که به یک نهاد فرهنگی و دانشگاهی با قیمت بسیار نازلی واگذار می‌شود و بعد چندبار دست به دست شد و الان در حال بدل شدن به یک نهاد اقتصادی است. نسبت به این مساله هم بارها در صحن شورا تذکر داده شد اما کسی توجه نکرد.

البته از آن طرف برخی اعضای شورا در این مدت عضویت آنچنان از نظر مالی تغییر کردند که اصلا قابل باور نیست!

حقانی: ما روزهای سه‌شنبه که رسانه‌ها هستند، مجبوریم تذکرات را مطرح کنیم. ببینید چون شورای شهر ابزار نظارتی کافی در اختیار ندارد، نقطه‌ای و موردی عمل می‌کند.

انصاری: بسیاری از تذکرات اصلا منعکس نمی‌شود!

حقانی: روزنامه همشهری ارگان مدیریت شهری است اما متاسفانه همه مسائل را منتشر نمی‌کند.

اتفاقا من تاکید روی ارگان مدیریت شهری داشتم چون باید تریبون شورای شهر و شهرداری باشد. مثلا درمورد بوستان مادر من شانزده یا هفده بار سوال مطرح کردم و در آخر آقای چمران هم پذیرفت که کار اشکال دارد. الان مردم آن منطقه دنبال شکایت هستند و مرتب به سراغ ما می‌آیند تا برای شکایت خود مدرک بگیرند. این شورایاری‌ها که یازده سال است از عمرشان می‌گذرد باید پر و بال داده شود تا بتوانند نقش نظارتی خود را ایفا کنند. نه به سبک شورای شهر دوم و سوم که به دنبال شهردار یاری بودند! تمام تاکید من هم این است که شورایاری باید افقی عمل کند نه عمودی. ساختمان نه طبقه در میدان شعاع برخلاف اصول اولیه تشکیل شورایاری‌هاست. شورایاری یک دور هم جمع شدن مردم است. شورایاری که مدیر کل و رئیس نمی‌خواهد.