آمریکا و چین از روسیه ترسی ندارند

کد خبر: ۴۶۹۴۸۰

تاریخ: ۰۴ بهمن ۱۳۹۳ - ۱۶:۴۶

پروفسور "ولادیمیر پلاستون" استاد دانشگاه نووسیبریسک روسیه می باشد. وی به عنوان کارمند مرکز فرهنگی اتحاد جماهیر شوروی به مدت دو سال پیش از انقلاب 57 در کشور ایران فعالیت می کرد و  پس از آن عضو ارشد آکادمی شرق شناسی ام.گ.او مسکو بود. اگرچه فرزندان وی تحصیلات خود را در ایالات متحده آمریکا گذرانده اند اما این استاد دانشگاه بر سیاست های کاخ سفید انتقادات اساسی وارد می کند؛ این در حالی است که وی همچنان بر روابط با آمریکا تاکید دارد. آنچه در ادامه می خوانید گفتگوی "احمد وخشیته" سردبیر سایت ایراس با "ولادیمیر پلاستون" است:

روسیه در منطقه ی آسیای مرکزی دارای علایق فرهنگی ، امنیتی و اقتصادی است؛  امنیت نرم و امنیت سخت روسیه، به ویژه بعد از سال 2001 میلادی که نیروهای آمریکایی در پایگاه های نظامی در ازبکستان و قزاقستان مستقر شدند به هیچ وجه برای روسیه کم اهمیت نبود.سوال این است که روسیه چه اهدافی در کوتاه مدت، میان مدت و بلند ندت برای تامین امنیت خود در آسیای مرکزی دارد و چه برنامه هایی برای کنترل چین و ایالات متحده به عنوان رقبای منطقه ای و بین المللی خود تدوین کرده است؟

ما تهدید از جانب ایالات متحده را دریافت کرده ایم و همون طور که شما اشاره کردید، به ویژه با حضور نظامی آمریکا در قالب پایگاه های نظامی در خاک ازبکستان و قزاقستان این نگرانی دو چندان می شود. در ابتدا نظر من در مورد فروپاشی شوروی این است که، اتحاد جماهیر شوروی فرونپاشید بلکه به انحطاط رفت. در آن دوران فقط مسایل خارجی تاثیر گذار نبودند بلکه از داخل هم مسایلی این وضع را سرعت بخشیدند، البته امکان داشت که اصلاحاتی انجام پذیرد و در همین حین تمام سیستم دولتی موجود را از بین نبرد. در اینجا قصد دارم تا این سوال را مطرح کنم که چه کسی از این اتفاق بهره می برد؟ در حال تاجیکستان و قرقیزستان بسیار شرایط بدی دارند (از لحاظ اقتصادی) ازبکستان بسیاری از قدرت خود را ازدست داده و ترکمنستان در یک دایره ی محدود و بسته خود را قرار داده است؛ در این بین فقط قزاقستان از شرایط خوبی برخوردار است.

ایالات متحده ی آمریکا در تلاش است تا وارد آسیای مرکزی شود. آنها حدود 14 سال است تا به همراه نیروهای ناتو در افغانستان حضور دارند و این اتفاق به هیچ وجه به اقتصاد آمریکا کمکی نمی کند؛ تنها دلیل حضور آنها این است که مادامی که در افغانستان حضور دارند می توانند از اتفاقات داخل ایران باخبر شوند و چین و یا حتی آسیای مرکزی را کنترل کنند. آنها ابراز می دارند که افغانستان را ترک خواهند کرد و تنها 10 الی 12 هزار نفر از نیروهایشان در افغانستان باقی خواهند ماند ولی این اتفاق نمی افتد؛ بر طبق اخباری که در وسایل ارتباط جمعی وجود دارد حدود 80 هزار نفر از نیروهای گروه های نظامی خصوصی ( independence military forces of the United States The  ) باقی خواهند ماند و نکته ی جالب توجه این است که این افراد تحت فرماندهی  وزارت دفاع ایلات متحده نیستند.

دیدگاه فدراسیون روسیه نسبت به حضور یا عدم حضور این نیروها به چه صورت است؟

در فدراسیون روسیه فکر می کنند که اگر آمریکاییان کلا افغانستان را ترک نکنند بهتر است زیرا در آنجا آنها منابع مالی زیادی را صرف می کنند که جلوی توسعه ی اقتصادی این کشور را می گیرد و در ضمن آنها ابراز می دارند که در حال مبارزه با تروریسم هستند ولی هنگامی که با افغان ها صحبت می کنیم آنها می گویند که یا اسامه بن لادن از ابتدا وجود خارجی نداشته و یا اگر هم وجود داشته الان در جایی در نیویورک در حال زندگی است.

به نظر من ما خطر را احساس کرده ایم و برای همین منظور پیمان امنیت دسته جمعی به وجود آمده که در قالب آن روسیه برای تامین امنیت خود تلاش می کند و کشورهای روسیه، قزاقستان ، قرقیزستان، تاجیکستان، و الزبکستان از اعضای آن هستند. ترکمنستان از عضویت در آن سر باز زدند و ازبکستان نیز دو سال عضویت خود را به حال تعلیق درآورد.

هنگامیکه من با دیپلماتهایشان صحبت می کردم آنها ابراز داشتند که ما منتظر اقدامات آمریکایی ها در این زمینه هستیم. پس از این اتفاق دفتر همکاری های ناتو در تاشکند باز شد و وقتی ما از آنها پرسیدیم چرا این دفتر راه اندازی شده به ما پاسخ دادند که این دفتر فعالیتی بر ضد ما نخواهد داشت. آمریکایی ها قصد داشتند تا تجهیزات نظامی به کار گرفته شده در افغانستان به کشورهای عضو پیمان امنیت دسته جمعی بدهند و بعد از این اتفاقات ابراز داشتند که این جنگ افزار ها را در اختیار ازبکستان قرار خواهند داد.

ولی ازبک ها ابراز داشتند که قصد استفاده از این تجهیزات کهنه را ندارند و از روسیه تسلیحات پیشرفته تهیه خواهند کرد. روسیه قصد دارد تا از طریق پیمان امنیت دسته جمعی، امنیت را در منطقه حفظ کند؛ ولی در اینجا مسایل بسیاری به وجود می آید زیرا تعریف جامعی از اهداف مورد نظر وجود ندارد و برای مثال معلوم نیست اگر در تاجیکستان ناآرامی به وجود بیاید آیا قزاق ها باید به منطقه اعزام شوند و به چه کسی باید کمک کنند. اینگونه سولات به طور کلی باید جداگانه و در قالب پیمان کشورهای مشترک المنافع حل و بررسی شود. در این بین می توان پیمان شانگهای را نام برد ولی از آنجایی که می دانید این یک پیمان سیاسی و اقتصادی است و در مسایل نظامی نمی توان از آن بهره گرفت.

شاید عضویت ایران در این پیمان بتواند بسایر حائز اهمیت باشد ولی در عین حال به علت وضع تحریم های بین المللی علیه جمهوری اسلامی ایران فعلا امکان قانونی برای عضویت ایران در این پیمان به عنوان عضو رسمی وجود ندارد ولی به هر صورت با وجود شرایط جدید و تحریم ها علیه روسیه شاید شرایط تغییر کرده باشد، به هر صورت باید در این مورد نظر دولت ایران را هم پرسید.

اما در مورد چین؛ در حال حاضر آنها بهترین تصمیم را گرفته اند و از سیاست نفوذ اقتصادی بهره می گیرند. من دو سال پیش که به ایران آمده بودم ، هر چیزی که می دیدم فقط ساخت چین بود؛ آنها این سیاست را همکاری اقتصادی می نامند. من در سفری که به شهر آکتای داشتم نیز هیچ چیزی که ساخت قزاقستان باشد پیدا نکردم. چین ها چنین استراتژی اقتصادی دارند که آمریکایی ها را در نزدیک منطقه هم راه نمی دهند و آنها به آمریکایی ها نزدیک نمی شوند ولی از نزدیک با آنها کار می کنند و ایران در این بین بسیار می توند کمک کند.

در این زمینه خواسته های روسیه و چین در رابطه با آمریکا بسیار به هم نزدیک می باشند. ترکیه عضو ناتو و متحد ایالات متحده است، از جنوب، قطر امارات متحده عربی و عربستان سعودی حضور دارند و سعودی ها متحد آمریکا هستند ، پایگاه نیروهای انگلیسی به زودی در بحرین افتتاح می شود. در نزدیکی دریای خزر گزجستان نیز از تسلیحات آمریکایی بهره می برد. جمهوری چک، و لهستان عضو ناتو هستند، اوکراین هم از علاقه مندی برای عضویت در ناتو خبرداده است. البته ما از یکجهت شانس آورده ایم که از شمال به اقیانوس منجمد شمالی محدود شده ایم و از این بابت از ایران جلو هستیم. یک بار پوتین از علاقه ی روسیه برای عضویت در ناتو خبرداد.( شوخی سیاسی) ولی به طور کلی آنچه که من تصور می کنم این است که با کشورهایی که 20 سال پیش به اسقلال رسیدند گذشته ی مشترک و تعاملات فرهنگی مشترک داریم و رد جهت ارتقا و بهبود و تقویت روایط با یکدیگر تلاش خواهیم کرد.

در مورد مسئله ی ترانزیت مواد مخدر از شمال افغانستان، و پس از آن به کشورهای آسیای مرکزی و سپس به روسیه و در نهایت به اروپا، و اینکه این مسئله امنیت مردم روسیه را در منظقه و به طور کلی امنیت جهانی را درذکل مورد تهدید قرار می دهد و در عین حال مبالغ کسب شده از این در آمد در اختیار گروه های تروریستی افغانستان قرار می گیرد و با در نظر گرفتن افزایش تعداد گروه های متهجر کرملین، چه برنامه ای برای کنترل مواد مخدر و همچنین جلوگیری ترانزیت آن از داخل محدوده ی سرزمینی خود دارد؟

مسئله ی مواد مخدر برای روسیه بسیار حائز اهمیت است و من معتقدم که در حال حاضر ترانزیت مواد مخدر از افغانستان به سمت روسیه کاهش یافته است، زیرا بیشتر افراد در حال حاضر به استفاده از مواد مخدر روان گردان روی آورده اند و هر سال 1000 مورد جدید از این مواد تولید و روانه ی بازار می شود. به عقیده ی من ادارت دولتی ما که زمینه ی کنترل مواد مخدر کار می کنند (Federal Drug Control Service of Russia) باید از تجربیات ارزشمند ایران در این زمینه استفاده کنند. به طور کلی روسیه با افغانستان مرزهای مشترک ندارد ولی انها با تاجیکستانی ها بر سر مرز کنار می آیند و با پرداخت مبالغ پول این مواد وارد خاک روسیه می شود. بعضی اوقات نیز این مواد از طریق استان سین جیان وارد می شود. ما در این مورد تلاش کردیم تا با فرماندهی نیروهای آمریکایی مستقر در افغانستان مذاکره کنیم ولی آنها به ما ابراز داشتند که مبارزه ی با مواد مخدر با ماموریت های محوله به آنها همخوانی و انظباقی ندارد.

با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی تقسیم بندی دریای خزر به علت شکل گیری کشورهای جدید با تغییراتی رو به رو بوده است ولی با وجود برگزاری نشست های متعدد کارشناسی حتی در سطح وزرای خارجه و روسای جمهور کشورهای حاشیه دریای خزر این موضوع کماکان به اجماع عمومی منتج نشده است. دلیل این موضوع را چه می دانید؟

من تحصیلاتی در زمینه ی امور اقتصادی نداشته ام ولی به هر صورت من سالی حداقل سه بار به کشورهای حوزه آسیای میانه سفر می کنم و به غیر از ترکمنستان در کشورهای دیگر سفرهایی دارم. به طور کلی در بحث همکاریهای اقتصادی تمام کشورها علاقه مندی دارند و به قول ما روس ها ساختن همیشه بسیار سخت و نابود کردن و خراب کردن سهل و آسان است. انحطاط اتحاد جماهیر شوروی، از بین رفتن یک اقتصاد و یک فرهنگ بود و این سوال پیش می آید که از این اتفاق چه کسی سود برد؟ من تصور دارم که رقیب اصلی یعنی غرب و در صدر آنها آمریکا بود که از این اتفاق سود برد. آمریکایی ها از ضرب المثل روم باستان یعنی سیاست تفرقه اندازی و حکومت بهره می گیرند. یک مثال خوب یوگوسلاوی می باشد و مثال دوم اتحاد جماهیر شوروی؛ به همبن ترتیب بود که آنها ارتباطات اقتصادی را نابود کردند.

من در روزنامه جمهوری اسلامی خواندم که سفیر قزاقستان با آقای هاشمی رفسنجانی دیدار کرد و به طور کلی ایران از این ایده برای ایجاد کوریدورهای ترانزیتی بین ایران و کشورهای آسیای مرکزی به خوبی بهره گرفت و من فکر می کنم که با شرایط فعلی، کالا بسیار سریعتر به مقصد می رسد. مطلبی که در مورد از بین رفتن ساختار های اقتصادی بیان شد برای مثال اگر شما از مسکو به نووسیبیرسک می روید، لازم است تا 48 ساعت با قطار سفر کنید و در این حین از مرز قزاقستان عبور کنید؛ آنجا دیگر یک کشور واحد با ما نیست. در آنجا پست های کنترل گمرکی خود را دارد و از شما می پرسند چه با خود حمل می کنی، آیا مواد مخدر داری ؟  برای این سفر چهار بار باید از کنترل گمرکی بگذرید، در عین حال حدود صد کیلومتر داخل کشورآنها سفر کنید و سپس دوباره وارد خاک روسیه شوید. چنین شرایطی هم درباره ی دریای خزر وجود دارد. ما خواهان همکاری هستیم و این موضوع حتی در جلسه ای که با سرکار خانم دکتر "ماندانا تیشه یار" داشتیم مورد بررسی قرار گرفت ولی به هر صورت در هر قدمی که بر می داریم گویا با مشکلات جدید و گاهی از دیدگاه من خنده داری برخورد می کنیم. به عنوان مثال در مسئله ی خزر آن را باید دریا نامید یا دریاچه؛ و اینکه برای دریاها و دریاچه ها قوانین بین المللی متفاوتی وجود دارد. در این مسئله پنج کشور ساحلی ایران، ترکمنستان، آذربایجان روسیه و قزاقستان درگیر هستند.

در اینجا مسئله ی اصلی درباره ی محیط دریا و سواحال اطراف آن نیست، بلکه موادی است که در دل این دریا جای دارند: یعنی نفت و گاز. و اینجا دوباره یک جنگ اقتصادی در جریان است ولی بازهم مسئله ی اصلی این است که کشورهای ساحل خزر هرکدارم نیروی دریای ی ویژه ی این دریا را در واحدهای نیروی دریایی ارتش خود دارند و به تامین تسلیحات می پردازند، آذربایجان از آمریکا و اسراییل برای تامین و تجهیز ناوگان دریایی خود بهره می برد و کشورهای دیگر از چین و کره ی جنوبی تسلیحات تهیه می کنند و بعضی هم از روسیه. آنها با چه هدفی خود را تجهیز می کنید و بر علیه کدام نیرو در حال تامین تسلیحاتی هستند؟

من از لحاظ سیاسی ضد آمریکا نیستم ولی در هر جا که بر روی نقشه انگشت خود را فرود بیاورید می توانید نیروهای آمریکایی را ببینید، در بالغ بر 120 کشور دنیا آنها حضور نظامی مستقیم دارند. من نمی دانم چند کشور کلا در جهان وجود دارد، شاید در حدود 188. آنها از یک طرف ابراز می دارند که نگران امنیت جهانی هستند و از سوی دیگر به گروه های درگیر برای تقابل نظامی با یکدیگر اسلحه می فروشند. من نمی توان شرایط را در منطقه ی آسیای مرکزی امن توصیف کنم و اعتقاد دارم جنگ سرد هیچ گاه خاتمه پیدا نکرده بلکه فقط وارد مراحل تازه ای شده است و ما فقط باید به سمت خدای بزرگ دعا بخوانیم که این جنگ سرد تبدیل به یک مبارزه ی تمام عیار با حضور اسلحه و سلاح های گرم نشود. من فکر کی کنم که نباید فقط با صحبت کردن کار را پیش برد بلکه باید در زمینه ی ارتقا و تعمیق روابط تلاش کرد و در عین حال باید اتمسفری را به وجود آورد که آمریکایی ها خود را در انزوا حس کرده و بدانند که کشورهای جهان به تقابل با آنها خواهند پرداخت.

رابطه ایران ور وروسیه را چگونه می توان تعریف کرد؛ دو دوست، دو دشمن، یا دو رقیب؟

کلمه ی دشمن را در اینجا حذف می کنیم و کلمه ی رقیب را می گذاریم برای اینکه هیچ اقتصادی بدون رقابت وجود ندارد. در یک طرف کالاهایی اضافی است و در طرف دیگر کمبود آن کالا است، و به همین ترتیب داد و ستد شکل می گیرد. اما در مورد رابطه ی دوستانه؛ اگر راجع به ملت ایران صحبت به میان آورد می توان فقط کلمه دوست را به کار برد اما در سطح دولتی رابطه دچار فراز و نشیب هایی بوده است؛ گاهی سرد و بعد گرم شده و بالعکس.

اما هیچ وقت قطع روابط نداشته ایم حتی در سطح سیاسی. مثلا در هنگامیکه در ایران پایگاه های نظامی و مستشاران آمریکایی بودند و همچنین سلاح های آمریکایی مستقر بود شوروی به شدت مخالف سیاست آن روز ایران بود و همچنین می ترسید که محمدرضا پهلوی ممکن است ایران را در پروژه ی ضربه ی مستقیم به شوروی توسط آمریکا قرار دهد.

من چهارمین بار است که به ایران می آیم، اولین بار در پیش از انقلاب ایران در انجمن روابط فرهنگی ایران و شوروی کار می کردم، در آن زمان هیچ گونه ترسی نداشتم و به راحتی روز و شب می توانستم در خیابان ها قدم بزنم، دو سال مدت ماموریت من طول کشید بدون هیچ گونه مشکلی، البته حقیقت ماجرا این است که مقداری می ترسیدم برای اینکه می دانستم که همیشه در تعقیب من یکی از مامورین ساواک است، بار دوم ، در سال 1375 به ایران آمدم و در آن زمان توسط وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی ایران به منظور شرکت در کنفرانس ایران شناسان سراسر جهان، و بار سوم دو سال پیش به دعوت خبرگزاری فارس به اصفهان آمدم و این بار چهارم است و می بینم که ایرانیان اصلا عوض نشده اند و همان رابطه ی صمیمیت و دوستی نسبت به خودم را احساس می کنم. کافی است کسی را در خیابان متوقف و به او سلام کرد و آدرس پرسید؛ هر عابری به ما کمک می کند

در بیست سال اخیر چین بسیار فعالانه برای گسترش نفوذ خود در آسیای مرکزی در حوزه های اقتصادی فعالیت داشته است و همچنین به نظر می رسد بعد از بحران اوکراین چینی ها بیشتر تمایل دارند که در بازسازی اقتصاد آسیای مرکزی و سرمایه گذاری فعالیت داشته باشند. از سوی دیگر نفوذ اقتصادی نفوذ فرهنگی را در پی دارد و آسیای مرکزی نقطه تلاقی حوزه ی منافع روسیه و چین است و همچنین بر مبنای حقایق تاریخی در حوزه تلاقی منافع دو قدرت بزرگ می توان انتظار تنش داشت. آیا روسیه هیچ گونه احساس نگرانی نسبت به حضور فعال چین در آسیای مرکزی دارد؟

شما درست اشاره کردید که کشورهای کوچک از کشورهای بزرگ وحشت دارند، به دلیل اینکه روسیه بزرگترین کشور جهان است همه از او می ترسند، اما آمریکا و چین از روسیه ترسی ندارند، برای اینکه می دانند هرچند روسیه از لحاظ منابع معدنی بسیار قوی است، اما سطح فقر در آن بالاست. منظورم از فقر سطح زندگی است، منظورم این نیست که در روسیه گرسنگی و یا دزدی زیاد است بلکه سطح متوسط زندگی به نسبت آمریکا و کشورهای اروپایی پایین تر است. مشکل در اینجا است که روسیه قادر به استفاده ی بهینه از منابع عظیم معدنی خود نیست، اما در مقابل چین قادر به این است که نه تنها منابع خود بلکه منابع کشورهای دیگر را به نحو بهینه مورد استفاده قرار دهد، احتمالا شما می دانید که در حدود بیست سال پیش چینی ها شروع به بازسازی صنعت کشورهای آفریقایی کردند و کارخانه هایی که آنها به دلیل عدم وجود دانش کافی قادر به استفاده نبودند و یا مواد خام کافی در اختیارشان نبود ، اما چینی ها شروع به خرید این کارخانه ها کردند.

راجع به سوال ترس روسیه از چین باید اینگونه پاسخ داد که روسیه از چین نمی ترسد ولی احتیاط می کند. چینی ها سیاست اقتصادی زیرکانه ای در پیش می گیرند، برای مثال اگر احساس کنند در بازار روسیه قادر به رقابت نیستند، نفوذی نخواهند کرد، اما مثلا در ایران با وجود اینکه در همه جا کالاهای چینی به فروش می رسد، هیچ گونه محدودیتی برای نفوذ چین وجود ندارد، شما از چین نمی ترسید؟

از جانب چین تهدید نظامی وجود ندارد، اما تهدید اقتصادی چرا. برای مثال اگر مورد المپیک 2008 را به یاد بیاورید، بودجه ی این المپیک بیشتر توسط آمریکا تامین شد، ولی سیاست عاقلانه ی چینی ها چنان پیش رفت که آنها نه تنها به آمریکایی ها بدهکار نیستند بلکه آمریکایی ها را بدهکار خود کردند.

برگزاری المپیک در تاریخ 8/8/2008 ثابت کرد که این عدد به واقع برای چینی ها خوش یمن است، برای اینکه 500 میلیون دلار اکنون در حساب های آنها است.

آمریکا در قبال چین همیشه سیاست دوگانه ای در پیش گرفته است، اگر ماجرای سفر مخفیانه کیسینجر در 1972 به چین را به یاد آوریم، در آن زمان شوروی کمونیست تمایل به برقراری روابط اقتصادی با آمریکا داشت، ولی برای اختلاف انداختن بین دوکشور کمونیست، آمریکا با چین کمونیستی رابطه ی اقتصادی برقرار کرد و تقاضای شوروی را برای کاهش تعرفه های گمرکی رد کرد.

سوال من راجع به این نبود که آیا ماهیت ترس روسیه از چین نظامی است ، بلکه اقتصادی – تجاری می باشد، برای اینکه یکی از حوزه های نفوذ اصلی روسیه کشورهای آسیا ی مرکزی هستند که ساختار های اقتصادی آنها به شدت به روسیه وابسته است و نفوذ چین ممکن است این سطح وابستگی اقتصادی به روسیه را کاهش دهد.

روسیه اهرم های فشار دیگر بر اقتصاد چین دارد و آن انتقال نفت و گاز به چین می باشد، بنابراین در هنگام بروز مشکل می توان شیر را قطع کرد. اما من امیدوارم هیچ وقت این اتفاق نیفتد، چینی ها بسیار زیرک هستند.

طی سال گذشته تحریم های اعمال شده از طرف کشورهای غربی بر روسیه سایه افکند، حال که روسیه طعم تلخ تحریم ها را چشیده، چه افق هایی برای گسترش همکاری بین ایران و روسیه فراهم شده است و این همکاری ها چه تاثیری در حل مسئله ی اتمی ایران دارد؟

کاملا به طور اتفاقی به یاد الکساندر اول در قرن نوزدهم افتادم، که می گفت روسیه باید از طرف غرب دفاع خود را مستحکم و به دنبال یافتن دوستانی در شرق باشد، فکر می کنم که این جمله صحیح است و الان فضای خوبی برای تحکیم روابط ایران و روسیه فراهم آمده است؛ چراکه برای هردو طرف تحت فشار اقتصادی ناشی از تحریم ها قرار گرفته اند و در حال حاضر وظیفه ی وزارت خانه کشاورزی و تجارت دو طرف است که باید راهای جدید همکاری را بیابند، در رابطه با برنامه ی اتمی می توان به مطبوعات ایران مراجعه کرد و دید که روسیه همواره حامی برنامه ی اتمی ایران بوده است.

منبع: ایراس