سلطاني‌فر: آشوراده، كيش دوم نمي‌شود

در جزيره آشوراده با رعايت ملاحظات محيط زيستي بناست كه از اين جاذبه‌هاي طبيعي و استثنايي در راستاي توسعه گردشگري طبيعي و اكوتوريسم استفاده كنيم. آن چيزي هم كه مطرح و مدنظر است، اكوتوريسم است. تمامي تاسيسات و بناهايي كه با رعايت ملاحظات زيست‌محيطي و درنظر گرفتن سازه‌هاي سازگار با شرايط طبيعي منطقه، بر اساس اين تفاهم، در ١٠ درصد اين جزيره ساخته مي‌شود

کد خبر: ۴۶۶۶۲۹

تاریخ: ۲۴ دی ۱۳۹۳ - ۰۷:۲۳

مسعود سلطاني‌فر، نهمين رييس سازمان سه‌بعدي ميراث فرهنگي است. سلطاني‌فر از روزهاي اول رياستش بر سازمان، تاكيد ويژه‌يي بر رونق گردشگري و توسعه اقتصادي سازمان به گسترش اين بعد از سازمان داشت. ميراث فرهنگي و صنايع دستي به ترتيب اولويت‌هاي بعدي از نگاه او بود. هتل‌سازي به‌طور گسترده و اعلام پياپي برنامه‌هاي زيرساخت‌هاي فيزيكي گردشگري مسائلي است كه از نگاه اين معاون رييس‌جمهور اهميت و جايگاه ويژه‌يي دارد، هر چند كه از نگاه برخي كارشناسان و فعالان حوزه، اكتفا به زيرساخت‌هاي فيزيكي گردشگري، تنها راهكار توسعه اين صنعت نيست و بايد به فكر توسعه زيرساخت‌هاي ذهني نيز بود. خبر تخريب‌هاي پياپي و از دست دادن آثار، بناها و مخدوش شدن سايت‌هاي تاريخي، اخبار تلخي است كه دايما به گوش مي‌رسد.

به گزارش اعتماد، رييس سازمان، آن‌طور كه از پاسخ‌هايش به خبرنگاران حوزه ديده و شنيده مي‌شود تمايل دارد به اخبار شيرين گردشگري بپردازد؛ اخباري چون چند برابر شدن ورود گردشگران خارجي به ايران و تراز مثبت گردشگري ورودي. رخدادهاي ميراثي اما ماهيتي تلخ دارند، شايد در كشور ما كه توسعه مبناي همه‌جانبه و پايدار ندارد، اين‌گونه باشد. رخدادهايي چون تخريب بافت تاريخي شيراز به بهانه طرح توسعه حرم شاهچراغ و تدفين شهدا در ميدان امير چخماق يزد در ميانه بافت تاريخي اين شهر، اتفاقاتي بودند كه رييس سازمان به‌طور خاص درگير آنها شده بود و با ورود به اين مسائل، سعي در آرام كردن جو رسانه‌يي داشت. با نامه‌نگاري به دفاتر مختلف از جمله دفتر رهبري، سعي در ممانعت از تخريب بافت تاريخي شهري چون شيراز كرد و سپس با صدور بيانيه‌يي، سعي كرد مسووليت از بين بردن شانس ثبت جهاني بافت تاريخي يزد را بر عهده ديگران بگذارد؛ ميداني تاريخي و بافتي قديمي كه سلطاني‌فر، حاضر به پاسخگويي در اين خصوص نشد. در گفت‌وگويي كه با او داشتيم خواستيم تا از جزييات رخداد تدفين شهداي گمنام در بافت تاريخي يزد بگويد؛ اتفاقي كه در نهايت موجب شد مجبور به منصرف شدن از پرداختن به شانس پا در هواي بافت تاريخي يزد از ثبت جهاني شويم. اما رييس سازمان ميراث از پاسخ دادن به اين پرسش‌ها پرهيز و آن را به وقتي ديگر موكول كرد. او در اين گفت‌وگو به اتفاق شيريني كه جزو نوادر حوزه ميراث است هم پرداخت؛ بازگشت اشياي تاريخي متعلق به ايران پس از ٥٠ سال. همچنين ماجراي پرداخت طرح گردشگري آشوراده نيز يكي از محورهاي اين مصاحبه بود. آنچه در ادامه مي‌خوانيد شروع گفت‌وگوي يك ساعته «اعتماد» با معاون رييس‌جمهور در سازمان ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي است.

‌ يكسري اموال با پيگيري‌هاي سازمان ميراث فرهنگي و وزارت امور خارجه، بعد از ٥٠ سال به ايران بازگشتند. از روند پيگيري در اين خصوص و ارزش تاريخي فرهنگي اموال براي‌مان بگوييد.

در سال ١٣٤٤ شمسي برابر با ١٩٦٥ ميلادي، ‌يكسري اشياي تاريخي - فرهنگي كه در حفاري‌هاي غيرمجاز منطقه خوروين ساوجبلاغ، بعد از كرج، منطقه‌يي كه امروز به آن ساوجبلاغ يا هشتگرد مي‌گويند، توسط كاوشگران خاصي به شكل غيرقانوني كشف شد. اين اشيا در سال ٤٤ توسط يك خانم فرانسوي‌الاصل كه با يك ايراني به نام پروفسور ملكي وصلت كرده بود و نسبتي هم با يكي از ديپلمات‌هاي بلژيكي در ايران داشت، با كمك آن ديپلمات، اين اشياي گرانبها از كشور به شكل غيرقانوني خارج شد. اين مجموعه شايد قبل از انقلاب هم كم و كيف و چرايي خروجش مطرح بوده، اما ادعاي حقوقي اوليه‌اش بر مي‌گردد به سال ١٣٦٠، يعني بعد از اينكه مسوولان وقت ميراث فرهنگي كشور كه در آن زمان در مجموعه وزارتخانه ديگري بودند، متوجه مي‌شوند و از طريق عوامل حقوقي ادعايي را براي بازگشت آنها مطرح مي‌كنند. از آن زمان منازعه حقوقي ما آغاز مي‌شود كه با فراز و نشيب‌هاي زيادي هم مواجه شد، چندين بار محاكم قضايي بلژيك به خاطر مرور زمان، حكم عليه ايران صادر مي‌كنند. پيگيري‌هايي كه توسط دفتر امور حقوقي بين‌المللي رياست‌جمهوري و امور حقوقي ميراث فرهنگي در اين سال‌ها انجام شده، منجر به اين مي‌شود كه حق و حقوق ملت ايران را بازگردانند. در سال ١٣٩١ آخرين حكمي كه بعد از حدود١٣، ١٤ سال پيگيري و دفاعيه‌هاي مختلف دادند، لوايح مخالف مطرح مي‌شود و مجددا موضوع را مشمول مرور زمان مي‌دانند و حكم عليه ايران مي‌دهند. پيگيري‌هاي مجدد ايران منجر به تقاضاي استيناف از سوي ايران مي‌شود كه در مهر ٩٢ ديوان عالي بلژيك آن حكمي كه در مرحله استيناف شهر ليژ عليه ما صادر شده بود را مي‌شكند و حكم مي‌دهد كه اين در يك دادگاه هم عرض استيناف در شهر ليژ مورد بررسي قرار گيرد. از مهر ٩٢ به بعد همكاري نزديك و فشرده‌يي بين مجموعه دفتر امور حقوقي رياست جمهور ي و بخش حقوقي ميراث و بخش‌هاي فني انجام مي‌شود تا اينكه در آبان ماه امسال موفق شديم توسط شعبه هم‌عرض دادگاه استيناف شهر ليژ حكم به نفع ايران بگيريم.

بلافاصله اقدام كرديم تا بتوانيم در اسرع وقت با توجه به اينكه مدعيان زيادي عليه ايران در دنيا داريم كه احكام زيادي در دادگاه‌هاي مختلف براي توقيف اموال ايران گرفتند، اين اشيا را به ايران برگردانيم. روز دوشنبه ٢٢ دسامبر، اول دي ماه هيات كارشناسي فني حقوقي ما وارد موزه سن‌كانتنر بروكسل شدند و آنجا در همان روز موفق شدند اين ٣٤٩ قلم شيء بسيار گرانبها كه يك مجموعه ارزشمند و كم نظير بود را تحويل بگيرند و به سفارتخانه منتقل كنند و ظرف كمتر از ٣ روز اين اشيا به تهران منتقل شوند. درصدد هستيم نمايشگاهي را در اسرع وقت در موزه ملي ايران برپا كنيم، اشيا مدتي اينجا مي‌مانند. از اين مجموعه، ٢٢٨ قطعه ديگر در موزه ملي داريم كه با اين ٣٤٩ قطعه حدود ٥٧٧ تا مي‌شود. در آينده شايد با فراهم شدن مكان مناسب در استان البرز، مكاني براي بازديد عمومي فراهم شود. براساس مطالعاتي كه توسط پروفسور واندنبرگ و كارشناسان ما انجام شده، اين اشيا مربوط به اواخر هزاره دوم قبل از ميلاد و اوايل هزاره اول قبل از ميلاد است و چيزي نزديك به ٣ هزار  تا ٣٥٠٠ سال قدمت دارند.

‌ آماري داريد از اينكه چه مقدار اشياي تاريخي و ارزشمند در كشورهاي ديگر داريم كه يا بايد براي بازگرداندن‌شان اقدام كنيم يا اقدام كرده‌ايم و منتظر حكم دادگاهيم؟

نه، اشياي زيادي در چند دهه و قرن گذشته از ايران به شكل غيرقانوني خارج شده كه هيچ‌كس آماري از آنها ندارد. شايد هيچ‌وقت هم نشود اين آمار را تهيه كرد. همه اشيايي كه در مجموعه‌هايي رسمي و غيررسمي در موزه‌ها و كلكسيون‌ها نگهداري مي‌شود، اين مملكت داراي هفت هزار سال هويت تاريخي و فرهنگي است و بنا به برآورد تخميني كه باستان‌شناسان ما مي‌زنند، در كشور يك ميليون بنا، سايت و محوطه تاريخي داريم. كشور ما درواقع يك كشور موزه است و در تمامي اين مكان‌ها، بناها، محوطه‌ها و سايت‌هاي تاريخي، اشياي قابل توجه و ذي قيمت زيادي داريم. از اين تعداد، در طول چند دهه گذشته از سال ١٣٠٩ به بعد، كه نخستين قانون حفاظت از عتيقه‌جات و اماكن تاريخي تصويب شد، تا الان چيزي حدود ١٠ درصد اين بناها و مكان‌ها شناسايي شده، حدود نزديك به ٣٢ هزار تا از آنها را ثبت ملي كرديم و هنوز بيش از ٩٠ درصد اين گنجينه گرانبها در دل خاك است كه طي ده‌ها سال آينده اكتشاف و بررسي مي‌شود. ما دو پرونده خيلي معروف ديگر داريم، يكي مربوط به چغاميش است كه حدود ١٠٩ مهر كوچك و بزرگ است. تعدادشان ٢٦٤ تا بوده، ١٥٥ تا از آنها قبل از انقلاب برگشته و بقيه‌اش در مراحل نهايي بازگشت است. در منازعه حقوقي هستيم. فكر مي‌كنم در آينده نه چندان دور بتوانيم اين ١٠٩ قلم اموال فرهنگي - تاريخي كه بيشتر مهرهاي كوچك است رادر صورتي كه ادعاي جديد ديگري مطرح نشود، بازگردانيم.

‌ اين اموال در كدام كشور نگهداري مي‌شود؟

در حال حاضر در امريكاست اما دادگاهش در اروپا برگزار مي‌شود. پرونده معروف ديگري هم داريم كه مربوط به الواح هخامنشي است كه مربوط به انتقال بيش از ٣٠ هزار لوح كامل و خرده مربوط به دوره هخامنشي است كه در عمليات كاوش در حدود سال‌هاي ١٣١٢ و ١٣١٣ در قسمت باروي شمالي تخت‌جمشيد كشف شده. در آن سال، بنا به پيشنهاد موسسه شرق‌شناسي دانشگاه شيكاگو براي قرائت لوح‌ها با تصويب دولت آن زمان، در ١٣١٤ به امريكا انتقال يافتند و قرار بوده ظرف سه سال خواندن اين الواح تمام شود. بعد از چند سال كه بازگشتي در كار نبود، مسوولان وقت پيگيري مي‌كنند و موفق مي‌شوند تعداد ١٧٩ لوح كامل از آنها را در ١٣٢٧ به كشور منتقل كنند. ٢٠ هزار لوح خرده‌ريز هم در ١٣٥٠ به كشور بازمي‌گردند كه ناخوانا و فاقد ارزش بودند. در ١٣٨٣ مجددا با پيگيري‌هاي دولت، موفق مي‌شويم حدود ٣٠٠ قطعه ديگر را برگردانيم. اما در اين ميان، ‌در ١٩٩٧ بعد از انفجاري كه در بيت‌المقدس انجام مي‌شود، يهودياني كه در آن انفجار صدمه مي‌بينند به دروغ مدعي شده بودند كه اين انفجار توسط گروه‌هاي مرتبط با ايران انجام شده و با ادعاي خسارت ديدن، ‌سعي مي‌كنند حكم توقيف اموال فرهنگي ايران را بگيرند. البته از آن زمان پيگيري‌هاي حقوقي انجام شده و در چند محكمه اثبات كرديم اين اموال فرهنگي، تاريخي، مطالعاتي است و اموال تجاري نيست. محاكم هم دو نوبت راي به نفع ما دادند. آخرين بار مدعيان، تقاضاي استيناف داده‌اند، اما روند پرونده تاكنون روند مثبتي به نفع ايران بوده است.

‌ اين اموال كه در موزه ملي قرار است در معرض نمايش قرار گيرند بعد از اتمام نمايش چه سرنوشتي پيدا مي‌كنند؟

بعد از اينكه چند ماهي كار مطالعاتي، پژوهشي روي‌شان انجام شد و بعد از برگزاري سمينارهاي مختلف درباره آنها، اين امكان وجود دارد كه اگر مكان مناسبي را به عنوان موزه جداگانه بتوانيم تهيه كنيم، در آنجا نگهداري شوند.

‌ و اگر نتوانيد موزه جداگانه‌يي براي‌شان درنظر بگيريد، به انبارها مي‌روند؟

هيچ شيئي براي هميشه در معرض عموم نيست، هيچ شيئي هم براي هميشه در انبار نمي‌ماند. اشيايي كه در موزه نمايش داده مي‌شوند، به صورت دوره‌يي مي‌چرخند. هر چندسالي، اشيايي به نمايش درمي آيند و در معرض ديد قرار مي‌گيرند. بعد از شش ماه يا يك سال، كمتر يا بيشتر به مخازن مي‌روند، يا با توجه به موضوعاتي كه پيش مي‌آيد، سمينارهاي مختلف و كارهاي مطالعاتي كه لازم است، روي‌شان انجام شود. هركدام بنا به مناسبت‌ها براي مدتي در معرض تماشاي عموم قرار مي‌گيرند. برخي از اين اشيا كه داراي ارزش ويژه‌يي هستند، به صورت دايم در معرض عموم قرار مي‌گيرند. اينكه مكان و فضاي‌مان در موزه ملي محدود است، بحث جدي و مهمي است. گنجينه‌يي كه داخل مخازن موزه داريم، چندبرابر گنجينه‌يي است كه در معرض نمايش است. اگر بتوانيم با طرح توسعه، موزه ملي مان را گسترش دهيم، مكان‌ها و فضاهاي اطرافش را در اختيار بگيريم، توان اين وجود دارد كه چند برابر چيزي كه در معرض نمايش قرار دارد، در ديد عمومي قرار گيرد.

‌ شايد اين اشيا بهانه‌يي شوند براي توسعه موزه ملي.

ما در اينكه ضرورت دارد فكري براي توسعه موزه ملي بكنيم، شك نداريم و جدي داريم پيگيري مي‌كنيم. سال‌هاي گذشته اين بحث مطرح بوده كه مجموعه ساختمان‌هاي ميدان مشق و باغ ملي در اختيار موزه ملي قرار گيرد، ‌ساختمان‌هايي كه الان در اختيار چند وزارتخانه و سازمان است، مخصوصا وزارت امور خارجه كه با محدوديت فضاي اداري مواجه است. ما خواستيم اين ساختمان‌ها در اختيارمان قرار گيرد يا اينكه فضاي كنوني را به‌گونه‌يي توسعه دهيم. مشكل كمبود زمين است. نظر ديگري هم هست كه فعلا داريم رويش مطالعه مي‌كنيم كه در بلندمدت موزه ملي را به نقطه ديگري در تهران منتقل كنيم.

‌ در مورد آشوراده كه اميدوارم سوالم بي‌پاسخ نماند، از سويي اعلام مي‌شود تفاهمنامه است و خبري از واگذاري نيست و قرار بر توسعه گردشگري طبيعي است. از سويي ديگر برنامه هتل‌سازي و ساخت و ساز در حد وسيع‌تر از گردشگري طبيعي اعلام مي‌شود، ‌محوطه‌هايي چون زمين گلف و تنيس از ايده گردشگري طبيعي به دور است. بفرماييد كه بر اساس اين طرح قرار است چه اقداماتي زيرنظر گردشگري انجام شود؟

من فكر مي‌كنم در مورد تصميمي كه دولت گرفته و حافظ محيط زيست است و رييس‌جمهور نيز به‌شدت بر حفظ و مطلوب شدن شرايط محيط زيست كشور تاكيد دارند، بي‌مورد دارد جنجال‌سازي و هياهو‌سازي انجام مي‌شود. در جزيره آشوراده با رعايت ملاحظات محيط زيستي بناست كه از اين جاذبه‌هاي طبيعي و استثنايي در راستاي توسعه گردشگري طبيعي و اكوتوريسم استفاده كنيم. آن چيزي هم كه مطرح و مدنظر است، اكوتوريسم است. تمامي تاسيسات و بناهايي كه با رعايت ملاحظات زيست محيطي و درنظر گرفتن سازه‌هاي سازگار با شرايط طبيعي منطقه، بر اساس اين تفاهم، در ١٠ درصد اين جزيره، ساخته مي‌شود و ٩٠ درصد به شكل طبيعي رها شده است. در جلساتي كه ما با محيط زيست و مسوولان استان داشتيم، بر اساس همان ملاحظات، سعي كرديم طرحي كه قرار است پياده شود (چون هنوز تكميل نشده و هركسي هم كه از آن سخن مي‌گويد، اشتباه مي‌گويد) مطالعات تكيملي‌اش بايد توسط مشاور انجام شود، تمامي اين مراحل، رعايت ملاحظات زيست محيطي‌اش مطرح و اصل است، تمام تاسيسات و امكاناتي كه قرار است ساخته شود، با رعايت ملاحظات زيست‌محيطي و سازه‌هايي كه همساز با طبيعت است ساخته مي‌شوند. در بخشي از اين جزيره كه محل استفاده پرندگان است، هيچ تاسيساتي ساخته نمي‌شود. ما به سراغ فعاليت‌هاي گردشگري و تفريحي خواهيم رفت كه به هيچ‌وجه شرايط زيست محيطي آنجا را دچار مشكل نكند. در اين خصوص عدد و رقم‌هايي ديدم كه ضرورتي نديدم وارد بحث شوم. كساني كه ادعاي مطلع بودن دارند، اين عدد و رقم‌ها را اعلام كردند. وسعت كل اين جزيره حدود چهار كيلومتر مربع است. جزيره كيش با ٩٢ كيلومتر مربع وسعت، ٢٣ برابر آشوراده است. در مورد آشوراده مي‌گويند قرار است سالانه سه ميليون گردشگر به خود ببيند، كساني كه تحليل مي‌كنند، بايد بدانند كه ما ٣٠سال است در جزيره كيش كه ٢٣ برابر آشوراده است، سرمايه‌گذاري كرده‌ايم، ٥٠ تا هتل ساختيم، ٣٠، ٤٠ تاي ديگر هم داريم مي‌سازيم، شهرك ساختيم، هنوز كه هنوز است تعداد توريست‌هايمان به يك و نيم ميليون نرسيده، چگونه ادعا مي‌شود كه قرار است در آشوراده، سه ميليون گردشگر برود؟ يا اينكه دو ميليون نفر ساكن شوند. كيش بعد از ٣٠ سال، ٢٨ هزار نفر سكنه دارد. چگونه در آشورادهي كه چهار كيلومتر مربع وسعت دارد، دو ميليون نفر را اسكان دهيم، سه ميليون نفر هم گردشگر داشته باشيم؟ خواهش مي‌كنم منتقدان و دلسوزان دست از عوامفريبي بردارند و واقعيت‌ها را ببينند. چارچوبي كه مشخص شده، تمامي اقداماتي كه مي‌خواهد انجام شود، در ١٠ درصد از مساحت قرار است شكل بگيرد.

‌ در همان ١٠ درصد كه مي‌فرماييد، قرار است اين امكانات هتل‌سازي صورت گيرد؟

هيچ چيزي هنوز ريز تعريف نشده، فعلا يكسري كاربري‌ها را مشخص كرديم. كاربري‌هاي تفريحي، اماكن اقامتي و پذيرايي كه با سازه‌هاي مناسب مي‌تواند انجام شود.

‌ چيزي كه مي‌فرماييد كلي است. سازمان محيط زيست هم مي‌گويد اقامت شب نخواهد داشت. لازم است وقتي اين ساخت و سازها را تكذيب مي‌كنيد، ‌جزييات طرح را اعلام كنيد.

اين جزيره قرار نيست به هيچ كس واگذار شود، تنها از بخش‌هاي محدودي بهره‌برداري هماهنگ با محيط زيست انجام مي‌شود.

‌ همين بخش‌هاي مورد بهره‌برداري، مشكل‌ساز شده‌اند. سازمان محيط‌زيست مدعي است اقامت شبانه قرار نيست داشته باشيم و قرار است جوامع بومي بيشترين استفاده را ببرند. تجهيزاتي كه قرار است ايجاد شود هتل ٥ ستاره نيست.

جامعه روستايي يعني چي؟ يعني روستايي‌ها را ببريم آنجا؟

‌ خير، جامعه بومي قرار است بيشترين بهره‌مندي از گردشگري را ببرد.

جامعه بومي كه آنجا دارد زندگي مي‌كند آنجا را كه ديده است.

‌ بهره‌مندي جوامع بومي به اين معني كه قرار است امكانات اقامتي از آن جامعه محلي شود با مباحثي چون كلبه روستايي ساختن و تجهيز خانه‌هاي روستايي.

الان راجع به اينكه آنجا ما قرار است هتل چهار طبقه بسازيم يا ٢٠ طبقه، با سازه‌هاي معمولي بسازيم يا غيرمعمولي، حرفي نشده است. يك مكان گردشگري است كه امكانات اقامتي مي‌خواهد. اينها مسائلي است كه در مطالعات تكميلي‌اش مشخص مي‌شود. آنچه دارم مي‌گويم اين است كه در قسمت‌هاي مهمي كه براي محيط زيست، براي استفاده پرندگان در فصول مختلف سال، مورد استفاده قرار مي‌گيرد، هيچ تاسيساتي ساخته نخواهد شد. در ١٠ درصد اين جزيره قرار است تاسيسات و امكانات تفريحي، سرگرمي، اقامتي و پذيرايي ساخته شود با رعايت همه ملاحظات زيست محيطي.

‌ اينها همه كلي‌گويي است. بايد جزييات را در اختيار رسانه‌ها قرار دهيد.

جزييات را وقتي طرح كامل آن تهيه شد و مشاور تهيه كرد در اختيارتان مي‌گذاريم.

‌ پرنده نگري در آن منطقه يكي از جذابيت‌هاي اكوتوريسم است، بحثي كه اكوتوريست‌هاي خارجي مي‌توانند براي بازديد راهي اين منطقه از ايران شوند. خاصيت اين‌گونه تورها هم اين  ست كه محدوديت‌هايي كه در گردشگري شهري، ‌براي توريست‌ها وجود دارد، ‌ديده نمي‌شود. اصولا اكوتوريست‌ها به خاطر همواره در طبيعت بودن‌شان، ‌به ديگر جذابيت‌هاي سفر به كشوري خارجي كه تفريحات جهاني محسوب مي‌شود و در ايران با محدوديت مواجه است، توجهي ‌ندارند. هزينه‌يي هم بخواهيد ببينيد، جزو تورهاي گران قيمت دنياست. جزيره آشوراده كه مي‌تواند به عنوان ميراث طبيعي ثبت شود، تاسيساتي به خود ببيند كه ربطي به اكوسيستم منطقه ندارد.

كساني كه منتقدند، مي‌توانند بگويند چه چيزهايي قرار است ساخته شود، وقتي ما هنوز دستور كاري صادر نكرديم؟

‌ ليستي كه از پيشنهادات خود سرمايه‌گذار آمده مبين اين است كه طرحي كه ارايه داده، ‌حاوي همه موارد ذكر شده است؟

كدام سرمايه‌گذار؟ وقتي هنوز طرح در مرحله تكميل مطالعات است، فراخواني براي سرمايه‌گذاري نشده كه سرمايه‌گذاري مشخص شود. همه گزارشات و صورتجلسات پيش من است. هر كس هم ادعايي دارد بايد به من اثبات كند. بر اساس مداركي كه دست من است، سه ميليون گردشگر و دو ميليون ساكن خنده‌دار است. ما يك توافق اوليه كرديم كه منطقه را به صورت كانون گردشگري طبيعي درآوريم. در قالب اكوتوريسم گردشگري طبيعي. آن چيزي كه شما با عنوان پرنده نگري خطاب مي‌كنيد و خانم ابتكار بهش مي‌گويد watching bird را قبول داريم. در قسمت شرقي جزيره هيچ تاسيساتي نخواهيم داشت، ولي همه اينها كه آنجا چه تاسيسات و امكاناتي ساخته خواهد شد، در آينده مشخص مي‌شود. هيچ‌كس نمي‌تواند از اين جزييات سخن بگويد. مشاور وقتي مطالعاتش را تكميل كرد، اعلام مي‌شود. هيچ ليستي از جايي بيرون نيامده، ما يك چارچوبي را تفاهم كرديم در محدوده ١٠ درصدي آنجا در قالب اكوتوريسم با ملاحظات زيسست محيطي، به شرطي كه آسيبي وارد نكند.

‌ در مورد بحث بافت تاريخي شيراز در راستاي طرح توسعه حرم و تخريب‌هاي انجام شده در اين شهر، ‌غير از نامه‌نگاري، چه اقدام عملي‌اي انجام شد؟

با وزارت مسكن و شهرسازي هماهنگي‌هاي خوبي انجام داديم، جلساتي در دفتر آقاي آخوندي، وزير راه و شهرسازي گذاشتيم، قرار شد طرح مناسبي به‌گونه‌يي كه هم طرح توسعه حرم اجرا شود و هم همه ملاحظات ميراث فرهنگي در نظر گرفته شود، اجرا شود. هماهنگي خوبي بين ما و وزارت مسكن و مسوولان استان در حال شكل‌گيري است. يك كميته راهبري مركب از اين سه ضلع، پروژه را دنبال مي‌كنيم.

‌ مسوولان آستان شاهچراغ چطور؟

آستان احمدبن موسي (شاهچراغ) ‌هم در اين مورد همكاري نزديكي خواهند داشت. اجراي اين طرح را به عنوان كار مشترك با رعايت همه ملاحظاتي كه دستگاه‌هاي مختلف دارند، اجرا مي‌كنيم تا حريم بناي تاريخي هم حفظ شود.

‌ چطور تا پيش از اينكه نامه زديد، اتفاقي نيفتاد؟

اتفاقي كه افتاد تلخ بود، نمي‌خواستيم اين اتفاق بيفتد. دستگاه قضايي دارد پيگيري مي‌كند. خيلي‌ها قبول ندارند كه مقصر اين تخريب بودند. از دستگاه قضايي خواستيم پيگيري كنند، نظر نهايي‌شان را بدهند و مقصران به مجازاتي كه بايد، برسند. ما بايد به چارچوب مشخصي مي‌رسيديم، هم در ارتباط با آن بافت و هم بافت ديگر شهرهاي بزرگ. اگر ما مديريت ساماندهي اين بافت‌ها را به عهده نگيريم، به همين شكل در معرض تخريب‌هاي مختلف قرار مي‌گيرند. برخي شهرهايي كه تاكنون اجرا شده، پروژه‌هاي خوبي در بافت تاريخي‌شان اجرا شده. دستور كار درآورديم مشغول هماهنگي با مسوول استان هستيم كه به صورت حركت جمعي درآيد.

‌ چطور تخريب‌ها در راستاي توسعه حرم انجام شده، اما مقصر مشخص نيست؟

سه خانه خراب شده، مقصرش الان مشخص نيست كه كي خراب كرده است. آثار و شواهد و علايمي وجود دارد، ماشين‌آلاتي كه در منطقه ديده شده، ممكن است پيدا كنند. كاري كه ما بايد مي‌كرديم، شكايت بود كه كرديم. دستگاه قضايي هم دارد پيگيري مي‌كند. با اين برنامه‌ريزي، اميدواريم شاهد تخريب نباشيم.

‌ در شهرهاي ديگر هم كه بافت تاريخي وسيعي دارند اين برنامه اجرا مي‌شود؟

اگر موفق شويم همين فرمول را در شهرهاي ديگر هم جلو ببريم، اجرا مي‌شود. هر شهري ملاحظات و فرمول‌هاي خودش را دارد. اينجا بخش عمده توسعه حرم شاهچراغ است كه متولي دارد. آستان، بخشي از اين زمين‌ها را در تملك خودش درآورده، اين كمك كرده به اجراي اين طرح. در شهرهاي ديگر با مجموعه مالكين ريز و درشت مواجهيم كه ساماندهي اينها كار سخت‌تر و پرهزينه‌تري است. هركدام از شهرها فرمول خاص خودش را دارد.

‌ مشابه اين بي‌نظمي را در تهران شاهديم. اداره ميراث استان به نظر مي‌رسد در برخي مباحث با شهرداري در تقابل است يا شهرداري چند قدم خود را جلوتر از ميراث مي‌بيند و دايم حرف از اين مي‌زند كه ميراث حواسش به ثبت كردن و شناسايي آثار نيست. نمونه‌اش كاخ ثابت پاسال كه مجبور شديد به سمت ثبت اضطراري برويد. شهرداري مي‌گويد من نبايد به ميراث بگويم اين خانه ارزش تاريخي دارد، بيراه هم نمي‌گويد. به نظر مي‌رسد كه براي استان تهران و بقيه استان‌ها كه بافت قديمي‌تري هم دارند، هيچ سازو كاري براي شناسايي و حفاظت خاص از آثار و بناهاي تاريخي وجود ندارد.

همه مكان‌هاي داراي هويت تاريخي كه بايد مورد حفاظت قرار گيرند، در كل كشور شناسايي شده است. اينكه چه خانه‌هايي ثبت تاريخي شده، كدام ارزش ثبت دارد، كدام در نوبت ثبت است. مشكلي نداريم كه بافت تاريخي و اماكن تاريخي‌مان كجاست، كجا بايد كار ثبت بكنيم كجا بايد از اين بافت حفظ و حراست كنيم. اينها مواردي است كه تقريبا در بافت‌هاي تاريخي شهرها شناسايي شده و مورد برنامه‌ريزي قرار مي‌گيرد. درتهران هم ممكن است به اماكني برسيم كه ارزش تاريخي نداشته باشند و ارزش معماري داشته باشند. اينها باهم فرق مي‌كند. هركدام از اينها مشمول يك مقررات حفاظتي است. ما با شهرداري تهران بعد از روي كار آمدن شوراي شهر جديد، با كميسيون شهرسازي همكاري خوبي داريم. مواردي هم ممكن است در شهر عريض و طويل تهران اتفاق بيفتد، تخريبي شود، ثبت نشده باشد، اما اينكه نقطه‌يي داراي هويت تاريخي و فرهنگي باشد از چشم ما هم دور نبوده. ما در يك سال گذشته تقريبا روي همه مواردي كه بايد حضور مي‌داشتيم نظارت و كنترل مي‌كرديم. با شهرداري و شوراي شهر تهران همكاري نزديكي داريم.

‌ خيلي اوقات پيش مي‌آيد كه تا دعواي رسانه‌يي در مورد بنايي خاص نشود، سازمان به مسائلي كه وظيفه‌اش است، ‌توجه نمي‌كند. هياهوي رسانه‌يي باعث جلب‌توجه سازمان و عجله براي ثبت اضطراري بدون مطالعه مي‌شود. فكر مي‌كنيد سياست‌هاي سازمان نسبت به دولت پيش چه تغييراتي كرده است؟ اصلا تغيير رويكردي داشته‌ايد؟

هركدام رويكردهاي‌مان جداگانه تعريف مي‌شود. در بخش ميراث فرهنگي تلاش كرديم در جهت حفظ و حراست از هويت فرهنگي و تاريخي بناهاي‌مان اهتمام ويژه‌يي داشته باشيم، با ديگر دستگاه‌ها هم افزايي داشته باشيم. از ظرفيت شهرداري‌ها و ديگر سازمان‌ها استفاده كنيم. خيلي از بناها در اختيار ما نيست، در اختيار وزارتخانه‌ها و سازمان‌هاست، همين طور موزه‌ها. تلاش‌مان اين بوده كه با همگرايي نزديك بتوانيم هويت تاريخي، فرهنگي را حفظ كنيم، تا الان هم نتيجه خوبي گرفتيم، الان ما شوراي هماهنگي موزه‌هاي سراسر كشور را راه‌اندازي كرديم كه مديران همه موزه‌هاي دستگاه اجرايي و بخش خصوصي حضور دارند. خيلي از بناهاي فرهنگي تاريخي كه در اختيار وزارتخانه‌هاست، از محل منابع خودشان مرمت و بازسازي مي‌شوند. يك تلاش و همكاري و همگرايي نزديكي بين سازمان ميراث و همه دستگاه‌هاي اجرايي و بخش خصوصي است. در بخش گردشگري، استراتژي مشخصي داريم، جذب گردشگر خارجي تا تراز گردشگري مان را به سمت مثبت شدن ببريم. در گردشگري داخلي، ساماندهي مكاني و زماني گردشگران است، متنوع كردن مقاصد گردشگري و گسترش اماكن اقامتي. براي گردشگري فكر مي‌كنم بايد يك گفت‌وگوي جداگانه داشته باشيم.

‌ به نظر مي‌رسد شما در مدتي كه رييس سازمان هستيد، توجه ويژه‌يي به گردشگري داريد و بين سه بخش متفاوت سازمان، تفاوت قايل مي‌شويدبه نظر مي‌آيد نگاه توسعه اقتصادي كه به سازمان داريد به نگاه فرهنگي و پژوهشي مي‌چربد.

نه، قبول ندارم. من سازمان را داراي دو رسالت عمده مي‌دانم؛ يكي توسعه فرهنگي و ديگري توسعه اقتصادي كه رويكرد جديد ما است. ما تصورمان بر اين بود كه با توجه به اينكه سال جديد را مقام معظم رهبري، سال اقتصاد و فرهنگ؛ عزم ملي و مديريت جهادي اعلام كردند و مباني اقتصاد مقاومتي را مطرح كردند، بايد از ظرفيت‌ها و ماموريت‌هاي سازمان در جهت توسعه فرهنگي و اقتصادي استفاده كنيم و جايگاه خود را پررنگ كنيم. حفظ هويت فرهنگي اصل است براي ما و اينكه ما بتوانيم از جاذبه‌هاي فرهنگي تاريخي در جهت گسترش فرهنگي استفاده كنيم. مي‌خواهيم تعاملات فرهنگي با دنيا داشته باشيم، بايد شرايطي را ايجاد كنيم كه گردشگران خارجي بيشتر بيايند، جاذبه‌هاي تاريخي، طبيعي و زيارتي ما را ببينند و در هر صورت ما بتوانيم ازهمه ظرفيت‌هاي‌مان استفاده كنيم. يكي از خريداران عمده صنايع دستي گردشگر خارجي است. ما يكي از قطب‌هاي بزرگ توليد‌كننده صنايع دستي هستيم. از ٤٦٠ رشته شناخته شده در دنيا، در ٣٦٠ رشته داريم توليد مي‌كنيم يا سابقه توليد داشتيم. نزديك به دو ميليون نفر در بخش توليد فرش و صنايع دستي دارند كار مي‌كنند. در بسياري از اين رشته‌هاي صنايع دستي، منبت‌كاري، معرق كاري، مليله دوزي، خاتم كاري، قلمكاري و فرش بافي رتبه اول را در دنيا داريم. ارزش هنري و اقتصادي اين صنايع از يك‌سو، ايجاد اشتغال ارزان از سوي ديگر، ارزش افزوده و ارز آوري، مهم‌ترين اتفاقاتي‌اند كه در اين بخش ايجاد مي‌شود. مهم‌ترين مشكلي كه در اين بخش داريم، بخش بازرگاني و بازاريابي است و فروش محصولات كه ورود گردشگران خارجي مي‌تواند به اين مساله كمك كند.

‌ بحثي كه به‌شدت روي آن تاكيد و تمركز داريد، هتل‌سازي است. گردشگران خارجي كه به ايران مي‌آيند، ‌فكر نمي‌كنم اقامت در هتل‌هاي چند ستاره براي‌شان چندان اهميتي داشته باشد.

گردشگران خارجي ما به چند دسته تقسيم مي‌شوند. اتباع كشورهاي عربي كه از كشورهاي حاشيه خليج فارس مي‌آيند، به دنبال استفاده از جاذبه‌هاي زيارتي، فرهنگي‌اند و اگر اهل طبيعت باشند، شمال كشور را ترجيح مي‌دهند. اروپايي‌ها كه اينها را دارند، بيشتر دنبال جاذبه‌هاي تاريخي فرهنگي و كويرند و مي‌خواهند آرامش كوير و شب‌هاي پرستاره را ببينند و با رازهاي نهفته كوير آشنا شوند. از سويي ناامني كشورهاي همسايه چون سوريه، عراق و ليبي، فرصتي براي ما و تركيه ايجاد كرده كه از اين فرصت بايد استفاده كنيم. ولي هر گردشگري متناسب با خواست و هدفش يك سري تاسيسات، امكانات و اماكن اقامتي را مي‌طلبد. خيلي از اروپايي‌ها دوست دارند در هتل پنج ستاره باشند، يك شب هم در روستا يا سياه چادر يا چادرهاي كوير زندگي كنند. ولي اينكه بگوييم هتل ايجاد نكنيم، همه‌اش برويم در روستا و كوير، پاسخ ما را نخواهد داد.

‌ ‌ در بخش تبليغات جهاني چطور؟ تبليغات در رسانه‌هايي چون يورونيوز كه يك قاره را پوشش مي‌دهد و روي جامعه هدف ما كه گردشگران اروپايي است، كار مي‌كند و درباره امكانات گردشگري كشورهاي مختلف فيلم پخش مي‌كنند، كاري كرده‌ايد؟

اين را با تمركز روي بخش خصوصي داريم اجرا مي‌كنيم. يك طرحي داريم با عنوان راه‌اندازي دفاتر جذب گردشگران خارجي در كشورهاي مختلف. برخلاف روالي كه الان است كه خيلي از وزارتخانه‌ها، رايزن ويژه خودشان را درست مي‌كنند، ما اعتقاد داريم دو ظرفيت وجود دارد كه از هر دو استفاده مي‌كنيم. رايزن‌هاي فرهنگي ما كه الان ٨٠ رايزن در ٦٠ كشور داريم، زيرمجموعه سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامي‌اند. تفاهمنامه‌يي امضا كرديم با رياست اين سازمان كه ما هم در بخش گسترش گردشگري از توان اين ٨٠ رايزن فرهنگي استفاده كنيم. راه‌حل دوم دفاتر خدمات مسافرتي فعالي است كه در زمينه جذب گردشگر در ايران در سال‌هاي گذشته تجربه و موفقيت‌هاي خوبي داشتند. در تعدادي از كشورها به خصوص كشورهاي اروپايي شناسايي كرديم. در ٢٠١٥ سياست‌مان اين است كه مقدار محدودي به اينها كمك كنيم و دفاتر جذب گردشگر به ايران را فعال كنيم ضمن اينكه حضورمان را در سال ٢٠١٥ در نمايشگاه‌هاي گردشگري خارجي گسترش داده و از رسانه‌هاي خارجي هم دعوت كرديم تا براي تهيه گزارش از جاذبه‌هاي گردشگري ايران سفر به كشورمان داشته باشند.

معاون سازمان بازرسي كل كشور: واگذاري آشوراده متوقف است

سازمان ميراث فرهنگي در حالي بر قطعي بودن طرح تبديل جزيره آشوراده به منطقه گردشگري تاكيد دارد كه معاون سازمان بازرسي كل كشور گفت: واگذاري آشوراده با تذكر سازمان بازرسي متوقف شده و در اين خصوص ‌نمي‌توان به صحبت‌هاي حاشيه‌يي بسنده كرد.

به گزارش تسنیم، محمد جواد حشمتي، معاون سازمان بازرسي كل كشور در واكنش به اظهارات معاون برنامه‌ريزي سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري مبني بر اينكه تصميم دولت براي ايجاد منطقه گردشگري در آشوراده قطعي است، گفت: فعلا اتفاق جديد در خصوص موضوع آشوراده نيفتاده است و با تذكري كه سازمان بازرسي به محيط زيست داده، واگذاري آشوراده متوقف شده است. اگر دولت تصميمي گرفته بايد مباني قانوني آن را فراهم كند. كسي مخالف بحث گسترش و رشد اشتغال و استفاده بهينه از منابع و امكانات نيست اما بايد قواعد و ضوابط، رعايت و لحاظ شود. حشتمي ادامه داد: معتقديم هر كسي مي‌خواهد آنجا ورود كند بايد به زيرساخت‌ها توجه داشته باشد و مباني قانوني رعايت شود. اگر قرار است پروژه‌يي تصويب و اجرا شود بايد جايگاه قانوني نيز مد نظر قرار گيرد. معاون سازمان بازرسي كل كشور تاكيد كرد: نمي‌توان در اين خصوص به صحبت‌هاي حاشيه‌يي بسنده كرد و طرف حساب ما نيز سازمان ميراث فرهنگي نيست بلكه ما يك مباني قانوني داريم و بر اين اساس نيز تذكري به سازمان محيط زيست داده شد و خوشبختانه آنها هم متوجه اين معنا شدند و طرح متوقف شد.