ایران در روابط با روسیه سود کرده یا ضرر؟

اگر روسیه از ایران حمایت کرده باشد به خاطر منافع ملی خود بوده و سودی که از این حمایت برده است. نیروگاهی که در بوشهر ساخته شده چند بار با کارشکنی‌های روس‌ها مواجه شد و مجبور شدیم هزینه‌های دوباره و چندباره برای ساخت این نیروگاه بپردازیم.

کد خبر: ۴۶۶۰۰۴

تاریخ: ۲۲ دی ۱۳۹۳ - ۰۸:۳۰

ایران بعد از سال 92 تغییر کرده است. این نکته‌ای است که بسیاری از سیاستمداران بر آن صحه می‌گذارند. اما جهان پیرامونی ایران نیز تغییر کرده است. در سال 2014 ظهور پدیده داعش مهم‌ترین اتفاق سال لقب گرفت و این مهم‌ترین اتفاق در کنار مرزهای ایران رخ داده بود. اوکراین درگیر داستان‌های دنباله‌دار سیاسی شد که نتیجه آن جدیدترین تغییر در مرزهای جهان شد. تغییری که نتیجه آن ورود آمریکا و روسیه به یک جنگ سرد جدید و کاهش قیمت نفت شد و به این ترتیب باز هم ایران شاهد سقوط قیمت نفت بود. جهان جدید، تفسیر جدیدی نیاز دارد؛ تفسیری که رابطه ایران را با کشورهای دوست و دشمن تغییر خواهد داد. فریدون مجلسی پیشنهاد اتحادیه کشورهای اسلامی را می‌دهد.

متن مصاحبه «آرمان» را با این دیپلمات باسابقه در ادامه می‌خوانید.

به نظر شما در روابط تاریخی ایران و روسیه، ایران بیشتر سود کرده یا ضرر؟

روسیه متحد خوبی برای ایران نبوده است. همیشه روابط ایران و روسیه برای ایران تلخ بوده و مملو از ماجراجویی‌هایی بوده که به ایران صدمه زده است. چه زمانی که این حکومت نظام کمونیستی داشت و چه زمانی که نظام سیاسی آن تغییر کرد، همواره رابطه با روسیه رابطه  خوبی برای ایران نبوده است. همچنان که سال‌ها قبل قزاق‌های روسی درخت‌های ایران را می‌کندند و با خود می‌بردند.

یعنی شما معتقدید روابط ایران و روسیه باید قطع شود؟

اینکه ما همیشه از رابطه با این کشور آسیب دیده‌ایم یک مساله است، اما اینکه روسیه یک ابرقدرت بالقوه است و نیز یک ابرقدرت و یک کشور صنعتی است که رابطه با آن برای ایران فواید زیادی خواهد شد یک مساله دیگر است. به‌هر حال امروز دریای خزر در اختیار ایران است تا با هزینه‌ای بسیار پایین با روسیه مبادلات اقتصادی داشته باشد. دو کشور باید پتانسیل‌های یکدیگر را بشناسند و روابط بازرگانی خود را تقویت کنند.

به نظر شما این مبادله اقتصادی چرا تا امروز شکل نگرفته است؟

البته طبیعی است که میان دو کشور همسایه ایران و روسیه، مبادلات بازرگانی  باید چندین برابر وضع کنونی باشد. اما دو مانع روانی و بازرگانی دارد. مانع روانی اتخاذ سیاست‌هایی از سوی روسیه است که خاطرات تلخ دویست سال دخالت و اهانت را چه در زمان سفید و چه در زمان سرخ بزداید، و تحقیرها و سرکوب‌هایی را که اروپاییان بر آن روا داشته‌اند بر سر همسایگان شرقی خود خالی نکند. دوم کم‌تجربه بودن روسیه کمونیسم‌زده در عرصه بازرگانی است که در دوران کمونیسم آن عادت پیشین را از دست داده است. مشکل دو کشور  ایران و روسیه، ناآگاهی و عدم آشنایی با توانمندی‌های بالقوه و بالفعل یکدیگر است. چینی‌های کاسب مسلک خریدار نفت ایران هستند، یعنی اعتباری نقد در اختیار دارند، و متقابلاً همه چیز از  بی‌کیفیت تا اعلا عرضه می‌کنند. ایرانیان نیز از هر سطحی بازارهای عرضه آن کشور را شناخته‌اند. اما روس‌ها مشتری نفت ما نیستند. لابد از امکانات ایران در زمینه‌های پتروشیمی و وسائل خانگی و خیلی چیزهای دیگر هم خبر ندارند، همچنان که ما نیز با بازار آن کشور آشنایی کمتری داریم. در گذشته‌ها که کفش ملی داشتیم صادرات آن به شوروی رقم قابل ملاحظه‌ای بود!

مسئله نفت هم یک مسئله اقتصادی و بازرگانی است. فکر می‌کنید ایران بتواند روی همکاری‌های روسیه برای افزایش دوباره قیمت نفت حساب باز کند؟

من خیلی صریح می‌گویم که نه! در طول نزدیک به 50سال از عمر اوپک اولا روسیه هیچ‌وقت عضو آن نشده است و همواره دوست داشته از بیرون به آن فرمان بدهد. ثانیا در زمان کاهش قیمت نفت نیز روسیه هیچ‌گاه یک بشکه از تولید خود را کم نکرد و همواره به اوپک فشار می‌آورد که با کاهش تولید نفت خود متضرر شود و به اقتصاد روسیه کمک کند. دلیل کاهش قیمت نفت امروز هم دعوای روسیه و عربستان است. در واقع عربستان نقشی را که برای او تعریف کرده‌اند، بازی می‌کند. ایران باید به سمت محصولات پتروشیمی برود.

اما امروز ایران و روسیه هر دو گرفتار کاهش بهای نفت هستند؟

در واقع فکر استفاده از کارت روسیه در شرایطی که تحت فشار قرار دارد نیز از ذهنیات کاسبکارانه برآمده از تجربیات میدان بارفروشان برمی‌آید که سودهای خودشان را با بالابردن بهای نوبرانه‌ها و در اختیارداشتن نبض بازار از لحاظ عرضه تنظیم می‌کنند و گاه با اقداماتی از عرضه کالایی جلوگیری یا احتکار می‌کنند یا برعکس انگور و شلیل شب عید مردم را از شیلی و آرژانتین و نیوزیلند تدارک می‌بینند! اما در سیاست واقعی و ملی به چنین منطقی نمی‌توان تن داد. البته ایران به صورت مدل کوچکی در مقایسه با روسیه از کاهش بهای نفت زیان می‌بیند. اما هر دو کشور باید مشکل اصلی خود را در رهایی از وابستگی و اتکای به درآمد نفتی ببینند. روسیه در 50 سال گذشته با خودداری از همکاری با اوپک هرگز در زمان‌های بحرانی به کاهش تولید تن نداده  همواره با سودجویی قلدرانه از کاهش‌های تولید و تنظیم عرضه توسط اوپک منتفع شده است و اکنون می‌تواند با نصف کردن عرضه هم نیمی از نفت خودش را ذخیره کند و هم بهای نیمه دیگر را به دوبرابر برساند! و با آن عظمت و وسعت و منابع طبیعی و خصوصاً انسانی به توسعه و تنوع اقتصادی بپردازد! می‌دانیم که روسیه گرفتار فساد گسترده اولیگارش‌هایی است که سود شخصی خود را در بحران می‌جویند.

امروز طرفداران روسیه معتقدند در قضیه هسته‌ای روسیه تنها کشوری بود که در کنار ایران ایستاد و به همین خاطر نسبت به کشورهای دیگر بیشتر قابل اطمینان است؟

اگر روسیه از ایران حمایت کرده باشد به خاطر منافع ملی  خود بوده و سودی که از این حمایت برده است. نیروگاهی که در بوشهر ساخته شده چند بار با کارشکنی‌های روس‌ها مواجه شد و مجبور شدیم هزینه‌های دوباره و چندباره برای ساخت این نیروگاه بپردازیم. در واقع روسیه در روندی ایران را تشویق به ادامه راه می‌کرد که در نهایت به تحریم‌های شکننده علیه ایران منجر شد و روسیه نیز به این تحریم‌ها رای موافق داد.

درحال حاضر بهترین راهکار برای رابطه ایران و روسیه چیست؟

نکته اصلی این است که ایران بتواند با استقلال بازرگانی و آزادانه در بازار جهانی حضور یابد، و بتواند نفت و محصولات پتروشیمی و کالاهای خود را به جهان صادر کند و پول آن را بگیرد، و در رابطه با روسیه هم بی‌آنکه الزاماً  نفت و گازی به آن کشور نفتی بفروشد بتواند مانند ارتباط با هر کشور دیگری هرچه می‌خواهد بخرد و پولش را بدهد و هرچه می‌خواهد بفروشد و پولش را بگیرد. آن‌وقت مانند هر دو همسایه بزرگ دیگر انتظار داشته باشد که تراز بازرگانی آنها به سطحی چند برابر بالاتر ارتقا یابد. یعنی هر دو کشور از رفع تحریم‌های ایران بهره‌مند خواهند شد، و اصول همکاری ایران و روسیه در برنامه هسته‌ای باید بر این مبنا استوار باشد. حمایت از تلاش برای رسیدن به راه‌حلی منصفانه و سریع در مذاکرات 1+5 به سود ایران و روابط ایران و روسیه و هر کشور دیگری است.

آینده روابط بین مسکو و واشنگتن را چطور ارزیابی می‌کنید؟

كشور بزرگی مانند روسیه با هزاران كیلومتر مرز با كشورها و دریاهای بیكران و با آن امكانات و منابع را نمی‌توان با تحریم از پای درآورد. روسیه هم می‌تواند متقابلا تحریم كند! رابطه آینده با اوكراین، یعنی بخش جداشده هم نژاد و هم مذهب و هم فرهنگ و هم تاریخ روسیه برای آن كشور مهم است، و اوكراین هم به‌شدت به گاز روسیه وابسته است و عجالتا مسیرهای گازرسانی جایگزین هم وجود ندارد. روسیه هم پس از این قهر و غرب‌گرایی با اوكراین جدی‌تر رفتار خواهد كرد و هر زمان كه اوكراین بخواهد در هزینه‌های نظامی زیاده‌روی كند، روس‌ها با نقدفروشی و بازی با قیمت گاز و مبادلات دیگر به آن كشور فشار وارد خواهند كرد.

برنامه ارزان كردن بهای نفت خام كه بیشترین زیان را به روسیه وارد خواهد كرد، همراه با تحریم اقتصادی، هرچند هنوز بسیار محدود و بیشتر تهدیدآمیز است، طبیعتا و قطعا روسیه را بیش از همیشه به اصلاح مدیریت اقتصادی و صنعتی و كشاورزی و تنوع بخشیدن به بازرگانی خارجی خود وامی‌دارد، تا از آن نوع ارزآوری تك‌محصولی نجات یابد و به سادگی اسیر تحریم‌ها و رقابت‌های غرب نشود. حقیقت این است كه در سال‌های اخیر اروپا كه با كمبود منابع طبیعی مواجه شده و بازار انحصاری تولیدات صنعتی خود را نیز در برابر غول‌های تازه برخاسته آسیایی از دست داده است، به شیوه‌های استعماری قرون نوزدهم و بیستم رفتارهای دخالت‌جویانه‌ای در نقاط مختلف جهان درپیش گرفته است كه گویی خود را ناظم و آقابالاسر و به قول خودشان یک برادر كشورهای دیگر جهان می‌پندارد!

غافل از آنكه آن دوران به سرآمده است و باید خود را به‌عنوان قدرتی منطقه‌ای در میان قدرت‌های گوناگون جهان بپذیرد. چند روز پیش یكی از تلویزیون‌های خارجی درباره اظهارنظر ضدایرانی فرانسوی‌ها در قضیه مذاكرات هسته‌ای، با كارشناسی ایرانی مصاحبه می‌كرد. ظاهرا فرانسوی‌ها از اینكه ایران و آمریكا مسائل‌شان را با مذاكرات مستقیم حل‌وفصل كنند خشمگین هستند و آن كارشناس مثال ایرانی جالبی زد، كه تكرار آن خالی از لطف نیست. ایشان گفت، در ایران زمانی گفته می‌شد كه میان دو مدعی گردن‌كلفت درگیری و زدوخوردی شده بود و پاسبان آنها را به كلانتری می‌برد، كه شاهدی لاغر و مردنی كه نقشی در آن مرافعه نداشت خودش را میان آن دو نفر رسانده و به پاسبان می‌گفت: «ما سه نفر را كجا می‌بری؟» می‌خواهم بگویم كه نقش كشورهای اروپایی تدریجاً به شاهد سوم كاهش می‌یابد. به این دلایل  و به دلیل تعادل و ثبات ایران كه می‌تواند به ثبات بیشتری در كشورهای همسایه نیز منجر شود و همكاری اقتصادی را جایگزین چالش‌های سیاسی كند، تصور نمی‌رود زمینه برای تشدید بحران در جهان پرآشوب و بازگشت دوران جنگ سرد مناسب باشد. خصوصا آنكه زمینه ایدئولوژیك و توسعه‌طلب كمونیستی آن جنگ سرد نیز وجود ندارد!

فکر می‌کنید ایران می‌تواند از طریق عربستان و رابطه با سران این کشور برای کاهش تولید اوپک اقدام کند؟

به نظر من گفت‌وگو با مقامات ریاض دردی را دوا نمی‎کند و مصلحت نیست که با این کشور وارد مذاکره شویم؛ زیرا کاملا محرز است که محور بسیاری از سیاست‌‌های عربستان در منطقه رقابت با ایران است. مقامات ایران باید بپذیرند که عربستان سیاست‎های غیر دوستانه‌ای را علیه ایران در پیش گرفته است و به خاطر مصالح خود همواره در رقابت با جمهوری اسلامی است؛ بنابراین در این شرایط انتظار همکاری منطقی نیست.  درنتیجه بهتر است ایران مذاکرات مستقیمی با کشورهای مهمی که خریدار نفت هستند، داشته باشد و از این طریق مسائلش را حل و فصل کند. به‌خصوص که حضور  گروهک داعش که موردحمایت عربستان و قطر است زمینه مناسبی را برای ایران فراهم آورده و از اعتبار آنها کاسته است. درعین حال اگر در گذشته آقای‌هاشمی روابط خوبی با ملک عبدا... داشت و مذاکراتی دوجانبه میان این دو برای رفع برخی اختلافات صورت می‎‏گرفت اما امروز پادشاه عربستان نمی‏تواند نقش اثرگذاری داشته باشد. به همین خاطر نمی‎توان به گفت‌وگوهای خصوصی برخی مقامات دو کشور نیز دل خوش کرد. اما با تمام این تفاسیر گمان نمی‎کنم کاهش 40 درصدی قیمت نفت درعرض چند روز حاصل اختلال در بازار عرضه و تقاضا باشد و با توجه به اختلافات میان روسیه و غرب بر سر اوکراین دور از تصور نیست بگوییم اکنون عربستان با تحریک غرب در کاهش قیمت نفت نقش داشته است.

درواقع عربستان بازهم مانند دفعات قبل کارگزار نیروهای قوی‏تر بین‌المللی است و برای آنها کار می‏کند؛ اما این‌بار بیشتر از ایران، روسیه را هدف قرار داده‏اند؛ اما بدون شک عربستان از ضربه دیدن ایران در اثر کاهش قیمت نفت نیز ناخشنود نخواهد شد و به بیان دیگر با یک تیر، دو نشان زده است. از آنجا که ایران کلا یک میلیون بشکه نفت قابل صدور دارد که یک‌دهم نفت قابل صدور روسیه است، اگر بحث آسیب رساندن مطرح باشد، کاهش قیمت نفت به روسیه بیشتر از ایران خسارت خواهد زد. در این شرایط روس‏ها که از روز اول تشکیل اوپک با زیرکی خود را از عضویت در آن دور نگه داشته‎اند و نسبت به هزینه کاهش تولید در میان اعضای اوپک و بالابردن بهای نفت بی‌تفاوت بوده‌اند، دیگر باید دست به کار شوند. درواقع روس‎ها در مواقع بحرانی بی‌آنکه کاهشی در تولیدشان دهند از کاهش تولید کشورهای عضو اوپک بهره‌مند می‏شدند؛ اما این‌بار که خودشان هدف قرار گرفته‏اند دیگر مجبورند وارد بازی شوند.

آیا در این شرایط ایران تنها نخواهد شد؟

ایران در منطقه تنها نیست. ما باید متحدانی در میان همسایه‌های ایران پیدا کنیم. امروز کشورهای عراق و ترکیه کشورهای قدرتمندی هستند که می‌توانند در کنار ایران یک اتحادیه قدرتمند از کشورهای اسلامی را به‌وجود بیاورند.

با توجه به اختلافاتی که ایران و ترکیه درمورد سوریه داشتند، فکر می‌کنید دو کشور می‌توانند دوباره به روزهای خوب گذشته بازگردند؟ با توجه به اینکه چندی پیش خبر سفر قریب‌الوقوع «اردوغان» در ماه ژانویه به ایران نیز در رسانه‌های ترک منتشر شده بود.

درمورد سوریه هیچ‌کس در ایران این اعتقاد را ندارد که بشار اسد ‌گناهکاراست. ایران باید سعی کند بشاراسد را پای میز مذاکره بیاورد و ترکیه نیز باید با تفکیک آدم‌خواران داعش از نیروهای مخالف دیگر، مخالفان را به پای میز مذاکره بکشاند.

درباره اتحادیه کشورهای اسلامی چطور؟ دو کشور می‌توانند با وجود این اختلاف در یک اتحادیه باشند؟

به نظر من این خیلی زشت است که ایران و عراق با این همه وابستگی فرهنگی و سیاسی و اقتصادی که دارند و باید بیشتر و بیشتر هم داشته باشند هنوز راه آهن مشترک بین دو کشور ندارند. در واقع ایران و ترکیه و لبنان و عراق می‌توانند محور یک اتحادیه بزرگ اسلامی باشند. چیزی شبیه اتحادیه اروپایی. ترکیه هر کاری هم که انجام دهد باز جایی در اتحادیه اروپایی ندارند. اتحادیه اروپایی یک اتحادیه بر اساس تمدن مسیحی است و ترکیه همیشه بیرون در باقی خواهد ماند. اما ظرفیت‌های کشورهای اسلامی برای تشکیل یک اتحادیه بزرگ باید مورد توجه قرار بگیرد. من معتقدم در گام اول کشورهای فقیر نیز نباید به این اتحادیه وارد شوند. کشورهایی مثل افغانستان و پاکستان باید به‌عنوان عضو ناظر در این اتحادیه حضور داشته باشند و وقتی اقتصاد آنها تقویت شد به این جمع بپیوندند.