گفت‌وگو با شهرام ناظری

چطور زندگي غمبار مي‌شود

شرایط جهانی تغییر کرده اما این وضع در ایران بغرنج‌تر است. یکی از دوستان من پس از سال‌ها به ایران آمد و از رفتار مردم شگفت‌زده شد. می‌گفت این‌جا همه مردم همه‌کاره هستند. طرف هم پزشک است، هم در حوزه موسیقی فعالیت می‌کند، هم دلالی می‌کند، کلا وضع به‌شدت عجیب‌وغریب است.

کد خبر: ۴۶۲۱۴۳

تاریخ: ۰۹ دی ۱۳۹۳ - ۰۸:۳۰

ناظری یکی از نخستین هنرمندان کشورمان است که برای بیماران جذامی و حادثه‌دیدگان واقعه شین‌آباد کنسرت خیرخواهانه برگزار کرد. او معتقد است: «دیدگاه من درباره هنر و هنرمند می‌گوید، این قشر سخنگوی جامعه خودش است و معتقدم، من و امثال من باید از اطمینانی که جامعه به ما دارد، نهایت استفاده را داشته باشیم.»

«شهروند» به بهانه تولد مولانا (٦ربیع‌الاول) و برای پرداخت به‌وجوه قابل‌تامل هنر اجتماعی با شهرام ناظری بزرگترین مولاناخوان ایران و جهان گفت‌وگویی انجام داده که شرح آن در ادامه مطلب آمده است:

٦ ربیع‌الاول مطابق آنچه در تقویم‌ها ثبت‌شده، روز تولد مولانا است. شما به‌عنوان اولین و شاید بتوان گفت تنها‌ مولاناخوان ایرانی (درمیان خوانندگان آواز ایرانی) دلیل اهمیتی که دنیای امروز برای این شاعر پارسی‌گوی قایل است را چه می‌دانید؟

مولانا را باید با جهان‌بینی‌اش شناخت. جهان‌بینی مولانا تا آن حد وسیع، کامل و جامع است که مثنوی معنوی او منبع و بزرگترین مآخذ روانشناسی مدرن آمریکا معرفی شده است. بر واژه مدرن به این دلیل تکیه می‌کنم تا اهمیت موضوع بیش از پیش مشخص شود. این حرف شوخی نیست! مولانا دریایی است که ما نمی‌توانیم، جز ذره‌ای از آن را دریابیم. می‌دانید یعنی‌چه؟ قرن‌ها پیش مردی از شرق، سخنانی گفته که امروز مرجع روانشناسی (آن هم روانشناسی مدرن) است. به همین دلیل هدف من از مولوی‌خوانی این نبوده که بخواهم عرفان یا موسیقی‌عرفانی را اشاعه دهم. من مولاناخوانی کردم چون علاقه داشتم طرز فکر ادبیات‌عرفانی که شرح هزار سال مبارزه و نهضت‌های قوم ایرانی است را بیان کرده باشم.

چه دلایلی باعث شد شما جذب این مرد و اندیشه‌هایش شوید؟

من از نوجوانی عاشق مولانا شدم و دیدم او بدجوری مرا تکان می‌دهد. این مرد چنان مرا غرق در شیفتگی و شور می‌کند که وقتی حرفش به میان می‌آید، آرام و قرارم را از دست می‌دهم. خاطرم هست در کوچه منزل عمویم در کرمانشاه تا صبح با یکی، دو نفر از دوستان شاعری که روحیاتشان مثل خودم بود، همراهی و عاشقی می‌کردم.

امروز اما شرایط تغییر کرده است. سرعت سرسام‌آوری که تولید محصولات به اصطلاح هنری به خود گرفته‌اند، مجالی برای آن شور و شوق و البته توجه به ابعاد روانشناسانه و جامعه‌شناسانه فردی چون مولانا را باقی نگذاشته است.

موافقم. امروز دیگر حال‌ها و شورها از بین رفته و خیلی‌چیزها قلابی شده است. در زمانه‌ای هستیم که با یک دکمه کامپیوتر کارهایی را به نام هنر، به خورد مردم می‌دهند که البته این اتفاق، به ضرر هنر است. کافی است به آثار معماری دنیا و ایران خودمان نگاهی بیندازیم تا بفهمیم از چه دردی سخن گفته می‌شود. ببینید چه شاهکارهایی وجود داشت که امروز از آنها خبری نیست. می‌دانید چرا اسیر این نافرجامی شده‌ایم؟ چون فضا اصلا برای خلق و آفرینش فراهم نیست. به نام نویسندگان درجه‌یکی که در ایران خودمان و جهان داشتیم، نگاهی دوباره بیندازید! امروز دیگر از آنها خبری نیست، آنها همه با هم در یک دوره زمانی معین آمدند و همگی هم با هم رفتند. مگر در یک سده حضور چند غول در دنیای هنر را می‌شود تصور کرد؟ امروز فضا برای حضور کوتوله‌هایی که اتفاقا خیلی هم زیاد هستند فراهم شده است. قبلا صد غول نویسندگی در جهان حضور داشتند اما الان ٣‌میلیون کوتوله دارند مجلس‌گردانی می‌کنند.

اگر قرار باشد قضیه را به گردش دوران نسبت دهیم، چرا برخلاف آنچه در کشورهای توسعه‌یافته شاهدش هستیم، توجه به عناصر و ارزش‌های فرهنگی در ایران ما کمرنگ‌تر از گذشته است؟

در کلیت ماجرا که شرایط جهانی تغییر کرده اما این وضع در ایران بغرنج‌تر است. یکی از دوستان من پس از سال‌ها به ایران آمد و از رفتار مردم شگفت‌زده شد. می‌گفت این‌جا همه مردم همه‌کاره هستند. طرف هم پزشک است، هم در حوزه موسیقی فعالیت می‌کند، هم دلالی می‌کند، کلا وضع به‌شدت عجیب‌وغریب است. این وضع اصلا درست نیست. برای داشتن یک جامعه سالم و پیشرو هر چیزی باید سر جای خودش باشد. تهران پر شده از ساختمان‌های سربه‌فلک کشیده و خشک و ناجور. در این شهر حتی یک ساختمان جدید هم ساخته نمی‌شود که معماری‌اش به دل آدم بنشیند و روح آدم را آرام کند، تجلی‌دهنده زیبایی و آرامش و عشق باشد و روح هنر را بشکافد. فقط برج است و برج و برج. زندگی که معماریاش این‌گونه است باید هم دردناک و غمبار باشد. در چنین شرایطی اگر مناسبات اجتماعی به خوبی انجام بپذیرد باید تعجب کرد. درحال‌حاضر و با توجه به رفتار مردم، کارنامه‌ای غیر از آنچه امروز در دست ما است، نمی‌شود توقع داشت. اصلا معلوم نیست چرا وضع جامعه ایران تا این حد عجیب و پیچیده و دوست‌ناداشتنی است. جامعه ایران یک محیط بسته است. در جوامعی از این دست یک‌سری دانسته‌ها از پیش به اشخاص داده می‌شود و آنها اگر چیزی مخالف آن را بشنوند یا ببینند، سکوت می‌کنند. اما وظیفه هنرمندی که می‌خواهد چیزی را به وجود بیاورد که قبلا وجود نداشته، این است که سختی این راه را در نظر داشته باشد و جامعه خودش را بشناسد.

تا چه حد می‌شود امتداد وضع به وجود آمده در حوزه فرهنگ را در کل جامعه پیگیری کرد؟

به هر حال بخشی از جامعه وقیح است. من امروز در بخشی از جامعه، وقاحت فراوانی می‌بینم و احساس می‌کنم انسان‌های آرام، درونگرا و محترم در چنین شرایطی تاب نمی‌آورند. آنها آسیب می‌بینند و اذیت می‌شوند، حق چنین آدم‌هایی قطعا خورده می‌شود. وضع امروز باب‌طبع آدم‌های دلال‌صفت و پا انداز است.

برداشت من از سخنان شما گویای تأثیر غیرقابل‌انکار همین هنر و فرهنگ بر جامعه ما است. بنابراین می‌توانم از شما بپرسم راه برون‌رفت از این وضع از نظر شما چیست؟

واقعا نمی‌دانم راه چیست؟ در چنین شرایطی، فرهنگ در پایین‌ترین سطح خود به سختی نفس می‌کشد و در مقابل دلالان و سوداگران به ظاهر هنرمند و سرعت سرسام‌آورشان و این‌که پس‌پرده به نوعی و پیش‌پرده طوری دیگر ظاهر می‌شوند. به‌ناچار هنر، خسته و مجروح به سختی حرکت می‌کند. در این دوره به‌جز تعداد انگشت‌شماری که به موضوع اهلیت‌داشتن و شایستگی فرهنگ فکر می‌کنند، کسی وقتش را برای این حرف‌ها تلف نمی‌کند. به قول شاعر: «من نمی‌دانم در این‌جا دست در دست کدامین دوست باید داد/ دشنه در کتف کدامین خلق باید کرد/ جام بر جام که باید زد؟ من نمی‌دانم چه باید کرد؟ من نمی‌دانم چه باید گفت؟/ مانده‌ام در شب، در کلاف کوچه‌های تنگ، کورمال و دست بر دیوار، تا کدامین راه، می‌گشاید روزنی در این‌همه بن‌بست؟»

هنرمندی که خواسته یا ناخواسته به‌عنوان یک عنصر تاثیرگذار در جامعه خودش را معرفی کرده با افزایش این مشکلات چه واکنشی از خود نشان می‌دهد؟

همیشه احساساتی در هنرمند وجود دارد که دلش می‌خواهد به آنها جامه‌عمل بپوشاند اما بعضی‌اوقات مشکلات جامعه نمی‌گذارد یا اوضاع و احوال و مسائلی که وجود دارد مانع می‌شود. باید این را هم درنظر گرفت که هنرمند هم یک انسان است. انسانی که مثل بقیه هموطنان و در ابعاد وسیع‌تر همنوعانش در این جامعه با تمام مشکلاتی که در آن وجود دارد، زندگی می‌کند. مسائل روحی هنرمند، ازجمله حس تنهایی و در حاشیه‌بودن و ویران‌شدن باورها و آرمان‌ها ازجمله همان عواملی هستند که باعث می‌شوند در پاره‌ای موارد از آن سمتی که باید حرکت کنید، روی بگردانید.

موسیقی ایرانی به‌عنوان یکی از اصلی‌ترین عناصر فرهنگی جامعه ایرانی که بد یا خوب می‌خواسته حرف دل مردم یا طبقه خاصی از همین جامعه را در طول دوره‌های مختلف مطرح کند، امروز در وضع نابسامانی قرار دارد. منظورم از این نابسامانی فاصله‌ای است که بین مردم و این نوع از موسیقی وجود دارد. اگر بپذیریم در گذشته موسیقی ایرانی زبان دل مردمان ایران بوده، امروز بین این دو فاصله انکار‌ناپذیری ایجاد شده است. از نظر شما دلیل این فاصله به وجود آمده را کجا باید جست‌وجو کرد؟

به‌طور کلی باید به آفاتی که این نوع از موسیقی دچارش است هم اشاره کنم. مسائل تاریخی حداقل از ٤٠٠‌سال پیش به این طرف بر این نوع از موسیقی سایه افکنده‌اند. مصیبت‌های وارد شده بر این نوع از موسیقی از منظر سیاسی و اجتماعی قابل‌طرح و بررسی هستند. تکیه‌ام بر عوامل سیاسی به آن خاطر است که این عناصر از دلایل جامعه‌شناسی جدا نیستند. وارد شدن سیاست‌های انگلیس برای اولین‌بار از ٤ سده پیش به این طرف در ایران و همکاری با حکومت مرکزی صفویه، بذرپاشی‌های عجیب‌وغریب انگلیسی‌ها و  لطمه‌های فراوانی که به کشور وارد کردند، موسیقی‌سنتی را در شهر تحت‌تأثیر قرار داد. درواقع آنها به روشی که پیش از این برنامه‌ریزی شده بود توانستند شرایط را به نفع خود تغییر دهند. آنها برای خانقاه‌ها و دراویش و کردهای ما هم برنامه‌ریزی کردند. انگلیسی‌ها با حکومت مرکزی دست به یکی کردند و هر دو به جان ایران و فرهنگ این سرزمین افتادند، موسیقی تنها یکی از این حوزه‌ها بود که به جانش افتادند. از سوی دیگر فاکتورهای سیاسی اتخاذ شده خصوصا در کشور جهان‌سومی مثل ایران تاثیرات غیرقابل‌انکارش را بر جامعه هم گذاشت. از سوی دیگر یکی از مشکلاتی که در طول همه این سال‌ها فرهنگ این کشور را آزرده، اقدامات کوتاه‌مدت و مقطعی است که هیچ‌وقت پیگیری همه‌جانبه‌ای درمورد آنها در کار نبوده است. درواقع به‌جای آن‌که اقدامات صورت‌گرفته برای اعتلای وضع فرهنگی و ترمیم خرابی‌های گذشته باشد، اقدامی در جهت مانورهای سیاسی و سازمانی بوده است.

شما در گفته‌هایتان از   شهر صحبت کردید. با این تعبیر می‌شود نتیجه گرفت موسیقی نواحی از گزند این مشکلات بیشتر مصون مانده. این برداشت درست است؟

بله کاملا. موسیقی پایتخت بیشترین آسیب را دید چراکه تشریفات اداری در پایتخت متمرکز بودند. در تمام کشورها هرچه از پایتخت دور می‌شویم، دسترسی‌های حکومت مرکزی کاهش می‌یابد، بنابراین آنها کمتر آسیب دیده‌اند.

اما امروز این فرهنگ شهری به معنایی که مراد شما از استعمال این واژه بود، خود را به‌عنوان فرهنگی غالب بر سر فرهنگ غیرشهری می‌کوبد!

می‌شود نبود برنامه‌ریزی و فقدان فرهنگ صحیح و لازم را دلیل چنین اتفاقی دانست که من هم با شما در بروزش کاملا موافقم. اگر به چنین وضعی دچار نشده بودیم، اگر در این ملک خبری از برنامه‌ریزی ریشه‌ای، ادبی و فرهنگی بود، این اتفاق نمی‌افتاد و می‌شد امیدوار بود جامعه روستایی بتواند مولد اتفاق‌های حیرت‌انگیز ادبی و فرهنگی باشد. می‌شد امیدوار بود شرایط به‌نحوی پیش برود که استادان هر رشته با بروز آفرینش‌های ادبی و فرهنگی اهل روستا، انگشت به دهان بمانند اما امروز خبری از این امیدواری نیست. در شرایطی که ارزش‌ها بی‌ارزش می‌شوند یا حتی در مواقعی به ضد ارزش مبدل می‌شوند، نمی‌شود انتظار داشت شرایط به‌گونه‌ای دیگر باشد. بنابراین با پایتختی مواجه می‌شویم که در آن هیچ‌چیزی سر جای خودش نیست. در گذشته تناسب محیط و فرهنگ باعث می‌شد هنرمند خودش رشد کند، حد خودش را بفهمد و ادعایی بیش از آن، نداشته باشد. خیلی مهم است به مرحله‌ای برسید که بتوانید مطابق با جغرافیا و فرهنگ و محیط زندگی خود حرکت کنید. وقتی محیط ناسالم و هنرکُش و بیمار باشد، افراد چند شخصیتی می‌شوند. آنها مجبورند از صبح تا شب نقش بازی کنند. چرا؟ چون می‌خواهند زنده بمانند و زندگی کنند. با نامناسب‌شدن شرایط، فضایی برای نفس‌کشیدن ذوق و قریحه باقی نخواهد ماند.

می‌شود امیدوار بود ترمیمی در راه باشد؟ از سوی دیگر آیا شما هم معتقد هستید ما در دوران گذار قرار داریم؟

فعلا با آن دست به گریبانیم اما من هم معتقدم با دوره‌ گذاری مواجه هستیم که زمان می‌تواند برای گذر از آن کمک‌رسان باشد. در جامعه‌ای که هیچ‌یک از مفاهیم ریشه‌دار و عمیق فرهنگی را به‌مردم آموزش نمی‌دهند و در دوره زمانی که جایگاه‌های اجتماعی و فرهنگی تاثیرگذار توسط افراد غیرمتخصص و دست‌چندم اشغال شده است (و متخصصان واقعی در حاشیه به‌فراموشی سپرده شده‌اند) نمی‌توانیم از مردم انتظار چندانی داشته‌باشیم. به هر صورت باید به مردم فرصت داد، چون درنهایت مردم هستند که بهترین تشخیص را می‌دهند.

این بینش عمیق و زیبا دوست‌داشتنی است. اما آیا شما هم با من هم‌عقیده هستید که وقتی نظرگاه اصلی جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنید با نظرگاه عمیق و ریشه‌ای که شخصا به‌دست آورده‌اید فاصله فراوانی دارد، ممکن است به‌خاطر تک‌افتادن نوعی سرخوردگی در شما به‌وجود بیاید؟

به هرحال با نگاه به تاریخ مردمان جهان، متوجه می‌شویم نابرابری و ظلم از آغاز زندگی انسان روی کره‌زمین وجود داشته و اگر بخواهید خیلی هم ایدهآل‌نگر باشید، ناامید و از همه‌جا وامانده خواهید شد. بنابراین بهتر است بگویم درباره این شرایط، کاری نمی‌شود کرد. باید به‌دلایل این ناآگاهی‌ها بپردازیم. امثال مولانا، سعدی، حافظ و... هم دقیقا همین ناآگاهی اجتماعی را حس کردهاند. امیرکبیر، نیما و مصدق هم این‌گونه بودند. داستان زندگی امیرکبیر، حس غربت عجیبی دارد، آدم را متاثر می‌کند. عاقبت هم اکثر مشاهیر ما که عاشق ایران و سرنوشت مردم بودند در چنین وضعی از دنیا رفته‌اند. درست است که رگ نیما را مثل امیرکبیر نزدند ولی به‌نوعی نیما یا مصدق هم فنا شده همین سیاست و جامعه هستند. بنابراین نمی‌شود گفت نابرابری و نادانی مختص دوره ما است. تا بوده نابرابری بوده و بی‌عدالتی و ظلم. ظلمی که به اهل ادب و عشق می‌شود همیشه وجود داشته است. تا بوده کامروایی دلال‌ها بوده و ظالم‌ها. ما نسلی بودیم که سوختیم. مشکلات بسیاری بر سر راه‌مان بود. این مشکلات هنوز هم که هنوز است بر دوش من و امثال‌من سنگینی می‌کند.  خواسته‌ها، آرزوها و آرمان‌های هنرمندان در شرایط کنونی نقش بر آب شده‌اند. بازار دلالی و دلقک‌بازی در همه حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی رواج پیدا کرده است. همه این مشکلات وجود دارند و آدمی در میان این موجودات باید واقعیت را بپذیرد. باید بداند جبر در برخی مواقع بر زندگی تک‌تک ما سایه افکنده است. آدم باید قبول کند حکایت «در کار گلاب و گل حکم ازلی این بود...» بنابراین من هم می‌پذیرم باید خون دل می‌خوردیم و خب خوردیم!

اجازه دهید به اقداماتی که درمورد بیماران جذامی و حادثه‌دیدگان شین‌آباد انجام داده‌اید، اشاره کنم. آیا شما قایل به این گذاره هستید که هنرمند نماینده جامعه‌اش است؟

بله. دیدگاه من درمورد هنر و هنرمند می‌گوید، این قشر سخنگوی جامعه خودش است. از همین رهگذر اعتقادم این است که من و امثال من باید از اطمینانی که جامعه به ما دارد نهایت استفاده را داشته باشیم. درمورد کنسرت‌هایی که به آنها اشاره کردید هم باید بگویم اصولا جامعه و مسئولان به وضع بیمارانی که به جذام مبتلا هستند توجه چندانی نداشته‌اند. در چنین شرایطی حضور یک هنرمند در صحنه می‌تواند، هم انگیزه‌ای برای حضور دیگر افراد جامعه باشد و هم اقدامات صورت گرفته در این زمینه را به آنها معرفی کند. فرصتی فراهم شده تا این بیماری ریشه‌کن شود و باید از آن نهایت استفاده کرد. تا آن‌جا که من می‌دانم ٥٦سال پیش «رائول فولبریو» فرانسوی آخرین یکشنبه ماه ژانویه هرسال را، روز جهانی کمک به بیماران جذامی نامگذاری کرد. در آن زمان در سراسر جهان، تقریبا ١٥میلیون‌نفر به این بیماری مبتلا بودند. سازمان بهداشت جهانی هم ٢٨ژانویه (هشتم‌ بهمن‌ماه) را «روز جهانی مبارزه با جذام» نامگذاری کرده است. در سایه مبارزه پیگیر جهانی با این بیماری، امروزه آمار جذامیان جهان به دو میلیون‌نفر کاهش یافته و جای تاسف است که در چنین شرایطی تعداد افرادی که در ایران به این بیماری مبتلا هستند بیشتر از گذشته شده است. در چنین شرایطی من به‌عنوان یکی از هنرمندان این سرزمین فقط می‌خواهم به‌عنوان سخنگوی این بیماران بگویم که آنها حضور دارند و دارند بین ما زندگی می‌کنند. بقیه کار به عهده کسانی است که در حوزه بهداشت و درمان کار می‌کنند و مسئولیت دارند. ما فقط می‌خواهیم آن چیزی که وجود دارد را به آنها و البته به مردم یادآوری کنیم. همین و بس.

در حوزه موسیقی و آواز آرزوی برآورده ‌نشده‌ای دارید که هنوز امیدوار به برآورده شدنش باشید؟

مدت‌هاست دلم می‌خواهد برای ملک‌الشعرای‌ بهار و علی‌اکبر دهخدا کاری انجام دهم ولی هیچ‌وقت فرصت نشده به آنچه دلخواهم بوده برسم. حتی شعر «دماوند» ملک‌الشعرای‌ بهار را برای کارکردن انتخاب کردم اما همچون بسیاری آثار دیگر، نیمه‌تمام باقی مانده است.