سه پرسش از رئيس‌جمهور آينده

گفت‌وگو با دكتر محمد طبيبيان

کد خبر: ۴۵۷۱۲

تاریخ: ۰۹ ارديبهشت ۱۳۸۸ - ۱۵:۵۶

در پيش بودن انتخابات رياست جمهوري تمركز همه حوزه‌هاي فكري و اجرايي را به خود معطوف كرده به طوري‌كه هر كس از دري سخن مي‌گويد و كانديداها نيز مشغول توزيع وعده هستند در حالي كه نظام مديريتي كشور درگير چالش‌هايي است كه قبل از طرح هر وعده‌اي بايد به آن پرداخته شود.

دكتر محمد طبيبيان در شرايطي كه هنوز تنور رقابت‌هاي انتخاباتي گرم نشده سه سوال از كسي كه مي‌خواهد رئيس‌جمهور آينده شود پرسيده است.سوال اول به حوزه نظام فكري باز مي‌گردد، سوال دوم يك چالش نظري است و در سوال سوم يك چالش اجرايي اما مهم طرح شده است. دكتر طبيبيان اعتقاد دارد به اين سه سوال بايد شفاف پاسخ داده شود و رئيس‌جمهور آينده بگويد براي حل آنها چه برنامه‌اي دارد.او معتقد است هر گونه تغييري در گرو نحوه برخورد با اين سه چالش است.

• كمتر از دو ماه به انتخابات رياست جمهوري باقي ‌مانده، برخي از كانديداها به بيان برخي سرفصل‌ها و برنامه‌هاي خود در صورت پيروزي احتمالي پرداخته‌اند. اين رويه معمولا به يك سنت تبديل شده يعني وعده‌هايي داده مي‌شود كه كمتر حالت اجرايي دارد. با اين حساب فكر مي‌كنيد براي ارزيابي دقيق از برنامه‌هاي كانديداها حداقل در حوزه اقتصاد، آنها بايد به چه سوالي پاسخ دهند كه مي‌تواند يك چالش بنيادي براي كانديداي پيروز به حساب آيد؟

من ترجيح مي‌دهم به مسائل پيش روي رئيس‌جمهور بپردازم يعني مسائلي را كه هر كانديدايي با هر گرايش و تفكري پيروز شود بايد تكليف خود را با اين مسائل روشن كند.

• در 30 سال گذشته اداره كشور در نبود يك پارادايم مشخص صورت گرفته است يعني هنوز مشخص نيست پارادايم اقتصادي كه در قالب آن سياستمداران و دستگاه‌هاي حكومتي مي‌خواهند كار كنند، چيست؟

اين مساله يك حلقه مفقوده در مديريت كشور است و به دليل نبود پارادايم است كه برخي مواقع تصميم‌گيري‌ها به صورت متناقض اتخاذ مي‌شود يا تصميمي گرفته مي‌شود اما به ثمر نمي‌رسد.

در واقع براي عملياتي شدن اين تصميم‌ها يا كاري آغاز نمي‌شود يا اگر كاري هم صورت گيرد نيمه‌كاره رها مي‌شود. در حالي كه براي حركت در مسير توسعه تعيين يك پارادايم يك ضرورت است. در حال حاضر چين در مسير توسعه‌يابندگي قرار گرفته و بي‌شك يكي از قدرت‌هاي اقتصادي در دهه آينده خواهد بود. چرا چين اين چنين در مسير پيشرفت قرار گرفته است؟ پيشرفت چين به اين خاطر است كه آنها روزي مساله خود را با پارادايم اداره كشور حل كردند. چين تصميم گرفت اقتصاد خود را بر مبناي اقتصاد بازار و مشاركت در صحنه جهاني تعريف كند. هر تصميمي كه براي اين كار بود، اتخاذ شد و هر تصميمي كه خلاف آن بود، كنار گذاشته شد.

وقتي اين پارادايم را پذيرفته‌اند از صدر هيات رئيسه حزب گرفته تا عادي‌ترين سطوح در حزب و دولت در قالب اين پارادايم كار كردند. در مقابل در كشور ما هنوز معلوم نيست كه پارادايم اقتصاد كشور چيست؟ چيني‌ها مي‌فهمند براي آنكه صادراتشان زياد شود لازم است كه نرخ پول خود را از آن ميزاني كه بايد باشد، گران‌تر تعيين نكنند يا نرخ ارز خارجي به گونه‌اي قيمت‌گذاري نشود كه ارزان‌تر از رقم واقعي خريد و فروش شود به همين دليل همواره ارزش پول ملي خود را نسبت به ارزهاي خارجي عمده پايين و در مقابل قيمت ارزهاي خارجي را از آن رقمي كه بازار تعيين مي‌كند كمي بيشتر نگه مي‌دارند. نتيجه چنين سياستي رشد صادرات اين كشور و افزايش ذخاير ارزي تا حد فعلي حدود دو تريليون دلار بوده است و اتفاقا اين ذخاير همواره در جريان شكل‌گيري بحران‌ها كمك‌دهنده اقتصاد چين بوده است.

اما در ايران عكس اين سياست‌ها اتفاق مي‌افتد. ريال به گونه‌اي در مقابل ارزهاي خارجي نقش بازي كرده كه همواره گران‌تر از ارزش واقعي خود فروش رفته است. به بياني ديگري ارز مانند دلار كه مبناي معاملاتي در واردات و صادرات ما به حساب مي‌آيد هميشه از ارزش واقعي خود ارزان‌تر تعيين قيمت شده است.

به عنوان مثال ديگر به اين تجربه توجه كنيد. در ايران دولتي بر سر كار مي‌آيد كه مدعي است براي كاهش تورم بايد نرخ بهره بانكي را پايين آورد.

در حالي كه در دنيا هر وقت تصميم گرفته شد نرخ تورم روند نزولي در پيش بگيرد نرخ بهره را بالا بردند اما در كشور ما معكوس عمل مي‌شود. به صورت تمثيل مي‌توان گفت بعضي تفكر‌هاي اقتصادي در كشور ما به دوران قبل از گاليله تعلق دارد. در ايران هنوز نپذيرفته‌اند كه يك سيستم بانكي را نبايد با خيريه، تشكيلات بودجه‌اي دولت و پيشبرد اهداف سياسي و حزبي اشتباه گرفت. سيستم بانكي را بايد فراتر از اين مسائل تعريف كرد. چنين چالش‌هايي از اين دست به دليل نبود پارادايم در اداره كشور است.

بنابراين اگر براي حسن اداره كشور دنبال آن هستيم كه چه مسائلي بايد حل شود اولين نكته آن مشخص شدن پارادايم اقتصادي است يعني الگوي پذيرفته دولت در اداره امور اقتصادي چيست؟ در اين باب كلي‌گويي و شعاربافي نيز كارساز نيست. ضروري است با زبان علمي پارادايم اقتصادي دولت تبيين شود. اكنون تقريبا تمام كانديداها در اين مورد با مشكل روبه‌رو هستند.

• فكر نمي‌كنيد تعيين اين پارادايم بايد در حوزه‌اي كلان‌تر از قوه مجريه تعيين و بر سر آن اجماع شود؟

حداقل در ابتدا مي‌توان از دولت و كانديداي رياست جمهوري انتظار داشت كه پارادايم موردنظر خود را اعلام كند بعد از اعلام آن هر نهادي كه با آن مخالف بود روي مباني منطقي با آن وارد گفتمان شود. به اعتقاد من تا پارادايم اداره كشور به طور مشخص تعيين نشود بحث‌هاي كنوني راه به جايي نمي‌برد مثلا عده‌اي مي‌گويند اقتصاد آزاد را پذيرفته‌اند ولي... اين كار را تا انتها خراب مي‌كند يا در تعيين نرخ ارز صحبت از نرخ ارز شناور مديريت شده است اين مديريت شده يعني چه؟ يا اينكه با جامعه سوداگري مخالفيم. اين به چه معني است؟ به دليل نبود پارادايم اصلا معلوم نيست حيطه تصميم‌گيري كجاست و مسئوليت پاسخگويي باچه كسي است.

اين نوع برخوردها، ايجاد سردرگمي و بلاتكليفي در اقتصاد مي‌كند به همين دليل من بر تعريف يك پارادايم فكري مشخص خصوصا در عرصه اقتصاد تاكيد دارم. در اين مملكت هيچ‌گاه يك طرز تفكر اقتصادي وجود نداشته و همواره از اين مساله رنج مي‌بريم بنابراين رئيس‌جمهور آينده شايسته است به اين سوال جواب دهد كه چه پارادايمي براي اداره اقتصاد كشور در نظر دارد.

• بحث دومي كه پس از تعيين الگوي فكري اداره كشور بايد از سوي رئيس‌جمهور به آن پرداخته شود، چيست؟
مساله دومي كه از گذشته با آن روبه‌رو بوده‌ايم و هم‌اكنون نيز با آن دست به گريبان هستيم به حوزه تصميم‌گيري دولت برنمي‌گردد و بيشتر يك بحث نظري است. در ايران آزادي همواره در برابر عدالت قرارگرفته در 50 سال اخير هميشه اين بحث مطرح بوده كه براي جامعه مهم دستيابي به عدالت است. در ايران نيز عده‌اي همواره بر اين مساله تاكيد داشته‌اند كه دنبال عدالت هستند و جالب آنكه با پذيرش عدالت به نفي آزادي پرداخته و آن را مقوله وارداتي و نشان‌دهنده غرب‌زدگي معرفي كرده‌اند كه اگر رواج پيدا كند به انحطاط جامعه منجر مي‌شود. بنابراين دنبال برقراري عدالت مي‌روند و آزادي را منتفي مي‌دانند. اگر به صحبت عده‌اي خصوصا در چند سال اخير توجه كنيد اين سخنان بارز است. مساله آزادي و عدالت يكي از معماهاي بزرگي است كه بايد در ايران حل شود. تجربه دنيا نشان داده كه هر رهبر، سياستمدار يا مصلح اجتماعي كه بر سر كار آمده و ادعا كرده مي‌خواهد عدالت بر پا كند در حالي كه آزادي را قبول ندارد او نه تنها آزادي را سلب كرده بلكه عدالت را نيز برپا نكرده است. به تجربه زمامداري هيتلر، موسوليني، پرون، پول پوت و... توجه كنيد كه چگونه آزادي را به بهانه ديگر قرباني كردند.در جهان سوم نيز از اين دست مشاهدات بسيار است كه رهبراني پيدا شوند و با وعده ساخت بهشت و برپايي عدالت آزادي افراد را سلب كنند اما در آخر جهنمي مي‌سازند كه خشك و تر با هم مي‌سوزد. به نمونه نيجريه، ليبريا، زيمبابوه و مانند آن توجه كنيد.

• منظور از عدالت چيست؟
عدالت يك مفهوم سنتي دارد كه مربوط به اخلاق است يعني يك فرد ويژگي خاصي داشته باشد مثل آنكه مي‌گويند قاضي بايد عادل باشد يا افراد را به گفتار نيك توصيه مي‌كنند اين از مفاهيم سنتي عدالت است.
اما در مفهوم مدرن آن عدالت يك رويكرد اجتماعي و مربوط به ايجاد جامعه به سامان است.

يكي از ويژگي‌هاي جامعه به سامان، عادل بودن سيستم اجتماعي است. بنابراين عدالت در مفهوم مدرن آن يك مساله سازماندهي جامعه براساس انصاف است و در اين تعريف عدالت مفهومي است كه به سازمان اجتماعي مرتبط است نه ويژگي‌هاي فردي.
در واقع مساله فردي عدالت كه بيشتر به حوزه اخلاق برمي‌گردد و به جاي خود محفوظ اما اگر قرار باشد كه جامعه به سامان داشته باشيد بايد عدالت يكي از ويژگي‌هاي نظم اجتماعي باشد. در اين چارچوب است كه آزادي مقدمه ايجاد جامعه مبتني بر انصاف و عدل خواهد بود. افراد بايد در بيان نظر خود آزاد باشند تا بتوان اختلافات را در جامعه تشخيص داد و حل كرد. اگر آزادي بيان نباشد منويات و مكنويات دروني آدم‌ها پوشيده مي‌ماند. اين در واقع به معناي حل نشدن معارضه‌هاست. تا هنگامي كه فشار وجود داشته باشد اين معارضه پنهان مي‌ماند اما به محض آنكه مفري به وجود آيد و فشارها كم شود اين معارضه بالا مي‌گيرد و در رفتارهاي خشونت‌آميز تجلي مي‌يابد. سرنوشت خيلي از جوامع مانند يوگسلاوي را اگر نگاه كنيد متوجه اين موضوع مي‌شويد تا سركوب برداشته شد اختلافات خود را در حالت جنگ، نسل‌كشي، دگركشي و... نشان داد.

• يك دولت چگونه مي‌تواند در سطح ملي چنين گفتماني را به وجود آورد؟
اگر مي‌خواهيد جامعه‌اي را خوب اداره كنيد بايد بازخوردها را سريع دريافت كنيد. يكي از ابزارهاي مهم دريافت بازخورد مطبوعات آزاد هستند. از طريق مطبوعات آزاد است كه عيوب شناخته مي‌شود و مي‌توان تمهيد براي رفع آنها انديشيد. از طريق مطبوعات آزاد است كه فسادها و عدم كارآمدي‌ها برملا و از مقام‌ها پاسخ مطالبه مي‌شود. آزادي در اين مفهوم يك ضرورت براي جامعه به سامان است و نمي‌توان آن را يك مقوله لوكس و وارداتي معرفي كرد. اگر در جامعه‌اي آزادي نباشد نمي‌توان آن جامعه را به خوبي اداره كرد. در چنين شرايطي آزادي اقتصادي بايد يكي از اجزاي مهم آزادي در يك جامعه به سامان حساب آيد.

زيرا اگر قرار است استعدادهاي جامعه خود را نشان دهند بايد به مردم اجازه كسب و كار آزادانه داده شود. در بعد سياسي آن بايد رفت و آمد مسوولان مسالمت‌آميز باشد. تنها در يك سيستم دموكراتيك و آزاد مي‌توان چنين انتظاري را داشت. در سيستم‌هاي غيردموكراتيك رفت‌وآمدهاي حاكمان كه به ناچار و دير يا زود از طريق غيرمسالمت آميز انجام مي‌شود، براي جامعه هزينه‌بر و همراه خشونت است. اما در دموكراسي بحث خشونت مطرح نيست بلكه از طريق راي و خواست مردم اين جابه‌جايي و بر حسب روال تعريف شده صورت مي‌گيرد.

بنابراين بحث آزادي قبل از بحث عدالت مي‌آيد و عدالت يكي از ويژگي‌هاي جامعه به سامان است كه براساس آزادي به وجود مي‌آيد. البته آزادي كه گفته مي‌شود همراه با مسووليت است. عده‌اي به دنبال آن هستند كه ذهن مردم را منحرف و آزادي را مترادف با بي‌بند و باري معني كنند در حالي كه آزادي هميشه به معناي مسووليت‌پذيري بوده است. متاسفانه چون سابقه تاريخي ما استبدادي بوده است بايد اين مساله را در ذهن‌خود حل كنيم. ما بايد مفهوم آزادي و آزادگي را در ذهن‌هاي خود بپذيريم در اين صورت است كه مي‌توانيم حقوق مخالف را به رسميت بشناسيم و در اين روند است كه پيش‌نياز‌هاي يك جامعه عادلانه را مي‌توانيم آماده كنيم.

شما آزادي را قبل از عدالت در يك جامعه به سامان تعريف كرديد. اين تعريف شما با بحث‌هايي متاخري كه از سوي برخي انديشمندان مثل آمارتياسن مطرح مي‌شود منافات ندارد چون سن بر ايجاد قابليت‌ها براي افراد محروم تاكيد دارد؟
خير! منافاتي ندارد در يك جامعه به سامان مولفه اصلي آن وجود آزادي است. بحث «سن» در يك جامعه استبدادي موضوعيت پيدا نمي‌كند بلكه او يك ملاحظه اضافه را مطرح مي‌كند. منظور سن اين است كه اگر بچه‌ها امكان تحصيل نداشته باشند اين توان را ندارند كه آزادي‌هاي نظير آزادي بيان، قلم، احقاق حق و... را پيگير باشند. يا اگر كسي گرسنه و در حال مردن باشد ديگر توان حساب‌كشي از حكومت را ندارد پس ايجاد اين عوامل يك تمهيد اضافي براي كمك به اهداف يك جامعه به سامان است در واقع اين مسائل در طول هم قرار مي‌گيرد.

• آيا اين اقدامات وظيفه دولت است؟
مسلما دولت هم مي‌تواند نقش داشته باشد برخي امور در جامعه وجود دارد كه فقط دولت مي‌تواند انجام دهد. در واقع شما مي‌توانيد با دوگونه دولت برخورد كنيد دولتي كه به هم ريختگي ايجاد كند و دولتي كه نظم برقرار سازد. طبيعتا وقتي از دولت صحبت مي‌كنيم سخن بر سر نقش‌هاست. يك دولت عاقل ممكن است نقش خود را در اقتصاد به نفع بخش غيردولتي تضعيف كند چون مي‌خواهد به يك هدف بزرگ‌تر كه پيشرفت كشور است. دست يابد. اگر حرف سن قراراست مبنا قرار گيرد مسلما از طريق خيريه نمي‌توان به اهداف موردنظر دست يافت بايد دولتي خردگرا بر سر كار باشد كه با يك سيستم تامين اجتماعي و مالياتي كارآمد اين اهداف را محقق كند.

• در اين صورت چگونه مي‌توان ميان اين مسائل توازن ايجاد كرد. يعني دولت بسترهايي را ايجاد كند كه فردا منجر به پرسشگري از او و حساب‌كشي شود؟
اين هم مثل يك تقواي فردي است. در صدر اسلام برخي امور انجام مي‌شد اما پس از گرويدن به اسلام مردم آن امور را كنار گذاشتند. عدالت يك تقواست. ترجيح مي‌دهم صفت فضيلت را به كار نبرم چون تقوا را والاتر مي‌دانم، در واقع عدالت تقواي يك نظام اجتماعي است همان طور كه فرد با تقوا در امور فردي در برابر فعل خطا بر خود نهيب مي‌زند، در بحث عدالت به شكل كلان نيز نظام اجتماعي بايد بر خود نهيب زند. در اينجا آزادي مي‌تواند كمك كند كه با هم بحث و بر اين اساس حركت كنيم. به اعتقاد من بايد مساله از سوي نخبگان ابتدا درست تعريف شود يعني تعيين شود كه به يك ملاحظه‌اي تحت عنوان عدالت چگونه نگاه شود؟ من پيشنهاد مي‌دهم از زاويه يك جامعه بسامان به عدالت نگاه شود و آن را يك تقواي اجتماعي به حساب آوريم. اگر بر چنين مقوله‌اي تفاهم كرديم خود را ملزم به رعايت آن بدانيم. به طور خلاصه آنكه راه بيرون رفتن از استبدادزدگي، موشكافي مسائل موجود در ذهن‌هاي مردم و نهاد‌هاي جامعه است. بررسي كنيم چرا پس از گذشت 100 سال از جنبش مشروطه هنوز بر سر توافق روي مفاهيم اوليه سردرگم هستيم. مشكل چيست؟ بايد مشكلات شناسايي و بيرون ريخته شود تا بتوانيم نوع تفكري كه سالم است را جايگزين كنيم.

• اما اين مساله مهم كه يك امر اخلاقي است، فكر نمي‌كنيد براي موفقيت بايد به مكمل‌هاي ديگري توجه كرد؟
اگر دولت‌ها در اين راه موفق نشده‌اند يا متفكران ناكام مانده‌اند حتما در جايي صورت‌مساله را خوب ارائه نكرده‌اند.
به اعتقاد من در تاريخ 100 سال اخير بهترين متفكران اجتماعي ما در صدر مشروطه زندگي كرده‌اند پس از آن تفكر اجتماعي به دليل رسوخ انديشه چپ ماركسيستي آلوده، متحجر و تضعيف شد. منظور از تفكر چپ، تفكر سوسياليست اروپايي نيست بلكه تفكري كه سرچشمه استاليني داشت و بسيار مسموم بود. اين آثار را در تفكر اقتصادي بعد از انقلاب به‌طور واضح مي‌توان لمس كرد زيرا پس از اين پديده آنچه در بطن جامعه بود، بيرون آمد به همين دليل بايد در گفتمان علمي خود در فلسفه اجتماعي تجديد نظر كنيم. ديدگاهي كه از زمان رضاشاه حاكم شده مبتني بر يك ديدگاه دولت‌گرايانه و ديكتاتورمآبانه بود كه جاي پاي خود را تا پايان رژيم حفظ كرد.

در حالي كه در دنيا انحصار منع مي‌شد در آن دوره همه چيز انحصاري شد بنابراين بايد يك تجديدنظر اساسي در نظام فكري صورت گيرد.

• فكر نمي‌كنيد دولتي كه در 100 سال گذشته بر اين اساس حركت كرده به‌واسطه انحصارات آنچنان توانمند شده كه از طريق فكري و اخلاقي نمي‌توان بر سر عقل آورد؟
ممكن است نشود و در اين راه شكست بخوريم. بايد تصميم بگيريم كه مي‌خواهيم به جلو برويم يا قصد عقبگرد داريم. اگر قرار است به جلو برويم بايد تلاش كنيم كه بر اين مسائل فائق آييم در غير اين صورت بحثي وجود ندارد و به خيل كشور‌هاي فقير‌تر خواهيم پيوست.

• برگرديم به بحث، آيا پرسش ديگري پيش روي رئيس‌جمهور آينده وجود دارد كه از گذشته تاكنون به آن پرداخته نشده است؟
بله، بحث روابط بين‌الملل يكي از مقوله‌هاي حساس است. در حال حاضر براي حركت در مسير توسعه بايد با جهان ارتباط داشت. نبايد كشور را از فرصت‌هايي كه دنيا امروز مي‌تواند به ما بدهد، محروم كنيم.
ايران نبايد داوطلب باشد كه خود را از اين امتيازات محروم كند.

استالين و مائو هم چنين كاري نمي‌كردند پس چرا ما بايد چنين كنيم. اما جالب است كه دولت ما علاوه بر آنكه به واسطه سياست خارجي خود زمينه تحريم را تقويت كرده در برخي مقاطع خود نيز دست به تحريم كشور مي‌زند يعني ورود يا صدور كالا از برخي كشورها را ممنوع مي‌كنيم.

بسياري از كارشناسان اقتصادي بر ضرورت برقراري رابطه اقتصادي با كشور‌هاي پيشرفته براساس تامين منافع متقابل بحث كرده‌اند. اين مساله مربوط به سليقه نبوده بلكه بر اساس شواهد و دلايل عيني است. اگر قرار است پيشرفت كنيم بايد دست به تعامل فعال با جهان بزنيم در غير اين صورت اعلام كنند چنين قصدي وجود ندارد تا مردم بدانند. داشتن تنش در سياست خارجي يكي از چالش‌هاي كشور است و رئيس‌جمهور آينده لاجرم بايد در اين مورد موضع‌گيري و تعيين كند آيا براي حل آن برنامه‌اي دارد يا قرار است همين روند ادامه يابد.

اگر دولتي با هدف پيشرفت مي‌آيد بايد تلاش كند از طريق تعامل و روابط عقلايي تحريم را كاهش دهد و كشور وارد سيستم تجارت جهاني كند. به اعتقاد من اگر اين مساله در كنار دو مساله ديگر يعني تعريف پارادايم و حل معماي عدالت و آزادي در دستور كار قرار گيرد و به آن پرداخته شود، راه پيشرفت هموار مي‌شود. در چنين بستري هم چالش‌هاي حوزه اقتصاد كلان مانند تورم حل خواهد شد و هم امكان رفاه و برخورداري از بالندگي اقتصادي براي مردم فراهم مي‌شود.

منبع: اعتماد ملي