مي‌توانستيم مانع صدور قطعنامه‌ها شويم

گفت‌وگو با جواد لاریجانی

کد خبر: ۴۵۷

تاریخ: ۳۰ مهر ۱۳۸۶ - ۱۸:۴۳

گفت‌وگو با محمدجواد لاريجاني از دو لحاظ حائز اهميت و جالب است؛ اول اينکه اين چهره پشت پرده سياست خارجي نظام جمهوري سعي دارد با زيرکي و ظرافت خاصي که مخصوص خانواده لاريجاني‌هاست از دادن پاسخ مستقيم به سوالات خودداري کند و دوم اينکه آنگونه که خود مي‌خواهد از صحبت‌هايش نتيجه گيري مطلوب کند. با اين وجود استعفاي علي لاريجاني برادرش از سمت دبيري شوراي عالي امنيت ملي باعث افزايش جذابيت و حساسيت مصاحبه شده است. اگرچه اين مصاحبه درست در روزي به انجام رسيد که ولاديمير پوتين رئيس جمهور روسيه به ايران آمده بود و آمدن او با رفتن علي لاريجاني از کرسي دبيري شوراي عالي امنيت ملي توام شد و طبيعتاً در آن روز به صورت رسمي خبري از کناره‌گيري برادرش منتشر نشده بود، اما به احتمال قوي جواد لاريجاني از رفتن برادرش مطلع بود و به همين دليل ترجيح مي داد در پاسخ به سوالات هسته‌اي احتياط ويژه‌ي را به خرج دهد. او صراحتاً سياست هاي هسته‌اي کشور را تاييد کرد اما در عين حال منتقد فنون ديپلماسي فعلي بود و ادبيات سياسي دولتمردان را هم نمي پسنديد.جواد لاريجاني معتقد بود «مي شد جلوي صدور قطعنامه ها را گرفت اما اين کار را نکرديم.»

مدتي است فضاي بين‌المللي فضاي تهديدآميزي شده است، جمهوري اسلامي ايران اين تهديدات را ناديده گرفته است. آيا تهديدات خالي از واقعيت است يا مي تواند ميزاني از واقعيت را هم داشته باشد؟
نسبت به جمهوري اسلامي ايران امروز چند سري تهديد از سوي جامعه بين المللي اعلام مي شود، يک سطح آن تهديدات تضييقاتي است. کشورهايي در اروپا خيلي به صورت روشن اعلام مي کنند که بايد به ايران سخت بگيريم هم از لحاظ روابط اقتصادي و هم ساير روابط. بعد از يکي دو تا قطعنامه هم که عليه ما بود در واقع بخشي از اين تهديدات به صورت مزاحمت هاي بانکي آغاز شد. حتي در بعضي تعاملات با بعضي کشورهاي اروپايي بي رغبتي هايي ديده مي شود. اين يکسري تهديدات است. تهديدات از اين بدتر تهديداتي است که توسط امريکا و رژيم صهيونيستي عليه ايران به عنوان اقدام نظامي مطرح مي شود. حالا سوال اين است که اين تهديدات براي اين است که ايران بترسد و به خواسته هاي آنها تن دهد يا اينها در يک حالتي هم آمادگي دارند که تعرضات نظامي به ايران داشته باشند. مسلماً بخشي از اين تهديدات براي ارعاب ايران است ولي تهديد نيست. منتها ما در دنيايي زندگي مي کنيم که امريکا و اسرائيل قدرت نظامي شان را حلال مشکلات مي دانند، اگرچه تا به حال ناموفق بوده اند و معلوم شد که بهره گيري از حلال نظامي مشکلي را حل نمي کند بلکه مشکلات زيادي را برايشان آفريده. رژيم صهيونيستي هم که 50 سال است عمده اتکايش به توان نظامي اش بود امروز شکست خورده است، دولت اسرائيل همه جور تسليحات نظامي دارد. من مي خواهم نتيجه بگيرم که اولاً ما به عنوان جمهوري اسلامي طبيعي است که تهديدات را جدي بگيريم. جدي گرفتن معنايش اين نيست که ما بترسيم و مرعوب شويم. مسلماً ما مرعوب نخواهيم شد.

از طرفي بايد توجه کنيم اهرم نظامي هم ناکارآمدي ا ش روز به روز دارد آشکارتر مي شود. حتي کشوري مثل پاکستان و اسرائيل که سلاح اتمي هم دارند، مي بينيم که در برخورد با مسائل، اين سلاح ها چندان به دردشان نمي خورد و بسيار ضعيف عمل مي کنند. حتي رئيس جمهور پاکستان در کتابي که اخيراً نوشته است در مقابل تهديد معاون وزارت دفاع امريکا که گفته بود اجازه دهيد ما به کشورتان بياييم يا پاکستان را هم مانند افغانستان موشک باران مي کنيم، نوشته من مجبور شدم بپذيرم. پس مي بينيم که سلاح اتمي به درد نمي خورد. يعني از دستان تسليحات اتمي هم کاري بر نمي آيد و البته اين پديده خوبي است در سطح بين الملل. اتکاي انحصاري به اهداف نظامي نمي تواند اهداف سياسي را تحقق بخشد، پس بايد هر دو را در نظر داشته باشيم.

وقتي جنگ تحميلي شروع شد حضرت امام (ره) فرمودند يک ديوانه سنگي را انداخته و اين سنگ ممکن است چند تا شيشه را بشکند منتها آنها به مقاصدشان نرسيدند. ما به هيچ وجه نبايد زمينه را براي هيچ گونه تحرک نظامي آماده کنيم حتي اگر معتقد باشيم در يک تحرک نظامي برنده مي شويم. سونگ سو استراتژيست چيني2000 سال پيش گفته که اگر آدم هزار جنگ را ببرد به اندازه اينکه جلوي وقوع يک جنگ را بگيرد نمي ارزد، ما کشور جنگ طلبي نيستيم و اين استراتژي ما است يعني ما به هيچ وجه تحميل نمي کنيم، هيچ گونه تعرض نظامي را به خودمان يا تعرض نظامي خودمان به ديگران را. پس سياست و استراتژي ما کاملاً روشن است. ما به خودمان متکي هستيم. حضرت علي (ع) مي فرمايد؛ «ملتي که شمشيرش براي دفاع از خودش در نيام باشد عاقبت خوبي ندارد.» معنايش اين است که ما تهديدات کوچک را هم نبايد کوچک بشماريم، بدون اينکه مرعوب شويم.

اين تهديدات هرچند کوچک هم باشد ما بايد چه کار کنيم که به مرحله عمل نرسند، در اين زمينه آيا جمهوري اسلامي استراتژي خاصي دارد؟
ما به عنوان يک ملت و دولت بايد منافع ملي مان را دنبال کنيم دولت فقط کارش اين نيست که تهديدات را منتفي کند. بايد مقاصد ما را که استيفاي حقوق جمهوري اسلامي است، دنبال کند. ما نبايد از منافع بزرگ خودمان تحت اين عنوان که چون مي خواهيم تهديدي را برطرف کنيم چشم پوشي کنيم. هنر اين است که ما منافع مان را دنبال کنيم. تلاش هاي جمهوري اسلامي تلاش هاي وسيعي است. تبليغات را نبايد خيلي ملاک تعامل دانست. اينکه مثلاً در صحبت ها رئيس جمهور محترم چه حرف هايي مي زند سليقه‌اي است، منتها ما دروازه هاي تعامل مان حتي با امريکا هم نسبت به سال هاي گذشته خيلي وسيع تر شده است، يعني ما با امريکايي ها براي اولين بار يکي دو بار مذاکره رودررو داشته ايم. رئيس جمهور ما با رئيس جمهور امريکا نامه نگاري کرد، اين علامت دهنده اين است که توجه ايران به درگيري نيست. ما با بدترين دشمنان خودمان هم ابايي نداريم که مذاکره کنيم، البته همه دنيا تنها امريکا و غرب هم نيست. امروز روابط ايران با همه کشورها خوب است. ما روابط فعالي داريم. در کل اگر نگاه کنيم، مي بينيم که دولت نهم روابط خوبي با دنيا دارد، البته کشورهايي مثل اسرائيل را دوست ندارند و عصبانيت شان به خاطر اين تحرک است. از قسمت شعار که رد شويم ايران تحرکات مثبتي را در سطح بين الملل داشته.

اين تحرکات براي رفع تهديدات بوده يا کمک کرده تهديدات عملي شود؟
مهم براي رفع تهديدات و از آن بالاتر تحقق اهداف ملي ما بوده است. ما در سطح منطقه و جهان منافعي مشروع داريم و منافعي است که همه دنيا مي پسندند، اينکه در عراق يک دولت دموکراتيک باشد که با همه همسايه ها روابط داشته باشد در جهت منافع ملي ما است.

درباره دقيقه 90 اين تنازع چه نظري داريد يعني اگر ايران به اين نقطه برسد که بين دو راهي انرژي هسته‌اي و اقدام نظامي قرار بگيرد در اين وضعيت کدام يک را انتخاب خواهد کرد؟
ما در شرايط واقعي در اين موقعيت قرار نخواهيم گرفت. اگر بنا باشد آنها با زور بخواهند کاري انجام دهند اين منوط به گسترش نظام تسليحات هسته‌اي ما نيست. پس فردا مي گويند چرا با حزب الله رابطه خوبي داريد يا چرا با حماس همکاري مي کنيد. پس بحث بر سر تکنولوژي هسته‌اي نيست، بحث بر سر اين است که کشورهايي که زور دارند نبايد بتوانند با ترساندن و ارعاب کشوري را وادار به کاري که دوست دارند، کنند. خيلي فراتر از مسائل هسته‌اي است و اين يک بهانه است. ما در يک وضع بسيار حساس هستيم. شما از سطح شعارهاي سياسي بگذريد. در زمان آقاي خاتمي شايد ادبيات ايشان از لحاظ دنياپسندي و چارچوب و قواره داشتن براي فهم دنياي غرب خيلي جالب بود. آقاي خاتمي هم اهل ادب بود و هم خوب صحبت مي کرد و هم خوب قالب ها را انتخاب مي کرد چون سال ها با فرهنگ غرب آشنا بود اما در دوره ايشان بيشترين دشمني با ايران صورت گرفت. در همين دوره است که امريکايي ها ايران را به عنوان محور شرارت اعلام کردند. اصلاً صحبت ادبيات و گفتمان نيست، صحبت يک سري مسائل اساسي تر است چون بعد از مدتي فهميدند آقاي خاتمي هم پاي منافع ملي محکم ايستاده است و حاضر نيست تهديدات آنها را گوش کند.

اما در آن دوران پرونده ما به شوراي امنيت نرفت حتي تهديدات در آن دوره فروکش کرد؟
ما در دوره آقاي خاتمي سياست هسته‌اي مان با الان فرقي نداشت، منتها يک تجربه‌ي کرديم و غرب آمد و گفت شما مدتي تعليق کنيد تا ما به چاره‌اي برسيم و بعد معلوم شد مي خواهند سر ما کلاه بگذارند، به محض اينکه معلوم شد آقاي خاتمي آرام آرام آن چيزهايي که تعليق شده بود را برگرداند به خاطر اينکه دولت ايران متوجه شد اين طرفي نيست که فايده دهد و لذا اين مسير چه زمان خاتمي و چه الان فرقي نکرد، منتها حجت ما بر غربي ها تمام شد و ما فهميديم که نبايد فريب اين مسائل را بخوريم. ما بايد برويم سر اصل قضيه. اصل قضيه اين است که آيا ايران حق دارد انرژي هسته‌اي خودش را در چارچوب مقررات بين المللي توسعه دهد يا نه که غربي ها آشکارا مي گويند نه و حتماً ما مي گوييم آره و اين حرف خيلي مهمي است.

آيا اين تضاد نيست و اگر پاسخ شما مثبت است، تضاد به وجود آمده را چگونه بايد حل کرد؟
حتماً تضاد است و ما نمي توانيم از اين واقعيت فرار کنيم. ساير منافع ما هم همين طور است. مثلاً دفاع ما از فلسطين و فلسطيني ها مگر تضاد ايجاد نمي کند. به هر حال تاکنون در سازمان ملل عليه ما دو قطعنامه صادر شده است، البته برداشت من اين است که ما مي توانستيم جلوي صدور قطعنامه ها را بگيريم. ممکن است اين حرف غلط باشد اما من با تجربه‌اي که در اين امور دارم، معتقدم ما بايد با يک زرنگي آنچنان قوي شويم که آنها نتوانند عليه ما قطعنامه صادر کنند و البته صدور اين قطعنامه ها يک چيز منفي در کارنامه ما است. به نظر من الان مذاکرات در مسير خوبي است اما احتياج دارد ادامه اش هم با همين درايت عاقلانه و مدبرانه و با زرنگي تمام پيش برود و من اميدوارم اين اجماع را بشکنيم و اجازه ندهيم قطعنامه هاي بعدي صادر شود.

چگونه اين کار را بايد انجام دهيم؟
بستگي دارد به ما، بخشي از آن تکنيکال است مثل اينکه الان دنيا را مجبور کرديم که بحث هاي فني را وارد شوراي امنيت نکنند و بايد در آژانس باشد. الان عملاً آژانس مسئوليت بررسي مسائل فني را برعهده دارد. من مي گويم اينکه ما توانستيم آژانس را بياوريم در مرکز مذاکرات خدمت بزرگي به آژانس و جامعه بين الملل است، البته نگه داشتن آن هم تکنيک هاي زيادي مي طلبد. من نمي گويم آسان است و چالش ندارد اما ما مي توانيم.

شما اشاره کرديد که اگر پرونده هسته‌اي نباشد چيزهاي ديگر را پيش مي کشند، يعني آنها با ماهيت نظام مخالفند، اگر بخواهيم اين تضادي که به آن اشاره کرديم را رفع کنيم يعني جمهوري اسلامي بايد ماهيتاً تغيير روش بدهد، آيا واقعاً چنين چيزي امکان پذير است؟
غربي ها و امريکا بيش از اين مي خواهند. يعني حتي ايران اگر يک کشور ليبرال دموکراسي هم شود ولي مستقل باشد مثل زمان مصدق آن را هم نمي خواهند، آنها يک کشور دست نشانده مي خواهند. وجود جمهوري اسلامي ايران که مدلي از يک نوع دموکراسي است که براساس عقلانيت اسلامي بنا شده، تجربه قشنگي است. آنها به ما تئوکراسي مي گويند، در حالي که اين جور نيست. تئوکراسي يعني جايي که کليسا نسبت به دولت برتري داشته باشد.

آنها تئوکراسي را از اين منظر که اداره کشور براساس اصول دين باشد، مي گويند؟
تئوکراسي مربوط به قدرت است چون در فرهنگ مسيحي «حکومت» و «دولت» است. اگر کليسا بر حکومت مسلط باشد مي شود تئوکراسي. ما در حکومت مان سه قدرت داريم يکي مجلس يکي رياست جمهوري است يکي هم نهاد رهبري است.

اداره کشور براساس چه قانوني است؟ قانوني که برگرفته از اسلام است؟
قانون اساسي ما بر اساس تجربه دموکراسي امريکا، سيستم راي گيري و چيزهاي متداول دموکراسي داخلش است، البته عقايد اسلامي هم در آن است. به هر صورت فن اداره حکومت به نحو معتدل در آن است. سياست مثل همه امور هم علم و فلسفه و هم تکنيک و فن دارد. تجربه هاي بشري است که چگونه کشورمان را بهتر اداره کنيم. قانون اساسي ما از همه اينها استفاده کرده است. پايگاه قانونگذاري هم همين طور است. مثلاً ما در مجلس مان قانوني را که تصويب مي کنيم يک خاستگاهش اسلام است و اينکه با اسلام معارض نباشد.

اما 80 درصد قوانين عرف است. لذا اسلام به عنوان فضاي عقلانيت است ولي در اين فضا ما عقل خودمان را به کار مي بريم و تجربه ساير ملل را مي بينيم. اصلاً ماهيت قانون اساسي ما و تئوري که حضرت امام براي حکومت داشتند واقعاً ابعاد ناشناخته‌اي براي نسل امروز است و حتي نسل ديروز ما هم ريزه کاري هايي را نمي بينند، البته زياد جای تعجب نيست. اگر شما دموکراسي ليبرال غربي را ببينيد 300 سال ادبيات دارد نظام اسلامي ما اين مقدار غناي تئوريک ندارد، جوان است و سه دهه از آن گذشته و فکر مي کنم جا دارد ما بر اين اساس بياييم و روش هاي قشنگي را براي تکامل نظام خودمان پيدا کنيم، خلاصه کلام اين تجربه‌اي را که ما شروع کرديم امروز از آن در سطح دنيا پرده برداري شده است.

شما اين حرف ها را ضدتبليغ مي دانيد؟
نه، مي خواهم بگويم دنيا هم نفهميد چه اتفاقي افتاده و به تازگي مي خواهد بفهمد. يکدفعه چشم باز کردند و ديدند اسلامي که امام فرمود اسلام امريکايي براي مقابله با اسلام اهل بيت مطرح شد و پول هاي نفتي که از کشورهاي منطقه حاصل مي شد، محصولش طالبان و القاعده و اينها شدند. از طرف ديگر مي بينند جمهوري اسلامي روز به روز تحرک بيشتري دارد. نهادهاي مدني اش رشد پيدا مي کند و ايران به يک کشور قابل توجه در منطقه تبديل شده است که يک سر و گردن از تمام همسايه هايش بالاتر است.

براي اين مقايسه اول شاخص هاي نظامي و سياسي و مدني است. شما کشورهايي که ميلياردها دلار پول نفتي دارند را در نظر بگيريد، آنها مثل خيمه هايي هستند که با يک باد مي افتند، ريشه ندارند. حتي در کشوري مثل ترکيه که خواستند نظام هاي دموکراتيک غربي را اجرا کنند شما مي بينيد که هميشه بخش سياسي در معرض تهديد است و درست زماني که آقاي خاتمي رئيس جمهور شد، اربکان در آنجا به قدرت رسيد، او نتوانست قدرتش را به نهايت برساند، تانک هاي ارتش آمدند در خيابان و در ايران آقاي خاتمي دور اول و دومش را به نهايت رساند، اين نشان مي دهد که از لحاظ ساختار حکومتي ما در جايگاه خاصي هستيم. نکته دوم توانمندي هاي ملي ما است. ما کشوري هستيم داراي بنيه. اين بنيه ما در جاهاي مختلف کاملاً آشکار است؛ در توانمندي صنعتي، کشاورزي، اداري و در حوزه دانش و دفاعي خودمان. اينها خيلي چيزهاي بي نظيري است و در مشي مستقل ما در دنيا علت توجه دنياي اسلام به ايران و حتي بعضي حسدهايي که برخي عناصر متحجر در دنياي اسلام نسبت به ايران ابراز مي کنند همين پرده برداري از چهره تابناکي است که با دست مبارک حضرت امام تاسيس شد و تا امروز رشد خوبي داشته.

با وضعيتي که پيش مي رويم حفظ بقاي نظام با خطر مواجه نيست؟ مثلاً شما معتقديد نظام کپي برداري از ليبرال دموکراسي غرب نيست، نهايتاً بعضي تجارب بشري که در امريکا و اروپا ديده شده در اينجا هم ديده شد، حالا حفظ اين فضا را بايد يقيناً در اولويت اول مان قرار دهيم. انتقادي که وجود دارد اين است با رفتارهايي که انجام مي شود الان ممکن است اين نظام به خطر بيفتد؟
ما براي حفظ اين نظام نبايد راه را براي اعمال زور در مورد ايران باز کنيم. يعني نبايد امريکا و اسرائيل و برخي رژيم هاي غربي به اين نتيجه برسند که اگر کمي به ما فشار بياورند ما مي توانيم چيزي را کنار بگذاريم. اين تهديد از بين رفتن نظام ما از اين نقطه است. پس ما بايد روي منافع حياتي مان محکم بايستيم. منتها بين محکم ايستادن و زبان تند داشتن تفاوت وجود دارد. جامعه بين المللي که ما تنها عنصرش نيستيم. در اين خانواده بين المللي افراد شرور وجود دارند. افراد بد هستند. افراد بهتر هم هستند. ما بايد استراتژي تعامل داشته باشيم يعني با بدترين دشمنان مان هم استراتژي تعامل داشته باشيم. دشمني هم مديريت مي خواهد. اينها براي بقاي نظام خيلي ضروري است. البته درس بزرگ امام بود که حفظ نظام را بر هر چيز ديگري ترجيح دادند و حفظ نظام معنايش همين است. يعني ما منافع حياتي مان را سخت بچسبيم و آن را عالمانه و عاقلانه در جهان پاسداري کنيم.

اين نسخه‌اي که تجويز مي کنيد شامل برخورد با اسرائيل هم مي‌شود؟
ما با اسرائيل هيچ برخوردي نکرديم. يعني براي اولين بار رئيس جمهور ما در تاريخ سه دهه اعلام کرد که ما به اسرائيل هم حمله نمي کنيم.
ولي از صحبت هاي اوليه دوران رياست جمهوري ايشان اينگونه برداشت مي شود که ايران خواستار محو اسرائيل است حتي براي اين قضيه ايران را دو بار در شوراي امنيت هم محکوم کردند.

من قوياً معتقدم هيچ رهبري در غرب نيست که نداند مقصود آقاي احمدي نژاد چه بوده است. مقصود ايشان اين نبوده که ما تانک و توپ و بولدوزر ببريم و در واقع آن کشور را محو کنيم. در واقع آن کار را آنها دارند در فلسطين انجام مي دهند منتها يک بهانه است. طبيعي است اگر يک مقدار دقت مي کرديم در الفاظ مان اين بهانه ديرتر به دست آنها مي افتاد. منتها درد آنها اين است که با تمام تلاش هايي که کرده اند نهايتاً در فلسطين حماس و مقاومت اسلامي و مردم فلسطين رسيدند به آن که يک نه بزرگ به آنها بگويند و احساس مي کنند که تجربه و منطق ايران و ايده هاي حضرت امام در ظهور چنين مقاومتي نقش مهمي داشته، اين چيزي است که آنها را خيلي ناراحت مي کند.

نتيجه اين است که آنها ماهواً حاضر به سازش با نظام جمهوري اسلامي ايران نيستند مگر اينکه اين نظام را از ميان بردارند و نه يک کشور دموکرات و مستقل را، بلکه حکومت دست نشانده شان را بياورند؟
يک مقدار بايد دقيق تر صحبت کنيم به اين معنا که اصلاً شايد سازش هم چيز مهمي نباشد، به هر صورت مي بينيم آن چيزي که در روابط دنيا با بعضي کشورهاي متخاصم داريم اين است که تنش را مهار کنيم. بايد ميزان اين تنش را پايين بياوريم و تا حدي که مي شود بعضي جاهايش را کاهش دهيم. شايد تعارض براي هميشه باشد. مديريت دشمني معنايش اين است که ما بايد يک نوع پراگماتيسم داشته باشيم. ما چرا بايد سوژه مان را اين بگذاريم که اينها با ما کنار بيايند و با ما خيلي دوست شوند و عليه ما کاري نکنند. شايد هيچ وقت اين اتفاق نيفتد. آن چيزي که ما بايد دنبالش باشيم اين است که دشمني ها را مديريت کنيم. به نظرم نسخه‌اي که در آن ملاک توفيق است اين است که امريکايي ها بگويند ايران کشور خوبي است. اين نسخه معقولي نيست، نسخه معقول اين است که امريکايي ها مواضع شان را دارند ما هم مواضع مان را داريم و بر سر خيلي چيزها اختلاف داريم. اما در عين حال اين تنش ها در چارچوب هايي مهار شود.

الان تصور بر اين است که اين تنش دارد از کنترل خارج مي‌شود؟
نمي شود اين را گفت. کلياتش اين است که طبيعي است که امريکايي ها هم محدوديت هايي دارند و منافع ما و منافع آنها الزاماً بعضي جاها تصادم ندارد يعني امريکايي ها ممکن است از اينکه سربازهايشان در عراق کشته مي شوند ناراحت شوند، ما هم از اينکه عراق کشوري است که هنوز تلاطم دارد ناراحت مي شويم، که دو انگيزه مختلف است. ما با دشمنان مان هم بايد روي نقاطي که منافع مان حتي مقطعي متقارب مي شوند کار کنيم و اين خودش سبب مهار تنش مي شود.

شما به مديريت دشمني اشاره کرديد. کدام يک از دولت هاي آقاي خاتمي يا احمدي نژاد سياست هايشان مديريت دشمن بود؟
مديريت دشمني به عنوان يک پايه استراتژي ما بوده منتها در دوران هاي مختلف با سلايق مختلف. جناب آقاي خاتمي دو سه اقدام کردند براي مديريت دشمني به اضافه يک مقدار نشان دادن حقانيت و چهره حقيقي جمهوري اسلامي، يکي از آنها بحث گفت وگوي تمدن ها است و به نظرم خيلي خوب است. يکي بحث تنش زدايي است، اين اقدام درستي بود منتها دشمني را تا حدي در يک فواصلي کاهش داد اما وقتي ظرف عوض شد به خصوص بعد از حوادث 11 سپتامبر همه اينها فرو ريخت و امريکايي ها کنترل خودشان را از دست دادند و صهيونيست ها از اين بي کنترلي دولتمردان امريکايي خوب استفاده کردند و سوار اين موج شدند و اين اسب از کنترل خارج شده را به هر سمتي که خواستند هدايت کردند. منتها اين اسب به سرعت به گل نشست. شما ادبيات رهبران امريکا را نگاه کنيد. وقتي داشتند به عراق حمله مي کردند بلافاصله با غرور صحبت از خاورميانه بزرگ کردند که در عراق يک کشور ليبرال دموکراسي به وجود مي آيد و رژيم هاي ايران و سوريه در اين خاورميانه بزرگ سرنگون مي شوند و اسرائيل آقاي منطقه مي شود و همه با آن صلح مي کنند، يعني درباره چنين نقشه بزرگي آشکارا و به صراحت صحبت مي کردند، طبيعي است که مشوق اين حرف ها دستگاه هاي رژيم صهيونيستي بودند که اين حرف ها را با زور جلو مي بريم و مسلط مي کنيم چون راه اعمال زور هم مجوز پيدا کرده بود. بعد از يکي دو سال فهميدند اين مسائل به اين آساني نيست و حال بحث بر سر اين است که چگونه از عراق بيرون بکشيم. در دوره‌اي که آنها سرمست بودند يک شرايط بود و الان شرايط ديگري است. من فکر مي کنم سياستمدار کسي است که فرصت هاي طلايي را مي قاپد و اين فرصت امروز براي ما و خيلي از مردم منطقه است که از آن خوب استفاده کنيم و دشمني ها را مهار کنيم.

شما در بحث‌هايتان به نکته‌اي اشاره کرديد که ما مي توانستيم از صدور دو قطعنامه جلوگيري کنيم. پرسش اين است ما چگونه مي توانستيم از صدور اين دو قطعنامه در شوراي امنيت جلوگيري کنيم؟
اين يک مناقشه حرفه‌اي است. شايد بعضي ها بگويند اين جور مي شد يا نه. من مثالي بزنم. بعد از تسخير فاو امريکا و شوروي به اين نتيجه رسيدند که بايد از ايران پيروز جلوگيري کنند و هم شوروي و هم امريکا شروع به اسلحه دادن به عراق کردند و هم کمک هاي وسيع لجستيک دادند. در صحنه بين المللي سابق آنها در G7سابق که الان G8 شده است يک پيش نويس قطعنامه‌اي را نوشتند که ايران به تمام درخواست هاي آتش بس صلح نه گفته و اين خطري براي امنيت جهاني است.پس بايد به سازمان ملل برود و مجموعه‌اي از اتفاقات عليه ايران بيفتد. اين بحث در داخل نظام مطرح شد و حضرت امام گفتند ما بايد جلوي اين قطعنامه را بگيريم نه اينکه جنگ را رها کنيم. لذا قطعنامه 598 چيزي بود که ما تاليف کرديم و توانستيم جاي قطعنامه امريکايي ها در شوراي امنيت بگذاريم. نمي شود گفت يک سند کامل بود اما براي اين هدف خيلي خوب بود. معاون سابق دکوئيار دبير کل پيشين سازمان ملل متحد کتابي نوشته که در آن نوشته امريکايي ها به دکويار فشار مي آوردند که آنقدر با ايران مذاکره نکنيد و بگذاريد ايران قطعنامه را رد کند يعني اصلاً دوست داشتند رد کنيم تا بروند سراغ قطعنامه‌هاي تهديد و تضييق و فشارها روي ايران.

مي‌توانستيم جلوي قطعنامه‌ها را بگيريم؛ منتها امام در شرايط بسيار حساسي در ظرفي که وجود داشت توانست اين قضيه را معکوس کنند و قطعنامه 598 را جايگزين کنند که براي عراق هيچ دستاوردي نداشت چون ما که نمي خواستيم عراق را فتح نظامي کنيم. امام در آنجا فرمودند که آتش بس بايد همزمان باشد با تشکيل کميته‌اي که مسئول جنگ را مشخص کند که البته اين هم با يک فاصله‌اي انجام شد. اين روشي بود که ما توانستيم جلوي قطعنامه را عليه خودمان در شوراي امنيت بگيريم. من فکر مي کنم به تناسب موضوعات راه هاي فني وجود دارد.

شما معتقديد در مسائل صدور قطعنامه‌ها، دستگاه ديپلماسي ما به نوعي انفعال از خودش نشان داده يا خلاقيتي براي جلوگيري از صدور قطعنامه ها نداشته است؟
من يک مناقشه فني دارم نه اينکه کسي نمي خواست، فکر مي کنم ما بايد بعضي تکنيک ها را به کار ببريم و اجازه ندهيم اين قطعنامه ها صادر شود و الان هم نبايد بگذاريم قطعنامه هاي بعدي صادر شود. حالا گيرم قطعنامه‌اي صادر شود، معناي آن اين نيست که کشور ما رو به قبله بخوابد، منتها صدور قطعنامه دو بدي دارد يکي اينکه يک جور مجوز مشروعيت مي دهد به کشورهايي که مي خواهند يک جانبه تجاوز کنند، علت اينکه امام مصر بود بايد مسئول جنگ مشخص شود دقيقاً اين بود. من چون مسئول قطعنامه 598 بودم، يک لحظه امام سر اين کوتاه نمي آمد. حتي در بحث گرفتن غرامت، امام اين را فرع بر مسئول جنگ مي‌دانستند، هدف اين بود که مشروعيت تجاوز به ما هيچ وقت تصويب نشود و وقتي مسئول جنگ عراق اعلام شد در واقع يکي از خواسته هاي امام تحقق پيدا کرد. بدي دوم اين است که خودش زمينه‌اي مي‌شود براي اينکه دشمنان ما بتوانند راحت تر بعضي فشارها را به ما وارد کنند. اثر قطعنامه اثر خوبي براي نظام ما نيست، ما نبايد بگذاريم هيچ قطعنامه‌اي عليه مان صادر شود چه در زمينه حقوق بشر، چه در زمينه مسائل هسته‌اي و... من بايد خدمت تان بگويم وقتي انقلاب پيروز شد در 10 سال اول يک اشتباه بين ديپلمات‌ها و سياسيون داخل کشور وجود داشت. آنها مي گفتند سازمان ملل آلت دست قدرت هاي بزرگ است، اصلاً بگذاريد بدترين قطعنامه ها صادر شود، اين استدلال اشکال دارد. سازمان ملل جايي است که قدرت هاي بزرگ در آن نفوذ دارند ولي اين جور نيست که همه چيز دست آنها باشد. ما نبايد به خاطر اينکه آنها در آنجا نفوذ دارند ميدان را خالي کنيم. بعد از دهه اول اين سياست برگشت. شما مي بينيد در دهه اول راجع به حقوق بشر براي ما يک نماينده ويژه گذاشته بودند، به تدريج ايران در صحنه بين الملل فعال شد و تعداد قطعنامه ها خيلي محدود شد. جالب است امريکايي ها در شوراي حقوق بشر اصلاً عضويت ندارند، جرات نکردند کانديدا شوند چون راي نمي آوردند و همچنين در يونسکو. پس اينچنين نيست که يک طرفه باشد. ‌

آقاي رئيس جمهور بارها تاکيد کردند که به جاي سه قطعنامه 10 قطعنامه صادر کنيد و ما پيشرفت مي کنيم. آيا بازگشت به همان دهه اول انقلاب است که شوراي امنيت را آلت دست قدرت هاي بزرگ مي دانستند؟
آنچه به عنوان استراتژي نظام بايد گفت اين است که ما بايد منافع خودمان را با عزم بالا پيگيري کنيم ولي داهيانه، عالمانه و عاقلانه. من هيچ وقت دعوت نمي کنم که عليه ما قطعنامه صادر شود منتها کساني که فکر مي کنند اگر قطعنامه صادر شود ما وحشت مي کنيم، اشتباه بزرگي مي کنند.

ايرج جمشيدي، کيوان مهرگان ـ روزنامه اعتماد