چرا «پاشايي» پديده شد؟

به نظر من پديده «پاشايي» ناشي از تلاقي چند چيز با هم بود. محور اصلي، شبكه است. نسل ديجيتال كه شامل جوانان و نوجوانان و زن‌ها مي‌شوند. تلاقي با حوزه سياسي كه فضاي نسبتا باز سياسي است.

کد خبر: ۴۵۶۲۰۹

تاریخ: ۱۷ آذر ۱۳۹۳ - ۰۹:۲۷

از ماجراي پاشايي بيش از سه هفته مي‌گذرد. طي اين مدت تحليل‌هاي متفاوتي از رفتار مردم صورت گرفت. واقعيت اين ماجرا اين بود كه سابقه حضور مردم براي تشييع جنازه يك هنرمند طي سال‌هاي اخير «بي‌سابقه» و سبك عزاداري «متفاوت» بود. نقش شبكه‌هاي اجتماعي، تلفن همراه مثل«وايبر» و «واتس‌آپ»، حساسيت مردم نسبت به سرطان و... جوانمرگي، متن و محتواي عاشقانه ترانه‌هاي پاشايي، تغيير سليقه و ذايقه فرهنگي مردم و... از جمله تحليل‌هايي بود كه از همان ابتدا در مورد اين پديده مطرح شد. عده‌يي اين حادثه را تلنگري براي مسوولان دانستند و يكسري هم فرصتي براي انتقاد به جامعه‌شناسان و تحليلگران اجتماعي و روشنفكران كه شما از پيش‌بيني چنين پديده‌يي جا مانديد و پاسخ متقابل آنها كه صداي جامعه‌شناسان و تحليلگران اجتماعي در ايران چندان شنيده نمي‌شود.

به گزارش اعتماد، فراتر از تحليل‎‌هايي كه از همان ابتدا همزمان با تحليل‌هاي عاميانه از اين حادثه صورت گرفت، بررسي عميق‌تر اين ماجرا بعد از گذشت سه هفته از آن در گفت‌وگو با جامعه‌شناسان، زاويه‌هاي بيشتري از ابعاد اين ماجرا را باز مي‌كند. در اين ميزگرد اين پديده با حضور سه جامعه‌شناس مورد بررسي قرار گرفت؛ حميدرضا جلايي‌‌پور، تقي آزاد ارمكي و نعمت‌الله فاضلي.

جلايي‌پور پديده «پاشايي» را در چارچوب «جنبش اجتماعي و پويش بي‌صدا و مبتني بر سبك زندگي در جامعه جنبشي ايران» تفسير مي‌كند و آزاد از پررنگ بودن ابعاد فرهنگي اين پديده مي‌گويد و  بر ساحت فرهنگي آن تاكيد دارد و فاضلي به اشكال جديدي از «باهم بودن» در جامعه كلانشهري ارتباطي امروز اشاره مي‌كند.

جلايي پور: اگر اين لايه‌هاي محذوف و پويشي جامعه خوب ديده نشوند دوباره در يك فرصت ديگر يه زمان ديگر و به بهانه‌هاي ديگر بروز مي‌كند. همين انتخابات ٩٢ بيش از همه يك جنبش انتخاباتي بود كه در فرصت انتخاباتي بروز كرد. اگر تندروها مي‌دانستند روحاني راي مي‌آورد از عدم احراز صلاحيت او مثل هاشمي حمايت مي‌كردند. جامعه ايران جنبش‌پرور است و تا زماني‌كه مطالبات آن پاسخ داده نشود لايه‌هاي محذوف جامعه در فرصت‌هاي مختلف به روي جامعه مي‌آيند

آزاد: جامعه‌شناسي ايران نيروي حد واسطي كه بايد صداي حوزه اجتماعي را منتقل كند اما اجازه نمي‌دهد.

من كه موظف نيستم بروم دنبال حوزه سياست و قدرت حرف‌هايم را بزنم. وظيفه اين حوزه است بيايد در اتاق من بپرسد تو چه مي‌فهمي. وظيفه حوزه قدرت و سياست است. كدام دانشمند در دنيا مي‌رود سراغ حوزه سياست بگويد خواهش مي‌كنم حرف من را گوش كنيد. حوزه سياست است كه رفته زانو زده و ياد گرفته است. در سنت و مدرنيته، همين بوده است. اين حرف‌ها براي اين است كه اين حوزه را تخريب كنند. ما قبول نداريم، كليشه غلطي است

جلايي‌پور:اين رخداد فراتر از يك عزاداري باشكوه بود. اين رخداد يك پويش اجتماعي و مربوط به يكي از لايه‌هاي جامعه محذوف (جوانان) بود. ما ظرفيت چنين پويش‌ها و جنبش‌هايي را در زنان و اقوام و كارگران ايران هم داريم. در لايه‌هايي ديگري از جوانان مثلا دانشجويان هم داريم. مثلا آخرين مورد همين اعتراض ١٥روزه كارگران بافق بود

آزاد: اگر دولت احمدي‌نژاد وجود داشت و دولت روحاني نبود، مداراي حوزه سياسي با اين عرصه وجود نداشت، لحظه اول مي‌بردند خاك مي‌كردند و يك نفر هم اجازه حضور نداشت. شبكه اجتماعي هم به اين ميزان نبود. شبكه اجتماعي با جامعه واقعي در تعامل است كه دارد خود را مي‌سازد. وزير ارشاد اين دولت در مورد اين موضوع صحبت مي‌كند

فاضلي: عده‌يي مايلند از هر فرصتي استفاده كنند و بگويند عالمان علوم اجتماعي ما هميشه عقبند. من در كتاب مردم‌نگاري هنر (١٣٩٠) در فصل جامعه‌شناسي موسيقي و ديگر كتاب‌ها اين موضوع را گفتم. وقتي گروه‌ها و اهل سياست از دانستن و جدي گرفتن تحليل‌هاي ما احساس بي‌نيازي مي‌كنند، گناه ما چيست؟

فاضلي: به نظر من پديده «پاشايي» ناشي از تلاقي چند چيز با هم بود. محور اصلي، شبكه است. نسل ديجيتال كه شامل جوانان و نوجوانان و زن‌ها مي‌شوند. تلاقي با حوزه سياسي كه فضاي نسبتا باز سياسي است. جامعه آمادگي داشت جايي استقبال خود را از اين فضاي باز سياسي نشان دهد. اين حضور در حوزه عمومي به عنوان حوزه مستقل و آزاد به خصوص در كلانشهرها نشان داده شده

اعتماد: ماجرايي كه اتفاق افتاد اين بود كه يك خواننده موسيقي پاپ به نام مرتضي پاشايي بعد از يك دوره بيماري سرطان و چندين بار شايعه مرگ او بر اثر اين بيماري نهايتا در بيمارستان بهمن تهران فوت كرد. فوت اين خواننده ٣٠ ساله با واكنش گسترده‌يي از سوي جامعه خصوصا نسل جوان و نوجوان رو به رو بود. تجمعات مقابل بيمارستان بهمن در آخرين ساعات مرگ اين خواننده و تجمع در عزاداري بسيار گسترده بي‎سابقه بود. ما در اين ميزگرد قصد داريم واكنش مردم به اين ماجرا را تحليل كنيم شما، ماجرا و اتفاقي را كه تحت عنوان« پديده پاشايي» افتاد چطور تحليل مي‌كنيد؟

آزاد: من ماجرايي كه تحت عنوان«پديده پاشايي» اتفاق افتاد را در درجه اول يك پديده فرهنگي و در درجه بعدي پديده اجتماعي و نهايتا پديده سياسي مي‌دانم. اين ماجرا يك پديده فرهنگي است كه ساحت اجتماعي پيدا كرده است. نتايج و عكس‌العمل آن و ارتباطي كه با حوزه رسمي پيدا كرد باعث شده بعد سياسي ‌پيدا كند اما خود پديده اساسا تحت هيچ شرايطي پديده سياسي نبوده و نيست. پديده اجتماعي به اين معنا كه آرايش نيرويي براي ساماندهي و دستيابي به امري و حل مساله‌يي باشد، هم نيست. يك موقعيت فرهنگي است كه در متن فرهنگ قرار دارد. دغدغه‌اش دغدغه فرهنگي است و آدم‌هايي كه در آن بازي مي‌كنند، بازيگر فرهنگي هستند. به عبارتي ما با خواننده‌يي رو به رو هستيم در حوزه موسيقي، مخاطبان مصرف‌كننده پديده‌يي به اسم موسيقي هستند و دغدغه‌ها دغدغه‌هاي فرهنگي است. چيزي كه در لايه پنهان و آشكار جامعه ايران است ساحت فرهنگي است.  احساس، انگيزه، تمايلات، ارزش‌ها و... وقتي تعين  و قالب گروه اجتماعي پيدا مي‌كند، تبديل به پديده اجتماعي مي‌شود تا قبل از آن يك پديده فرهنگي هستند. محتواي آن هم يك پديده فرهنگي است.

فاضلي: به يكي از دوستان گفته بودم براي مصاحبه در مورد پاشايي به روزنامه اعتماد مي‌روم. ايشان پيامكي براي من فرستاد به اين شرح: در هر چيزي هميشه رازي نيست و گاهي واقعا به تحليل‌هاي روشنفكران هم نيازي نيست. اين تنها سوگواري براي مرگ يك جوان خواننده است و نه چيزي ديگر؛ لطفا تحليل نكنيد.

اين نگاه تصورش اين است كه ما لزوما نبايد در هر چيزي دنبال تحليل بگرديم. اين نگاه را در بحث‌هاي فضاي مجازي هم ديدم كه سعي دارد موضوع را خيلي عادي، ساده و بديهي فرض كند. استدلال‌شان هم اين است كه چه لزومي دارد ما براي هر چيزي دنبال تحليل بگرديم؟ بعضي اين تحليل‌ها را سوءاستفاده از موقعيت براي گفتن حرف‌هايي كه قبلا فرصتي براي گفتن نمي‌يافت مي‌دانند. يك توطئه و نوعي سوء‌برداشت از واقعيت‌هاي زندگي و مواجهه‌يي مغرضانه با مرگ يك جوان. اين يك تحليل است. من قبل از اينكه اينجا بيايم به مغازه‌يي رفته بودم كه مردم عادي داشتند درباره‌ همين موضوع صحبت مي‌كردند. تحليلي ارايه مي‌كردند كه براي من جالب بود و آن اينكه اين پديده حادثه‌يي عادي است، ما ايراني‌ها مردم مرده‌پرستي هستيم و به محض اينكه يك نفر مي‌ميرد ضجه مي‌زنيم و ناله مي‌كنيم. به نوعي، نگاه ذات‌انگارانه از كليت هستي رواني ايراني و تحليلي روانشناسانه از اينكه جامعه ايراني مرده‌پرست است ارايه مي‌كردند.

من اين سوال را پرسيدم كه اگر اين طور است و ما از روي مرده‌پرستي‌مان اين عكس‌العمل را داشتيم چرا براي «ايرج بسطامي»، « ناصر عبداللهي» يا خيلي از خواننده‌هاي ديگر در اين سال‌ها چنين واكنشي نداشتيم. خب طبيعتا ذهن عامه مردم نمي‌تواند به اين سوال پاسخ دهد كه اگر ما مرده‌پرست هستيم چرا فقط بعضي از مرده‌ها را مي‌پرستيم. از پاشايي سرشناس‌تر و داراي نقش و سهم بيشتر در فرهنگ ايران هم داشتيم. اين نوعي تحليل است كه مساله را به يك عامل و ويژگي روانشناسانه از ذهن ايراني نسبت مي‌دهد. اين را در جاهاي ديگر داريم. از يكي از دوستان پرسيدم چرا اين اتفاق افتاد؟ او هم تحليل روانشناسانه داشت كه انتشار عكس‌ها و فيلم لحظات آخر زندگي پاشايي با موهاي ريخته و لاغر كه جواني را نشان مي‌داد كه به‌شدت مظلوم واقع شده است و به نوعي ستم روزگار و سرنوشت را به نمايش مي‌گذاشت، خيلي روح و روان انسان ايراني را كه به مرگ و به‌خصوص به مرگ جوان و جوان ناكام حساس است، تحت تاثير قرار مي‌داد. چون اينها نشانه‌هاي خيلي فربه و قوي در نظام جامعه‌شناختي ما است.

تحليل اين دوست اين بود كه اين فيلم‌ها و عكس‌هايي كه دوستان پاشايي گرفتند خيلي مردم را آماده همدردي و همدلي كرد. مجموع اين‌ نگاه‌ها، تحليل عاميانه است. ما با دو مساله روبه‌رو هستيم: يكي مساله پاشايي كه هنرمند موسيقي عامه‌پسند است و مساله‌ي دوم واكنش‌هايي كه صورت گرفته است. اين حادثه از نوع حادثه‌هاي فرهنگي است. به اين دليل كه در حوزه‌ فضاي نمادين جامعه صورت گرفته است: در حوزه‌ موسيقي و در حوزه‌يي كه نشان‌هاي هنري بازتوليد مي‌شود. اين حادثه زمينه و پيامدهاي اجتماعي، سياسي و روانشناسي دارد. همه اينها به نوعي در آن دخيل هستند. تا زماني كه بررسي تجربي و دقيقي در مورد حادثه نكنيم نمي‌توانيم بگوييم وزن كدام يك از اين موارد سنگين‌تر است. اين مهم نيست كه ما اين پديده را صرفا سياسي يا اجتماعي و... ببينيم؛ مهم اين است كه ببينيم چه عاملي اين موضوع را مساله‌مند يا پروبلماتيك مي‌كند؟ چه چيزي با تعارض و ناهمخواني احتمالي رو به رو است كه بايد گره آن را باز كنيم؟

جلالي‌پور: در اينكه اين ماجرا يك پديده اجتماعي است، شكي نيست. اصلا اغلب پديده‌ها اجتماعي يا فرهنگي است. همين ما چهار نفر كه اينجا نشستيم يك پديده اجتماعي است، لذا بايد ببينيم ابعاد و عوامل اصلي اين رخداد چيست و با چه مضموني مي‌توان آن را تفسير كرد و چرا اين پديده در اين ابعاد شكل گرفت. اين جامعه چه ويژگي‌هايي دارد كه به شكل‌گيري چنين اتفاقي كمك مي‌كند. آنچه مي‌گويم هم بر اساس مجموع شواهد در دسترس كنوني است و شايد اگر كمي از حادثه فاصله بگيريم دقيق‌تر بتوان ارزيابي كرد. در درجه اول ببينيم ابعاد رخداد چيست و اصلا داريم راجع به چه چيزي صحبت مي‌كنيم. در آغاز پخش خبر به سرعت هزاران نفر روبه‌روي بيمارستان بهمن جمع شدند، ده‌ها هزار نفر در مراسم تشييع جنازه در تالار وحدت شركت كردند و خيابان انقلاب بسته شد، بيش از ٦٠ هزار نفر در زماني كه وارونگي هوا شديد بود براي تدفين به بهشت زهرا رفتند و به دليل شدت جمعيت مرحوم پاشايي را نتوانستند همان موقع خاك كنند و مجبور شدند شبانه دفن كنند. ده‌ها‌ هزار نفر هم در شهرهاي بزرگ و كوچك ايران و افغانستان در پارك‌ها و ميادين جمع شدند، ترانه‌هاي او را همخواني كردند، شمع روشن كردند و عكس او را به ماشين‌شان زدند. بعضا تعداد زنان بيشتر از مردان بوده است. تهران، شيراز، مشهد، آبادان، بندر انزلي، رشت، مزار شريف و هرات كانون‌هاي اصلي تجمع شده‌اند.

نكته مهم ديگر اينكه هزاران بچه‌ دبيرستاني و راهنمايي به طور خودجوش در روز تشييع جنازه پاشايي به مدرسه نرفتند يا در روزهاي بعد ترانه‌هاي او را دسته‌جمعي خواندند. در گذشته چنين اتفاقاتي در اين سطح نداشتيم. اين چه پديده اجتماعي است كه اينقدر جمعيت را به حركت خودجوش واداشته. جالب اينكه صدا و سيما به محض فوت او روي مذهبي و انقلابي بودن خانوده پاشايي تاكيد كرد. لابد دست‌اندركاران فكر مي‌كردند ديگر جواناني كه پوشش و رفتارشان مطلوب صدا و سيما نيست كمتر مي‌آيند، ولي اتفاقا هم آنها آمدند و هم زنان چادري و حجاب اسلامي. از منظر جامعه‌شناختي پديده‌يي در اين ابعاد تصادفي شكل نمي‌گيرد و اين همه آدم بدون دليل و زمينه مناسب هماهنگ نمي‌شوند و تحت تاثير قرار نمي‌گيرند و يك پويش بزرگ جمعيتي راه نمي‌اندازند. پديده تشييع جنازه باشكوه پاشايي مثل هر پديده اجتماعي بزرگ ديگري تك‌علتي نبوده است. در بخش‌هاي بعدي صحبتم عوامل زمينه‌يي و ويژه‌يي كه اين پديده را ساخت مطرح مي‌كنم.

اعتماد: در مورد پديده و چگونگي آن توضيح داديم، برويم سراغ شرايط و عللي كه از نظر شما باعث بروز چنين واكنشي از سوي مردم شد. تحليل‌هاي متفاوتي در اين زمينه شده است، جواني، بيماري سرطان، محبوبيت پاشايي، مرده‌پرستي ايرانيان، تاثير شبكه‌هاي اجتماعي و جاي خالي حركت‌هاي جمعي اينچنيني. تحليل شما چيست؟

آزاد: ما قضيه را خيلي ساده مي‌كنيم يا خيلي دست‌نيافتني مي‌دانيم. پديده‌يي ظهور كرده كه ساحت اجتماعي دارد اما پديده فرهنگي است. ما چيزي كه امكان چنين ظهوري را فراهم مي‌كند از آن غافليم. از پديده پاشايي بايد برويم سراغ علت‌ها و جست‌وجو مي‌كنيم. به جاي اينكه ما اين پديده را مقابل حاكميت و اعتراضي ببينيم بايد سراغ دلايل آن در جامعه برويم. زيست فرهنگي جامعه ما چگونه است. از قديم مردم به دنبال چنين ماجراهايي بودند.

پديده «پاشايي» يك موقعت فرانهادي است. داخل و خارج به آن پرداختند و حكومت هم مجبور به واكنش است. زيست فرهنگي كه ايراني دارد مختصاتش آدم‌هايي مثل «پاشايي» است. اين طور نيست كه «پاشايي» فضاي انتقادي عليه ساخت رسمي را دنبال مي‌كند. اين پديده دنبال اين نبود، عقلش به اين نمي‌رسيد.

امروز در بازي سياسي وقتي پديده‌يي وارد خيابان مي‌شود، نيروي امنيتي ايستاده و تلويزيون سكوت مي‌كند. اگر اين پديده مي‌دانست، چنين قدرتي دارد اصلا به تلويزيون نمي‌آمد يا بيشتر مي‌آمد. اين پديده يك پديده درخود است و معطوف به چيز ديگري نيست زيست مسالمت‌آميز خودش را دارد و نيرو جست‌وجو مي‌كند اما وقتي پاي مرگ و سرطان و چنين موضوعاتي مي‌شود، يك واكنش اجتماعي گسترده را به دنبال دارد. همه كساني كه در ماجرا شركت كردند كساني نيستند كه پاشايي را مي‌شناختند. بعضي‌ مشاهده‌گر و نظاره‌گر بودند كه فقط آمدند ببينند چه خبر است. اتفاقا خيلي از كساني كه در اين ماجرا بازي مي‌كردند نيامدند. بايد به لايه ديگري از اين پديده برگشت. ما مفاهيمي تحت عنوان تنهايي، ميل به زندگي، شادي، غم، فردگرايي، عشق و نفرت و چيزهايي كه در موسيقي پاپ مملو است، داريم. همزيستي عشق و خيانت در ترانه‌هاي پاشايي وجود دارد. اين تيپ آدم‌ها و اصحاب موسيقي پاپ با اين موضوعات سر و كار دارند. مردم بيشتر با اين موضوعات سر و كار دارند تا عشق متعالي كه مثلا شجريان در آهنگ‌هايش از آن صحبت مي‌كند. تنهايي عشق و خيانت است كه مخاطب پيدا مي‌كند، مخاطباني كه وقتي با صدا مي‌شوند مي‌‌بينيم چقدر زياد هستند. همين الان گوشي‌هاي بچه‌ها را باز كنيد مي‌بينيم هزاران آدم ديگر مثل پاشايي دارند.

فاضلي: هر امر اجتماعي علل متعدد دارد و مثل يك بافت به همه زمينه‌ها پيوند مي‌خورد و ما از هرجايي كه وارد شويم نادرست صحبت نكرده‌ايم. آن چيزي كه اين حادثه را پروبلماتيك مي‌كند چند مورد است كه بطور فهرست‌وار عنوان مي‌كنم: نكته اول بحث قدرت و سياست است. يعني اينكه جايگاه پديده پاشايي در گفتمان رسمي و مناسبات امروز سياسي كجاست؟ از آن جهت كه پيش فرضي كه وجود دارد اين است كه گفتمان رسمي جمهوري اسلامي گفتمان موسيقي عامه‌پسند نيست و نوعي تفاوت وجود دارد، نتيجه گرفته مي‌شود كه اگر موسيقي عامه‌پسند در گفتمان رسمي موضوعي پذيرفته شده و مشروع نيست، نوع مواجهه‌ مردم با اين پديده نوعي مواجهه با قدرت به حساب مي‌آيد. دومين وجه پروبلماتيك به فضاي فرهنگ عامه‌پسند بر مي‌گردد. وجه پروبلماتيك‌ قضيه اين است كه اين پديده چه وي‍ژگي دارد كه آن را حتي ميان ستاره‌هاي سينمايي، عامه‌پسند و ورزشي برجسته كرده است امروز فوتبال جامعيت گسترده‌تري نسبت به موسيقي عامه‌پسند دارد. قهرمانان فوتبالي ما نسبت به قهرمانان موسيقي - به خصوص اين شاخه از موسيقي- قهرمانان اسطوره‌يي‌تري هستند. موسيقي كلاسيك ما اسطوره‌هايي مثل شجريان دارد. يا اسطوره‌هاي موسيقي عامه‌پسند ما كه مربوط به قبل از انقلابند هنوز در حافظه جمعي گروه‌هايي از مردم به عنوان اسطوره‌هاي تثبيت شده وجود دارند. اما اسطوره‎هاي امروزي موسيقي عامه‌پسند هيچ كدام از موقعيت تثبيت شده‌يي در روانكاوي ذهن جمعي مردم ما و حتي خود گروه‌هاي موسيقايي برخوردار نيستند. پرشورترين واكنش جمعي كه در مورد مرگ يك ورزشكار داشتيم درگذشت «ناصر حجازي» بود. در آن مورد، واكنش جامعه خيلي كمرنگ‌تر از پاشايي بود... مرگ ستاره‌هاي سينمايي كه آن هم بيش از موسيقي عامه پسند در فضاي جامعه ما حيات دارد به اين اندازه نبود. پرشورترين آنها مربوط به مرگ «خسرو شكيبايي» بود كه با بازتاب گسترده‌يي روبه‌رو شد اما آن هم از اين جنس نبود كه شهرهاي مختلف مراسم بگيرند و آن را خياباني كنند. وجه پروبلماتيك ديگر اين است كه پديده پاشايي را مي‌توان به راحتي با تحليل‌هاي ساده‌انگارانه هم جلو برد. اينكه جوان بوده، جوانمرگ شده، سرطان داشته است و... ذهن عاميانه كه مي‌گويد تحليل نكنيد؛ تصادف بوده و...

جلايي‌پور: من به چند علت اشاره مي‌كنم. نخستين و مهم‌ترين علت شكل‌گيري اين پديده محبوبيت «پاشايي» است. از اين منظر گرچه انتظار ديدن جمعيتي در اين ابعاد را نداشتم اما از ديدن آن حيرت هم نكردم. در فرهنگ عامه سلبريتي‌محور امروزي كه با رسانه‌هاي با مخاطب ميليوني تقويت مي‌شود چنين پديده‌يي در هيچ جاي جهان شگفتي‌آور نيست. بسياري از ناظراني كه دچار شگفتي شدند توجه ندارند كه به هر حال آلبوم‌هاي پاشايي در سه سال گذشته در صدر پرفروش‌ترين آلبوم‌هاي موسيقي مجاز در ايران بوده ‌است، تور كنسرت‌هاي او در سراسر كشور مورد استقبال گسترده قرار مي‌گرفت، همين دو ماه پيش از فوتش توانست چندين شب متوالي سالن چند هزار نفره برج ميلاد را براي كنسرت‌هايش پر از جمعيت كند و در سايت پرمخاطبِ راديو جوان كه ربطي به صداوسيما ندارد هم مدت‌هاست پرلايك‌ترين خواننده ايراني بوده است. همه اينها نشان مي‌دهد كه با هر معياري پاشايي خواننده و آهنگساز عامه‌پسند و پرمخاطب و محبوبي بوده است و تعداد زيادي از ايرانيان و فارسي‌زبانان با ترانه‌هايش خاطره و ارتباط عاطفي نزديك دارند و طبيعي است طرفداران پرشمارش از جوانمرگ شدنش متاثر شوند و در تشييع جنازه‌اش شركت كنند. عامل دومي كه مي‌خواهم روي آن تاكيد كنم تاثير صداوسيما است. نبايد غافل شد كه اكثر سلبريتي‌ها و ستاره‌هاي بسيار محبوب در چنددهه اخير ايران همزمان هم از ابزار صداوسيما براي محبوب‌تر شدن استفاده‌ كرده‌اند و هم به نحوي نوعي زاويه انتقادي با جريان حاكم را به مخاطب نشان داده‌اند.

تصانيف محمدرضا شجريان در دهه ٦٠ مدام از راديو و تلويزيون ايران پخش مي‌شد و ربنايش هم با پخش چنددهه‌يي در صداوسيما در خاطره جمعي ايرانيان نشست ولي در عين حال با مواضع انتقادي‌اش مستقل از حاكميت محسوب شد و حتي محبوبيتش افزايش يافت. عادل فردوسي‌پور در تلويزيون پرمخاطب‌ترين برنامه ورزشي خاورميانه را دارد و در عين حال با هوشمندي همراهي‌اش با مردم و موضع انتقادي‌اش را نيز نشان داده است. مهران مديري دو دهه است كه در همين صداوسيما برنامه‌هاي طنز پرمخاطبي كه حتي زبان جامعه را تحت تاثير قرار مي‌داد، مي‌سازد و در عين حال نماينده فرهنگ رسمي محسوب نمي‌شود.

مرتضي پاشايي هم از طريق تيتراژ پرمخاطب‌ترين‌ تاك‌شوي صداوسيما- برنامه ماه عسل – در دو سال متوالي و پخش مكرر آثارش در راديو و شركت در برنامه‌هاي ويژه نوروزي تلويزيون مشهورتر مي‌شود و در عين حال اجازه نمي‌دهد يكي از ترانه‌هايش در تيتراژ يكي از سريال‌ها سانسور شود و در اينترنت آن را منتشر مي‌كند و منتقد فرهنگ رسمي به نظر مي‌رسد. تاثير صداوسيما در افزايش محبوبت و مخاطب پاشايي را نبايد دست كم گرفت. عامل سومي كه به نظرم اهميت دارد لذت حضور در جمع‌هاي بزرگ است. ظاهر غمگين مراسم تشييع جنازه نبايد ما را از لذت حضور در جمع بزرگ و همخواني در جمع هزاران دختر و پسرها در خيابان و فضاهاي عمومي غافل كند. در ايران فقط آنها كه به نماز جمعه و نماز اعياد مي‌روند از لذت حضور در جمع‌هاي بزرگ بهره‌مندند و اغلب دختران و پسران از حضور در اجتماعات بزرگ محرومند. تشييع جنازه يك خواننده محبوب فرصت مناسبي براي تجربه لذت حضور در جمع بزرگ در خيابان بدون هزينه است. تاثير همدردي و تاثر مردم از اخبار سرطان يك جوان ٣٠ ‌ساله را هم نبايد ناديده گرفت. نقش‌ ابزارهاي موبايلي (وايبر و واتس‌آپ) را هم در اطلاع‌رساني و بسيج مردم نبايد دست‌كم گرفت. در جامعه‌يي كه ١١٠ ميليون خط موبايل و چند ده ميليون گوشي موبايل و ميليون‌ها گوشي هوشمند در دست مردم است، ابزار قدرتمند جديدي براي اطلاع‌رساني و بسيج خودجوش از پايين شكل گرفته است كه در ماجراي تشييع پاشايي هم رسانه اصلي بود و حتي از صداوسيما، ماهواره‌ها و اينترنت هم تاثير بيشتري داشت.

برخي گفتند اين «استقبال گواهي بر اخلاق شايسته و هنر ارزشمند پاشايي» بود، اما اين نمي‌تواند عامل اصلي باشد چون براي ديگر افرادي كه آثارشان ارزش هنري بيشتري داشت يا خودشان از نظر اخلاقي شايستگي داشتند چنين پديده‌يي شكل نمي‌گيرد يا برخي ديگر مي‌گويند «ايشان در اصل يك چهره مذهبي و فرزند يك مداح اهل بيت و جزو مريدان نظام بود» يا خارج‌نشينان مي‌گويند «كورسويي از اميد براي تغييرات ساختاري بود» يعني در دل اين حادثه بارقه‌هاي اعتراضات خياباني و يك انقلاب مي‌ديدند كه خطايشان روشن است. عده‌يي هم گفتند «١٥ سال پيش اين جامعه براي حجاريان يك چنين حركتي كرد، قدر آن را ندانستيد، حالا براي يك «آوازه‌خوان» چنين حركتي مي‌كنند» يعني يك مقدار ماجرا را تحقير اخلاقي مي‌كنند كه از اساس مقايسه نادرستي است. حتي برخي از اينكه براي بيماري نجف دريابندري چنين تجمعي نشد اظهار تاسف مي‌كردند در حالي كه روشن است كه نبايد انتظار داشت يك استراتژيست سياسي يا نخبه ادبي به اندازه سلبريتي‌ها و ستاره‌هاي فرهنگ عامه‌پسند مخاطب و محبوبيت داشته باشد.

در جامعه‌يي مثل امريكا هم فوت مايكل‌جكسون بيش از فوت جان رالز موج‌آفرين است و جامعه ايران از اين جهت فرومايه نيست. يا برخي مي‌گويند «اين ماجرا يك عزاداري باشكوه بود كه به صورت خودانگيخته توسط يكسري جوانان غيرحكومتي صورت گرفت» يعني مثل سوگواري پرجمعيت «فردين» كه همه شنيده‌ايم. اين تعابير هر كدام به وجهي از مراسم پاشايي اشاره دارد ولي حرف من اين است كه اين تشييع جنازه بيش از عزاداري و تشييع جنازه مرسوم يا باشكوه بود. من اين حركت جمعيت در مراسم پاشايي را در چارچوب مفهومي «جنبش‌ اجتماعي و پويش‌ بي‌صدا و مبتني بر سبك زندگي در جامعه جنبشي ايران» تفسير مي‌كنم. مرحوم پاشايي به يكي از نمادهاي اين بخش از جمعيت جوانان تبديل شد و اين واقعيت توسط حاكميت و حتي جريان‌هاي سياسي به رسميت شناخته نشد. «جنبش اجتماعي بي‌صدا» برخلاف «جنبش سياسي» وقتي كه فرصت پيدا مي‌كند به طور مستقيم در برابر حكومت دست به اعتراض نمي‌زند.

جنبش‌هاي اجتماعي بي‌صدا وقتي فرصت پيدا مي‌كنند در جريان زندگي روزمره خود و به شيوه‌يي آرام سبك زندگي خود را (كه معمولا سبك و رويه‌هاي آنان مورد پسند حاكميت و اقشار مسلط نيست) در همان حوزه جامعه و جامعه مدني به نمايش مي‌گذارند و ديگران براي لحظاتي خيره حضور جمعي آنان مي‌شوند. در جريان تشييع و خاكسپاري مرحوم پاشايي هم اشكال جديدي از مناسك عزاي جمعي ديده شد كه با عزاداري‌هاي مورد پسند فرهنگ رسمي فاصله داشت. ترانه‌خواني جمعي دخترها و پسرها با پوشش‌هاي متنوع و شمع روشن كردن به جاي تك‌خواني مداح مذهبي تازگي داشت.

جامعه ايران به صورت نرمي به دو بخش سواره و پياده تقسيم شده. در بخش پياده جامعه يك جنبش كلان و نزديك ١٠ جنبش و پويش اجتماعي بي‌صدا شكل گرفته است كه بحث آن در حوصله اين گفت‌وگو نيست و تفصيلش را در كتاب جامعه‌شناسي ايران آورده‌ام. فوت پاشايي و اجازه انجام مراسم او از سوي حكومت به جنبش جوانان ايران اجازه ظهور مقطعي داد و جامعه و حكومت توانست اين پويش بي‌صداي جوانان را به عينه ببيند. اگر جامعه مردم‌سالارانه اداره شود حكومت‌ها معمولا از جنبش‌ها و پويش‌هاي اجتماعي خُرد و كلان نمي‌هراسند بلكه آنها را فرصتي مي‌دانند تا جامعه و مطالباتش را براي اقدامات ترميمي و اصلاحي بشناسند. در غير اين صورت و در حالت معكوس آن جنبش‌هاي اجتماعي را با همان چوب مخصوص جنبش‌هاي سياسي اعتراضي مي‌رانند و از آن مي‌هراسند. در جريان همين تشييع جنازه هم شاهد بوديم كه صداوسيما و برخي خبرگزاري‌هاي رسمي به نحوي تلاش مي‌كردند كه با گزارش‌هاي جهت‌دار ضمن انعكاس بخشي از ماجرا آن را تا حدي مصادره‌ كنند. گفتم جنبش‌هاي اجتماعي بي‌صدا را متفاوت از جنبش‌هاي سياسي در نظر مي‌گيرم. جنبش‌هاي باصدا مثل جنبش ١٥ خرداد سال ١٣٤٢ است.

مردم يك حرفي در مقابل حكومت دارند و به صورت اعتراضي و مستقيم بر سر حكومت فرياد مي‌كنند. در جنبش‌هاي بي‌صدا جوانان مستقيما و صراحتا اعتراض نمي‌كنند اما در زندگي روزمره و در سطح جامعه الگوهايي را پيگيري مي‌كنند (مثلا در اينجا نوع عزاداري) كه آن الگوها مغاير آموزه‌هاي رسمي است و بر سر اجراي اين الگوها به نحوي آرام در طول زندگي روزمره‌شان مقاومت و پيشروي مي‌كنند. همان جنبش‌هايي كه آصف بيات تحت عنوان مفهوم «جنبش‌هاي مبتني بر پيشروي آرام» طبقه‌بندي مي‌كند. لذا اين رخداد فراتر از يك عزاداري باشكوه بود. بنابراين، در پاسخ به سوال شما حرفم اين است كه اين رخداد يك پويش اجتماعي و مربوط به يكي از لايه‌هاي جامعه محذوف (جوانان) بود. ما ظرفيت چنين پويش‌ها و جنبش‌هايي را در زنان و اقوام و كارگران ايران هم داريم. در لايه‌هايي ديگري از جوانان مثلا دانشجويان هم داريم. مثلا آخرين مورد همين اعتراض ١٥روزه كارگران بافق بود كه خوشبختانه مطالبات آنان تامين شد و به شيوه‌يي مدني به نتيجه رسيد و خاتمه يافت.

اعتماد: شما با تحليل دكتر جلايي‌پور كه پديده پاشايي را در رده جنبش‌هاي بي‌صدا قرار مي‌دهد، موافقيد؟

آزاد: به نظر من لازم است كمي برگرديم به مختصات موضوع. نه زمينه‌هاي سياسي و اجتماعي ظهورش در لحظه مرگ. سوال آقاي دكتر اين بود كه چرا در مورد افراد ديگر چنين اتفاقي نيفتاد. ممكن است در آينده در مورد يك آدمي كه اتفاقا سياسي و رسمي است جامعه چنين واكنشي نشان دهد. اين نيست كه جامعه نسبت به همه رسمي‌ها بدون واكنش است و نسبت به غيررسمي‌ها واكنش نشان مي‌دهد. ما با در نظر گرفتن اين موارد مي‌توانيم دريابيم كه اتفاقا تحليل لازم است. نظر من اين است كه به اين پديده نقطه‌يي نگاه نكنيم. شما مطبوعاتي‌ها از ما انتظار داريد نقطه‌يي نگاه كنيم. چون مخاطب عمومي داريد. بخش اعظم اين فرآيند چيزي است كه هنوز مشخص نشده است. من با دكتر جلايي‌پور بايد در مورد اين موضوع در يك فرصت مناسب صحبت كنم كه آيا اين رخداد را مي‌توان در رده جنبش‌هاي اجتماعي بي‌صدا قرار داد. دغدغه آنها آيا ارايه يك چيز سازمان يافته است.

جلايي‌پور: حضور جوانان و نوع غيرمتعارف سوگواري آنان اين را مي‌گويد.

آزاد: نمي‌دانم. هم كساني كه در اين ماجرا بودند لزوما جوانان نبودند. زنان بودند و... خيلي عمومي بود.

جلايي‌پور: سبك عزاداري‌ اين جوانان اين را نشان مي‌دهد. در اين كشور از لحاظ رسمي جا افتاده است وقتي يك نفر فوت مي‌كند زن‌ها يك طرفند، مردها يك طرف ديگر و مداح ميان‌دار است. در عزاداري پاشايي دختر و پسر به شكل مختلط و با پوشش‌هاي متنوع عزاداري و همدردي مي‌كردند و با هم ترانه‌خواني مي‌كردند. نحوه پوشش و آرايش بسياري از حاضران با كليشه‌هاي رسمي فاصله داشت. بعضا مرد زن را و زن مرد را آرام مي‌كرد. تا جايي كه طرفداران عزاداري رسمي ناراحت شدند. شما كامنت‌هاي نگران اصولگرايان را در فضاي مجازي ببينيد. چرا اين سبك سوگواري جور ديگري بود؟ اعتراضش را سياسي و صريح اعلام نمي‌كند اما به همين شكل زاويه‌اش را با فرهنگ رسمي نشان مي‌دهد. به قول شما شايد خودش هم نمي‌داند چه مي‌كند ولي دارد اين سبك را به نمايش عمومي مي‌گذارد و حكومت و ما مي‌توانيم بفهميم يك خبرهاي ديگري هم در جامعه هست.

آزاد: خب اين وضعيت را مي‌توان در قالب سبك زندگي بيشتر توضيح داد اما جنبش اجتماعي فكر نمي‌كنم.

جلايي پور: تاكيد من جنبش اجتماعي بي‌صدا و مبتني بر پيشروي آرام است نه جنبش سياسي دفعي.

آزاد: اگر ما اين اتفاق را جنبش اجتماعي بدانيم، خب اين جامعه خيلي جامعه فشلي است كه لحظه به لحظه دچار جنبش‌هاي اجتماعي سركوب‌شده مي‌شود.

جلالي‌پور: توجه كنيد من جنبش را مساوي شورش و انقلاب نمي‌گيرم. جنبش‌هاي مبتني بر پيشروي آرام هم اساسا قابل سركوب نيستند. جنبش‌ها در كنار تشكل‌ها، محفل‌ها، سازمان‌ها و شبكه‌هاي اجتماعي يك بخش فعال از جامعه مدني ايران هستند. اتفاقا علامت پويايي جامعه است، نه فشلي.

اعتماد: آقاي دكتر جلايي‌پور براي روشن‌شدن بحث تعريف از جنبشي كه مدنظرتان است بدهيد.

جلالي‌پور: حركت‌هاي جمعي كه توسط تعداد زيادي از آدم‌ها براي كسب مطالباتي يا بيان خود انجام مي‌شود و عده‌يي با آن حركت در جامعه مخالفند. اين حضور در پديده پاشايي خواسته يا فراخوان حكومت نبود. يك حركت جمعي و وسيع جوشيده از پايين بود. حضور ٦٠ هزار نفر شوخي و خود به خودي نيست.

فاضلي: من صحبت ديگري دارم كه شايد بحث را كمي متفاوت كند. پديده پاشايي را بايد بخشي از پديده وضعيت امروز جامعه ايران بدانيم. دكتر آزاد گفتند خود رخداد را تجزيه و تحليل كنيم ببينيم چه ويژگي دارد. ايشان بخشي از رخداد را توضيح دادند. بخش كاملا محسوس، ملموس و متاخرش. اين رخداد ابعاد ديگري هم دارد كه ايشان در توضيح‌شان نياوردند. اين رخداد، پديده‌يي ارتباطي و شبكه‌يي بود. شبكه اجتماعي به اين معنا كه اين پديده در دوران جنيني‌اش در شبكه حضور داشت. اين پديده از زمان سرطان در شبكه‌هاي مجازي موبايلي و حلقه‌ها و پاتوق‌هاي جوانان چه زيرزميني و چه شبكه‌هاي رسانه‌يي مثل تلويزيون و برنامه ماه عسل و رسانه‌هاي رسمي و غيررسمي حضور داشت. اينها ابعادي از همين رخداد هستند. جامعه ما جامعه‌ رسانه‌يي شده است. تمام احساسات، انرژي‌هاي عاطفي، رخدادها، حوادث اجتماعي، موضوعات سياسي و اجتماعي و... همه دارد در اين فضا مطرح مي‌شود.

آزاد: اين صحبت‌هاي شما خيلي كلي است.

فاضلي: اگر به فيلم‌هاي حادثه نگاه كنيد به جاي اينكه پلاكارد و عكس ديده شود، تبلت‌ها و موبايل‌هاست كه ديده مي‌شوند چون افرادي كه به آنجا آمدند دقيقا كساني هستند كه از شبكه‌هاي مجازي آمدند و خوراك براي ارايه در شبكه‌هاي اجتماعي را فراهم مي‌كنند.

آزاد: در مورد حوادث ديگر هم صادق است. حرف شما در مورد اينكه جامعه ايران را جامعه رسانه‌يي‌شده‌يي مي‌گيريد، درست نيست. جامعه ايران اين طور نيست.

جلالي‌پور: خيلي وقت‌ها حضور رسانه بوده اما چنين پديده‌يي رخ نداده.

فاضلي: ديگراني كه در شبكه بودند اما در انتها به چنين رخدادي منجر نشدند، علت‌ها و دلايلي دارد. اين پديده توليد شبكه اجتماعي است.

آزاد: اگر دولت احمدي‌نژاد وجود داشت و دولت روحاني نبود، مداراي حوزه سياسي با اين عرصه وجود نداشت، لحظه اول مي‌بردند خاك مي‌كردند و يك نفر هم اجازه حضور نداشت. شبكه اجتماعي هم به اين ميزان نبود. شبكه اجتماعي با جامعه واقعي در تعامل است كه دارد خود را مي‌سازد. وزير ارشاد اين دولت در مورد اين موضوع صحبت مي‌كند.

فاضلي: يك تقارن صورت گرفت. دولت روحاني و فضاي نسبتا باز سياسي كه پذيراي شبكه‌هاي اجتماعي و مجازي بود. تلاقي اين دو زمينه، بروزهاي عيني اين پديده را فراهم كرد. اگر زمان احمدي‌نژاد بود، اين پديده در شبكه‌هاي اجتماعي حضور داشت اما امكان حضور در جامعه را پيدا نمي‌كرد.

آزاد: خود پديده هم تا اين حد  زيست  مستقل  پيدا  نمي‌كرد.

فاضلي: ظهور اين پديده در درجه اول به اين دليل است كه اين پديده پيچيده است. چه چيزي اين پيچيدگي را مي‌سازد؟ در درجه اول خود شبكه‌ها هستند كه دارند امتداد زندگي روزمره مي‌شوند. من با اين نكته كه اين پديده يك زيست فرهنگي دارد موافقم. در جايي دكتر آزاد تعبيري دارند كه مدرنيته ايراني، مدرنيته عاطفي است. من با اين نكته موافقم. ما خيلي بيشتر از جوامع غربي از رسانه‌هاي‌مان براي توليد اشكال گوناگون انرژي عاطفي استفاده مي‌كنيم و مي‌خواهيم به آن ساخت دهيم.

به نظر من پديده «پاشايي» ناشي از تلاقي چند چيز با هم بود. محور اصلي، شبكه است. نسل ديجيتال كه شامل جوانان و نوجوانان و زن‌ها مي‌شوند. تلاقي با حوزه سياسي كه فضاي نسبتا باز سياسي است. جامعه آمادگي داشت جايي استقبال خود را از اين فضاي باز سياسي نشان دهد. اين حضور در حوزه عمومي به عنوان حوزه مستقل و آزاد به خصوص در كلانشهرها نشان داده شده. اين اتفاق در كجا افتاد اصفهان، تهران، شيراز، مشهد، اهواز...

جلالي‌پور: كابل و مزار شريف هم بود. مهم است.

فاضلي: بيرون، بحث ديگري است. ما فرهنگ عامه‌پسند را هم داريم. پديده پاشايي تمايزهايي با آن دارد اما در امتداد موسيقي، سينما، ورزش و فرهنگ عامه‌پسند قرار مي‌گيرد و بي‌‌ربط با فرهنگ عامه‌پسندي كه در زيست فرهنگي ما وجود دارد نيست. سعي مي‌كند گفتمان رسمي را هم نيم‌بند و در سايه نگه دارد. اين چند عامل، اين رخداد را شكل مي‌دهند.

آزاد: ما وقتي مسائل را پيچيده مي‌كنيم از دايره تحليل خارج مي‌كنيم. اين پديده اينقدر پيچيده نيست. اينقدر هم ساده نيست كه مثلا آن را تقليل دهيم به يك امر رواني و يك واكنش سياسي يا خواست سازمان‌يافته گروه خارجي. اينقدر پيچيده هم نيست كه همه ويژگي‌هاي جهان اجتماعي را بياوريم و توضيح دهيم. اين زندگي ايراني است كه تب فرهنگ دارد كه يك بخش آن در موسيقي عامه‌پسند است. فقط پاشايي نيست. خيلي از آدم‌هاي ديگر در اين فضا حضور دارند اما همان طور كه گفتم تقارن اين ماجرا با فضاي سياسي، بيماري اين آدم و حساسيت جامعه ايراني به سرطان و... ويژگي‌هاي شخصي اين آدم و تيپ و استايلش از لحاظ فرهنگي اهميت دارد. اكتي كه دارد، اين آدم كلكسيون كلاه، عينك و شال گردن دارد. آدم مهمي است. صاحب كلاه است. من جاي ديگري بحث كردم گفتم ما در علم و دانشگاه آدم مهم كه به لحاظ زندگي و زيستش مهم باشد، نداريم. اين آدم زيست فرهنگي كرده است. اين يكي از صورت‌هاي مساله است.

اعتماد: از نظر شما چرا در اين شرايط اين فرد با اين ويژ‌گي‌ها تبديل به آدم «مهم» شده است. ما زمينه‌ها و عرصه‌هاي ديگري هم براي «مهم شدن» داريم.

چون حساسيت جامعه ايراني به سياست بسيار كاهش پيدا كرده است. ما در زمانه‌يي زيست مي‌كنيم كه اتفاقا جامعه ضدقدرت عمل نمي‌كند و به قدرت و حوزه سياست بي‌اعتنا شده است. صداهاي كوچك معطوف به فرهنگ است، دارد زيست و نحوه زندگي جامعه ايراني را تراش مي‌زند. نجواهاي جديدي در زندگي اجتماعي دارد شكل مي‌گيرد كه يك نجوا را اين آدم توليد كرده است. بايد برويم سراغ نجوايي كه دارد نحوه زندگي را تنظيم مي‌كند. اما اگر اين پديده را در بياوريم و بگذاريم در يك متن بزرگ و يك تحليل‌هايي بكنيم كه... بعد از چند سال مي‌بينيم الكي موضوع بزرگ شده و خيلي از هنري‌ها هم مي‌خواهند با تقليد راه پاشايي را در پيش بگيرند. در حوزه سياست اين كار را كرديم بعضي‌ها مي‌خواستند قهرمان سياسي شوند شروع كردند به حرفه‌هاي رايكال زدن... . من با اينكه ما پديده اجتماعي را جنبش‌هاي اجتماعي بي‌صدا يا با صدا كه دارد حوزه قدرت و سياست را به تعبير جلايي‌پور تراش مي‌زند، بدانيم اصلا موافق نيستم.

فاضلي: من هم موافق جنبش اجتماعي بودن اين اتفاق به معني كه دكتر جلالي‌پور گفتند نيستم. از منظري هستي‌شناسانه (هستي شناختي) بايد به موضوع نگاه كنيم. اين پديده روستايي و شهري نيست.

آزاد: به اين دليل كه مسائل روستايي و شهري در ايران تمام شده است.

فاضلي: من مي‌خواهم بگويم اين مساله‌ شهري‌شده‌ پيچيده، شبكه‌يي‌شده، رسانه‌يي‌شده و ارتباطي‌شده است. به اعتقاد من پديده «پاشايي» تثبيت پيچيدگي در زندگي رسانه‌يي شده‌ شهري است.

جلايي‌پور: من باز تعبير و تفسيرم از اين رخداد اين است كه فقط اين يك سوگواري نبود و بيشتر بود. از خارج از كشور هدايت نشد و اصلا ماهواره‌ها ابتدا خواب بودند و با تاخير آن را پوشش دادند. صداوسيما هم عامل اصلي‌ شكل‌گيري اين تشييع‌ جنازه نبود بلكه با فوت پاشايي جنبش جوانان (كه جنبش سياسي صريحي نيست) بروز كرد و ديده شد. اين جنبش مال جوانان بود. پير و ميانسال هم در ميان جمعيت زياد بود، اكثر جمعيت زير ٣٠ سال بودند و سازمان‌دهي و ترانه‌خواني‌ها هم توسط آنها انجام مي‌شد.

آزاد: پاشايي با پدر و مادرش آمده است. جامعه با خانواده مي‌آيد.

جلالي‌پور: ظاهرا از پدر ومادرش جدا زندگي مي‌كرد.

آزاد: روزهاي آخر با پدر و مادرش آمد و جامعه را تحت تاثير قرار داد و حساس كرد.

جلالي‌پور: بدنه اصلي جمعيت زير ٣٠ سال بود. به همين دليل من راحت‌تر مي‌گويم جنبش اجتماعي مبتني بر پيشروي آرام جوانان بود و سياسي هم نبود. اين حرفي كه دكتر فاضلي مي‌گويد پديده‌يي پيچيده‌يي است درست است اما اكثر پديده‌هاي بزرگ اجتماعي پيچيده است و هنر ما اين است كه در مقام تحليل عوامل تاثيرگذارتر را از ميان انبوه علل شناسايي و گمانه‌زني و تفسير و تعليل كنيم و يك مجموعه علت را به نحوي مستند به شواهد تجربي كنار هم بگذاريم و توصيف و تبيين كنيم. اگر نتوانيم تحليل (يعني تفسير و تبيين- يا تعليل-) كنيم از هيچ چيزي نمي‌توان سر درآورد و درس گرفت. يكي از مشكلات بحث‌هاي فرهنگي در اين سال‌ها ابهام در تفسير و تبيين رخدادها و سنگر گرفتن پشت پيچيدگي است.

فاضلي: من مي‌گويم تفسير كنيم به جاي تحليل. شما داريد يك تحليل خطي مي‌كنيد. گويي علت‌ها و رابطه‌ها مشخص است.

جلالي‌پور: من مي‌گويم براي تبيين اين واقعه و رخداد اين طور بايد در نظر بگيريم كه ويژگي‌هايي از جامعه ما كه به شكل‌گيري اين اتفاق كمك كرد هميشه هست و بايد شناسايي شود. از طرف ديگر بايد پرسيد چرا قبلا اتفاق مشابهي نيفتاده بود و علت موثر در اينكه اين‌بار چنين شد چيست. سخن اصلي من اين است كه هم‌افزايي چند عامل اصلي باعث شكل‌گيري اين پديده شد كه در بخش اول صحبت‌هايم نام بردم و تك‌علتي نبود. تحليل خطي كه ٥٠ سال است در جامعه‌شناسي از دور خارج شده است نمي‌كنم. اين پديده چندعلتي بود و مي‌توان آرايش علل را بر اساس شواهد ترسيم كرد.

فاضلي: من مي‌خواهم بگويم براساس چارچوب علل پيش نرويم. چون اطلاعات ما كامل نيست.

آزاد: بله، علل اين قضيه هنوز خودش را نشان نداده است.

جلالي‌پور: به نظرم اتفاقا بخشي از علت‌ها تا همين‌جا هم روشن شده است. از جمله همان‌ها كه ابتدا گفتم. مثلا محبوبيت بالاي او، تاثير صداوسيما در افزايش گستره مخاطبانش و اطلاع‌رساني درباره سرطانش و لذت حضور در اجتماعات بزرگ با اشكال جديد رفتاري و پوششي و امثالهم علت‌هاي مهمي بوده‌اند. بر اساس اطلاعات محدود كنوني هم مي‌توان حدس‌هايي زد كه به چه عللي ده‌ها هزار نفر در يك مراسم سوگواري جمعي و سراسري شركت مي‌كنند و در آن عزاداري الگويي را اجرا مي‌كنند كه مورد نظر نهادهاي رسمي نيست.

آزاد: اين اتفاق ساحت بيروني و دروني‌اش فرق دارد. اگر بخواهيم ته جامعه را ببينيم بايد ذايقه‌هاي فرهنگي مردم را جست‌وجو كنيم.

جلالي‌پور: در وقوع چنين رخدادي ما بايد ببينيم چه عواملي نقش موثرتر داشتند. اين نوع عزاداري متعارف نبود. چرايي بروز آن را بايد تحليل كنيم. حرفم اين است كه اگر مطالبات و آزادي‌هاي لايه‌ها و گروه‌هاي متكثر جامعه به رسميت شناخته نشود دفعه ديگر ممكن است مثلا شيوه خاصي از پوشش تبديل به يك حركت اجتماعي شود.

در بررسي عللي كه توصيح مي‌دهد چرا تشييع جنازه پاشايي به يك پويش جمعي جوانان تبديل شد برخي «علل لازم» يا زمينه‌يي پويش‌هاست كه از قبل بايد در جامعه وجود داشته باشد و برخي ديگر «علل كافي» است در فرصتي خاص (اينجا بيماري و فوت مرتضي پاشايي) باعث مي‌شود يك پويش از لايه‌هاي ناآشكار جامعه به بخش آشكار بيايد. به هر حال بخشي از علل زمينه‌يي بود و بر اساس اين علل مي‌توان جامعه ايران بيشتر شناخت و آسيب‌شناسي كرد. يكي از علل زمينه‌يي «تغييرات اجتماعي با پاسخ‌هاي نامتوازن» به آن در كشور است. مثلا شما ببينيد در زمينه تغييرات در سپهر آموزش و مصرف فرهنگي چقدر فرديت‌ و تكثر در ميان جوانان رشد كرده و در مقابل هنوز به اقتضائات اين تكثر و فرديت فزاينده در چارچوب قانوني عادلانه پاسخ داده نمي‌شود. مثلا اگر جوانان در سال‌هاي گذشته خصوصا در تهران و شهرستان‌ها مي‌توانستند به راحتي به كنسرت‌هاي بزرگ چندده‌هزارنفره‌ با سختگيري‌هاي كمتر بروند و آن‌طور كه دوست دارند همخواني‌ كنند، شايد تشييع جنازه پاشايي اينقدر شلوغ نمي‌شد. به هر حال در اين جامعه‌ براي جوانان نسخه‌هاي كليشه‌يي و غيرقابل اجرا مي‌پيچند و مثلا در طرح امر به معروف عملا دست بخشي از جامعه را در برابر بخش ديگري باز مي‌كنند. تغيير نامتوازن همين است.

آزاد: اين بحث شما متفاوت از اين موضوع است.

جلايي‌پور: اتفاقا تغييرات اجتماعي و پاسخ نامتوازن به آن يكي از علل زمينه‌يي است كه به شكل‌گيري چنين پديده‌يي كمك مي‌كند. اگر آزادي‌هاي فرهنگي، اجتماعي و سياسي در ايران به اندازه متعارف باشد چه بسا تشييع جنازه مرتضي پاشايي به چنين پديده‌يي بدل نشود. علت دوم محبوبيت ويژه پاشايي و علت سوم تاثير صداوسيما بود كه در بخش اول صحبتم توضيح دادم.

اعتماد: اين يعني گرفتن مخاطبان گسترده در وهله اول.

جلالي‌پور: بله، حرف من اين است كه صدا و سيما هنوز نقش مهمي بازي مي‌كند ولي چنان‌كه گفتم پاشايي همچنين با صدا و سيما و حوزه رسمي زاويه داشت. يك آلبوم از كارهايش مجوز گرفت و فروش خوب كرد ولي آلبوم ديگرش مجوز نگرفت. يعني هم سوار بر محمل صدا و سيما بود و هم زاويه داشت. اگر يكي از اين دو نبود مثل ديگران مي‌شد. اين را هم بايد مورد توجه قرار داد كه اين موسيقي پاپ در ايران مصرف‌كننده انبوه دارد. پاشايي هنرمند جوان پاپ بود و در چشم انبوه مصرف‌كننده‌ها آدم صادق و دلنشيني به نظر مي‌رسيد.

علت بعدي كه با علل قبلي همپوشاني دارد اين است كه ايشان زيست دوگانه داشت؛ يك پايش در حاكميت (در صدا وسيما) بود و يك پايش در لايه‌هاي جامعه يعني در ميان همان جواناني كه اصلا ديده نمي‌شدند. نه مي‌شود بگوييم غيررسمي و برانداز مثل برخي خواننده‌هاي خارج از كشور است كه كاملا ساختارستيز بوده و نه رسمي رسمي. عامل بعدي هم تناسب خصوصيات فردي پاشايي مثل جواني، صداي غمناك، موهاي بلند و آشفته و در عين حال صحنه را ترك نكردن. بسياري از مخاطباني كه من در خيابان‌ها ديدم مشابه خود پاشايي بودند يعني يك تناسبي بين او و مخاطبانش بود. مضمون ترانه‌هاي قوي‌ و حس‌اش هم با آنچه در ذهن و روان يك سري از جوانان مي‌گذرد خيلي تناسب داشت.

اينها عوامل زمينه‌يي بود ولي عامل موثر و بسيج‌كننده جوانان دو عامل ديگر بود. اينكه چرا ده‌ها هزار نفر در تهران براي پاشايي بيرون مي‌آيند در روزي كه هوا بسيار آلوده است از جمله تحت تاثير عامل خبررساني تركيبي بود. يعني هم صدا و سيما يك جورهايي همنوا با مردم شد كه شايد به دليل اين بود كه فكر نمي‌كردند چنين پويشي در كار باشد. صداوسيما اجازه نداد خبر را صرفا رسانه‌هاي خارج از كشور بدهند. قبلا اگر شبيه اين اتفاقات مي‌افتاد شايد به كلي مشمول بايكوت خبري مي‌شد. در مورد پاشايي هم مي‌توانستند اين كار را بكنند. دوم خبررساني همه‌گير ابزاري‌هاي موبايلي (به خصوص وايبر) و شبكه‌هاي اجتماعي. موقع مرگ پاشايي شب هفت دايي من بود. او از گردانندگان اصلي هيات فاطميون مركز تهران بود و اكثر حضار در مراسم مذهبي‌ بودند. اما يك‌دفعه در آن مراسم ديديم صداي موسيقي مي‌آيد و همه گفتند پاشايي مرده است. بيرون آمديم و ديديم بين خانم‌هاي مذهبي هم حسابي زمزمه درگرفته. حتي بعضي‌ از جوان‌تر‌ها يكراست رفتند بيمارستان بهمن. وايبر موثرتر از فيس‌بوك بود. اين دو عامل خبررساني با هم تركيب شد. عامل دوم موثر اين بود كه حكومت اجازه تشييع و ابراز همدردي جمعي بدون هزينه براي يك هنرمند را داد. اگر بگير و ببند مي‌شد اكثر مردم برمي‌گشتند. در جامعه‌يي كه مرتب اجتماعات كنترل مي‌شود، امكان تشييع جنازه پاشايي با زمينه‌ها و عللي كه گفتم يك فرصت به جوانان داد كه اعلام حضور كنند. حكومت هم گفت عزاداري است و اشكالي ندارد. به نظر من اتفاق مهمي افتاده است، چون حكومت توفيق پيدا كرد ببيند پايين چه خبر است. خوشبختانه نيروي انتظامي هم خوب مديريت كرد.

در بحث تعليل حرف من اين است اگر اين لايه‌هاي محذوف و پويشي جامعه خوب ديده نشوند دوباره فرصتي، ديگر در زمان ديگر و به بهانه‌هاي ديگر بروز مي‌كند. همين انتخابات ٩٢ بيش از همه يك جنبش انتخاباتي بود كه در فرصت انتخاباتي بروز كرد. اگر تندروها مي‌دانستند روحاني راي مي‌آورد از عدم احراز صلاحيت او مثل هاشمي حمايت مي‌كردند. جامعه ايران جنبش‌پرور است و تا زماني‌كه مطالبات آن پاسخ داده نشود لايه‌هاي محذوف جامعه در فرصت‌هاي مختلف به روي جامعه مي‌آيند. من با دكتر آزاد هم‌نظرم كه خوب است همه‌چيز هميشه در طول زندگي روزمره و مبتني بر فرهنگ و آرام پيش برود ولي اين شكل تغييرات نرم فرهنگي غيرسياسي در جامعه‌يي ممكن است كه مطالبات لايه‌هاي محذوف آن به صورت نهادي و اصلاحي و نرم پاسخ داده شود. ما در دوراني (دوره مدرنيته غليظ) زندگي مي‌كنيم كه حتي كشورهايي كه دموكراسي‌ و روندهاي اصلاحي‌شان خوب كار مي‌كنند باز كم مي‌آورند و سخن از گشودن دموكراسي‌هاي رايج و كنترل سرمايه‌داري سازمان‌يافته مي‌رود. در ضمن من يادم رفت در همان ابتدا كه ابعاد رخداد را مي‌گفتم اشاره كنم كه يكي از ابعاد ديگر رخداد اين بود كه نيروهاي امنيتي چند روز در وضعيت آماده‌باش بودند.

آزاد: اينكه طبيعت نيروهاي امنيتي است كه هميشه آماده‌باش هستند. ربطي به اين موضوع ندارد.

فاضلي: تحليل من با تحليل شما (جلايي‌پور) فرقي نداشت. موضع من هم اعلام رسمي قدرت ارتباطات در ايران بود.

جلالي‌پور: حكومت اگر اين فرصت را براي عزاداري نمي‌داد ما چنين چيزي نمي‌ديديم و پويش‌هاي اجتماعي در همان پايين جامعه ادامه حيات مي‌دادند و اينچنين مريي نمي‌شدند.

فاضلي: قبول دارم فضاي سياسي هم به وجود آمده بود.

جلايي‌پور: انتخابات هم يك فرصت حضور است. گرچه خود اين تشييع هدفي سياسي نداشت.

فاضلي: ميشل مافزولي، جامعه شناس و فيلسوف فرانسوي كتابي دارد به نام «عصر قبيله‌ها» (١٩٩٦) . در اين كتاب استدلال او اين است كه در فضاي شبكه‌يي و جهاني شده كلانشهري امروزي مردم ديگر به دنبال هويت‌هاي كلان تاريخي نيستند كه بگويند مثلا ما بلوچ يا كرديم، بلكه اغلب آنها دنبال اشكالي از «با هم بودن‌»اند. اين «با هم بودن» (being together) حول و حوش دال‌هايي شكل مي‌گيرد كه از فضاهاي ارتباطي مثل وايبر، فيس‌بوك و... پيدا مي‌شود و هر جا دال مناسب ببيند ظهور پيدا مي‌كند. من اين پديده را نوعي زيست فرهنگي از نوع باهم بودن‌هاي قبيله‌گرايي‌جديد مي‌دانم. اين نوع قبيله از نوع عشايري قشقايي و بختياري نيست. «قبيله‌يي پسامدرن» است كه جوان‌ها و زن‌ها براي باهم بودن‌هاي‌شان و اخلاقي و انساني‌تر كردن زندگي روزمره‌‌شان درست كرده‌اند. اين قبيله‌هاي جديد، اتحادهاي پايدار تاريخي نيستند. هيچ پيمان مشروعيت‌يافته تاريخي بين‌الاذهاني در آن وجود ندارد. اين با هم بودن‌هاي جديد، اتحادهاي موقت، سيال و ناپايداري هستند كه در شبكه‌هاي اجتماعي به وجود مي‌آيد و در رخدادهايي خودش را نشان مي‌دهد و تمام مي‌شود. ممكن است در رخداد ديگري هم خودش را نشان دهد.

آزاد: سهمي كه شما به فضاي تحليل رسانه و مجازي مي‌دهيد خيلي بيشتر از سهمي است كه دارد. شما با مفروضايي كار داريد كه من آن مفروض‌ها را مورد سوال قرار مي‌دهم. من جامعه مجازي در ايران را در امتداد جامعه واقعي مي‌دانم نه در تعارض با آن؛ توامان هستند.

فاضلي: من هم در تعارض نمي‌بينم. با هم بودن را براي اين آوردم. الان گروه‌هاي جوان و زنان ما لزوما فرودست هم نيستند. بحث سواره و پياده نيست.

جلالي‌پور: پياده‌هاي ما چندلايه‌اند.

آزاد: اينها اگر اجازه ظهور پيدا نمي‌كردند با همين مختصات سياسي، اجتماعي اين طور خود را نشان نمي‌دادند. حاكميت درست يا غلط فكر مي‌كند اگر اجازه دهد جهت حركت‌ها را عوض مي‌كند. احتمالا منطقش اين بود كه حركت‌ها از فضاي سياسي به گروه‌هاي قابل كنترل مي‌آيد. اين فضا با فضاي مجازي درهم شد و اين ماجرا را به وجود آورد.

فاضلي: من با اين موافقم.

آزاد: جامعه ايران را نمي‌توان رسانه‌يي گرفت. تركيبي است. همه بحث من در بحث‌هاي فرهنگي كه مي‌كنم اين است، ساحت فرهنگي مقدم بر ساحت اجتماعي شده است و اين دو ساحت مقدم بر ساحت سياسي هستند. اينها دعوايي با سياست نداشتند. پديده پاشايي اصلا پديده سياسي نيست و دغدغه‌اش هم سياسي نيست. زندگي و با هم بودن است. من از زندگي مدرن ايراني صحبت مي‌كنم و شما از سبك زندگي‌ ايراني و دغدغه با هم بودن.

اين خيلي اتفاق خوبي در ايران است. ما بايد توده اجتماعي را به رسميت بشناسيم. اگر به آن فشار مي‌آمد مي‌رفت دنبال كارش، نمي‌ماند با كسي دعوا كند. ما قبل از انقلاب گروه‌هاي چريكي ايدئولوژيكي درست مي‌كرديم و زد و بند داشتيم.

اين پديده اما مي‌رود يك جاي ديگر نقد ديگري مي‌كند، از اين چهره به آن چهره تغيير پيدا مي‌كند. يك شناوري اتفاق افتاده است بين سه حوزه؛ حوزه قوميت‌ها، حوزه ورزش و حوزه هنر. اين سه دارند يك نوع تعاملاتي هم در جامعه واقعي و هم در فضاي مجازي پيدا مي‌كنند. همديگر را تقويت مي‌كنند. صرفا جوانان در پديده پاشايي نبودند. حضورجوانان بارز است چون جامعه جوان است. خانواده‌ها هم بودند.

جلايي‌پور: من اساسا به تقدم كلي امر اجتماعي بر امر فرهنگي يا امر فرهنگي بر امر اجتماعي باور ندارم. از نظر من در هر رخدادي بسته به زمان و مكان برخي عوامل فرهنگي يا سياسي يا اجتماعي (كه مرز دقيقي بين‌شان نيست) موثرتر و مقدمند. در رخداد پاشايي به نظرم حضور جواناني كه معمولا ديده نمي‌شوند و حتي اغلب دانشجو هم نبودند غالب بود.

آزاد: خانواده‌ها هم بودند. اين موسيقي فقط موسيقي جوانان نيست. موسيقي عامه‌پسند مصرف اصلي موسيقي در جامعه ايراني است. موسيقي شجريان را فقط عده‌يي خاص گوش مي‌كنند. ما بايد روي مختصات فرهنگي اين قضيه بيشتر كار كنيم. نرويم سراغ اينكه آن را تبديل به يك پديده ضد قدرت يا معطوف قدرت كنيم. انقلاب اسلامي دغدغه اولش زيست جمعي بود. جامعه ميل به اينكه يك زندگي جمعي را بسازد، دارد. در متن‌هايي كه ايشان خوانده نوعي اعتراض به تنهايي و فشار به قصه و غم است. دعوت پنهان آن زندگي جمعي، دوستي، محبت و عشق است و جامعه جواب مثبت خوبي داد. واكنش خوبي داد. به اين جامعه بايد به نظر من نمره ٢٠ داد.

جلايي‌پور: همين جا بايد رخداد را درست ارزيابي و تحليل كرد. رسانه‌هاي تندرو انتقاد كردند از اينكه ماجرا چرا جمع نشده است. مي‌گويند به جامعه نبايد رو داد. اگر فضاي بسته دولت دهم تداوم نمي‌يافت و اگر در شهرها اجازه برگزاري كنسرت‌هاي بزرگ بدون سختگيري مي‌دادند و اين‌ جوان‌ها مي‌توانستند با بليتي ١٠ هزارتوماني در چنان فضاهاي جمعي حاضر شوند و يكديگر را ببينيد شايد ابعاد تشييع جنازه مرحوم پاشايي در اين حد نمي‌شد و چنين جمعيتي نمي‌آمد.

آزاد: درست است. اتفاقا مدني‌تر هم عمل مي‌كند، نمي‌آمد.

جلايي‌پور: اگر مرتب اين اجتماعات قانوني و متعارف برگزار مي‌شد شايد اين اتفاق در اين سطح رخ نمي‌داد. چهار، پنج سال است كه ما به جوان‌ها مي‌گوييم برويد داخل خانه پشت كامپيوتر و با موبايل بازي كنيد و آنچه مورد پسند فرهنگ رسمي نيست را محدود به فضاهاي خصوصي و خانگي كنيد. يك عده هم تئوري دادند كه از دوره دوم دولت آقاي احمدي‌نژاد به بعد جمعيت رفته در فضاي مجازي و واقعيت آن محو شده است! رخداد پاشايي نشان داد محو نشده است. قبلا هم انتخابات ٩٢ نشان داده بود.

آزاد: موافقم. محو نشده است.

فاضلي: ظاهرا اختلاف نظري با هم نداريم. من فقط روي مفهوم جنبش اجتماعي بحث دارم. اما ادامه اين داستان هم مهم است. پديده پاشايي از اين به بعد خود را به عنوان نوعي با هم بودن در كنش ارتباطي گفت‌وگويي نشان مي‎دهد. در سوپرماركت‌ها، آرايشگاه‌ها و سالن‌هاي استخر يعني «فضاهاي زندگي روزمره» درباره آن گفت‌وگو مي‌شود. ما به باهم بودن از اين نوع نياز داريم. گروهي كه اين نوع با هم بودن را نياز دارد مايل است اين را ادامه دهد و ادامه مي‌دهد. اينجا هم نوعي «انرژي عاطفي» متراكم است. پديده پاشايي كه زمينه‌هاي تاريخي آن وجود داشت و جايي بايد خود را آشكار مي‌كرد، بيان نوعي تحول و آشكار شدن «فرهنگ در حال ظهور» است. يعني فرهنگ كلانشهري شبكه = رسانه‌يي شده جهاني.

اعتماد: بعضي پديده پاشايي و رخدادهاي كارناوالي از اين دست را تقابل گفتمان رسمي و غيررسمي و نوعي اعتراض به فضاي رسمي مي‌دانند، شما اين را قبول داريد؟

آزاد: نه اين طور نيست كجاي اين ماجرا  شعار سياسي مي‌دهند وقتي محدود مي‌كنيم سياسي مي‌شود اما وقتي مي‌آيد حرفش را مي‌زند و مي‌رود مگر بيمار است هزينه يك كار ساده را با يك كار بالا بدهد. ما پديده را تبديل به پديده سياسي مي‌كنيم. حوزه اجتماعي دچار فربهي شده است. به همين دليل نيرويش را مي‌فرستد اتفاقي هم نمي‌افتد. در زمان ديگري دوباره جاي ديگري مي‌فرستد. ساماندهي هم نمي‌كند.

جلايي‌پور: در بهشت زهرا مي‌خواستند پاشايي را خاك كنند و كساني كه حرف‌شان روي اين جمعيت اثرگذار باشد نداشتيم تا بتوانند جنازه را خاك كنند. اين نشان مي‌دهد خود اجتماعات در جامعه مدني بايد بيشتر سامان يابد تا پتانسيل بي‌نظمي كمتر شود. شما ببينيد در همين حسينيه ارشاد در دوره اصلاحات در يك سال بيش از ١٠ بار جلسات بيش از هزار نفري تشكيل مي‌شد و بعد جلوي همه آنها را گرفتند و اصلا نپرسيدند كه اين كار چه عوارضي مي‌تواند داشته باشد.

آزاد: مداخله نيروي غيرمشروع ماجرا درست مي‌كرد. ماجراي پاشايي هم مي‌توانست سياسي شود.

اعتماد: نظر شما اين است كه رفتار حكومت در اين ماجرا خوب بود؟

جلالي‌پور: يك تغييراتي در كشور ما اتفاق افتاده است. هنوز بخش‌هايي قدرتمند از حاكميت نمي‌خواهند آن را قبول كنند. يا آن را حاصل توطئه خارجي مي‌بينند يا به جاي به رسميت شناختنش صرفا به دنبال كنترل و تهديد آن‌اند. در چنين نمونه‌يي هم آشكارا ديدند حداقل ٦٠ هزار نفر يك جور ديگر عزاداري مي‌كنند.

اعتماد: انتقادي كه از سوي برخي عنوان مي‌شود اين است كه در پيش‌بيني و تبيين و تحليل اين پديده جامعه‌شناسان و روشنفكران جا ماندند و اين واقعه يك هشدار به روشنفكران بود، شما اين را قبول داريد؟

جلايي‌پور: به هيچ‌وجه، اصلا اين‌طور نيست. بهترين تحليل‌ها را در اين زمينه اتفاقا جامعه‌شناسان ايراني در عرصه عمومي و رسانه‌ها مطرح كردند. ٤٠ صفحه يكي از كتاب‌هاي خود من هم دقيقا به همين نوع جنبش‌ها و پويش‌ها و پديده‌هاي اجتماعي اشاره مي‌كند و جامعه ايران را مستعد ظهورش مي‌داند اما بيش از يك سال در ارشاد دولت احمدي‌نژاد ماند و بعد از آمدن روحاني مجوز انتشار گرفت.

آزاد: بله. اين حرف غلط است. يك كليشه‌يي در مورد حوزه سياسي وجود دارد. حوزه سياست خودش را به ندانستن زده، بقيه را هم به ندانستن متهم مي‌كند. كجا جامعه‌شناسان و دانشگاهيان ما اين حرف‌ها را نزده‌اند. بهترين جامعه‌شناسان ما اين بحث‌ها را كردند.

جلايي‌پور: درست است. ادعاي من اين است كه از سال ٧٦ تا الان رخداد مهمي نيفتاده كه قبل از آن بخشي از اهل نظر و علوم اجتماعي از احتمال وقوعش سخن نگفته باشند. جامعه‌شناسان در هيچ جاي جهان ادعا و امكان پيشگويي پيامبرگونه درباره آينده را ندارند و نمي‌توانند دقيقا بگويند كه دقيقا چه زماني چه اتفاقي مي‌افتاد، اما از احتمال وقوع بسياري از روندها و رخدادهاي اجتماعي مي‌توان سخن گفت و جامعه‌شناسان ايراني هم در اين نوع پيش‌بيني‌هاي كلي و گمانه‌زنانه موفق عمل كرده‌اند. يك پزشك هم ريسك فاكتورها را به مريض مي‌گويد و نمي‌تواند به مريض بگويد دقيقا كي و در كجا سكته مي‌كند. چند سال است جامعه‌شناسان ايراني دارند مي‌گويند در اين كشور يك «جامعه» قوي شكل گرفته است كه تحت فرمان كامل حكومت و نظام نيست.

فاضلي: اين انتقاد خيلي بي‌ربط است. عده‌يي مايلند از هر فرصتي استفاده كنند و بگويند عالمان علوم اجتماعي ما هميشه عقبند. من در كتاب مردم‌نگاري هنر (١٣٩٠) در فصل جامعه‌شناسي موسيقي اين موضوع را گفتم. همچنين در كتاب فرهنگ و شهر (١٣٩٢) و كتاب تاريخ فرهنگي ايران مدرن (١٣٩٣) نيز اين تحولات را توضيح داده‌ام. وقتي گروه‌ها و اهل سياست از دانستن و جدي گرفتن تحليل‌هاي ما احساس بي‌نيازي مي‌كنند، گناه ما چيست؟

آزاد: كتاب‌ها خوانده نمي‌شود. جامعه‌شناسي ايران نيروي حد واسطي كه بايد صداي حوزه اجتماعي را منتقل كند اما اجازه نمي‌دهد. من كه موظف نيستم بروم دنبال حوزه سياست و قدرت حرف‌هايم را بزنم. وظيفه اين حوزه است بيايد در اتاق من بپرسد تو چه مي‌فهمي. وظيفه حوزه قدرت و سياست است. كدام دانشمند در دنيا مي‌رود سراغ حوزه سياست بگويد خواهش مي‌كنم حرف من را گوش كنيد. حوزه سياست است كه رفته زانو زده و ياد گرفته است. در سنت و مدرنيته، همين بوده است. اين حرف‌ها براي اين است كه اين حوزه را تخريب كنند. ما قبول نداريم، كليشه غلطي است.

اعتماد: چرا جامعه‌شناسي در اين مواقع در ايران مورد سوال است؟

آزاد: به اين دليل كه شناختش شناخت شفاف‌تر و قدرتمندتر از حوزه سياسي است. حوزه سياست نمي‌خواهد آنچه در اختيارش است را ببيند. سال‌هاست داريم مي‌گوييم جامعه در حال تغيير است. نيروهاي اجتماعي دارد شكل مي‌گيرد. اما گوش نمي‌كنند و نمي‌پذيرند. به همين دليل علوم اجتماعي محكوم و مطرود است.

جلايي‌پور: اتفاقا در هشت سال گذشته اصلا نهادها و حوزه‌هاي كارشناسي را نابود كردند و شخم زدند. هدف بيشترين حملات تخريبي هم علوم انساني و اجتماعي بود. با اين حال علوم اجتماعي ايران روند رو به رشد خوبي داشته و سهم جامعه‌شناسان در شناسايي آسيب‌هاي اجتماعي و اصلاح سياستگذاري‌ها و هدف‌گذاري‌هاي احزاب و دولت‌ها و نهادهاي عمومي قابل توجه بوده است.