دانش‌جعفری: لغو تحريم‌ها فرآيندي بلندمدت است

شايد ما تحريم هم نداشتيم، با يك ركود مشابه ركود كنوني روبه‌رو مي‌شديم. كما اينكه اقتصاد ايران در سال‌هاي گذشته به‌صورت مستمر با چرخه‌هاي ركود و رونق مواجه شده است. به‌طور كلي، نرخ تورم بالايي كه ما در اين سال‌ها داشتيم، نتيجه سياست‌هاي پولي انبساطي و استقراض بي‌رويه از بانك مركزي بود؛ آن هم در شرايطي كه تحريم‌ها، به‌دليل كاهش واردات صنعتي، توليد و صنايع كشور را تحت‌تاثير قرار داد

کد خبر: ۴۴۹۴۰۱

تاریخ: ۲۴ آبان ۱۳۹۳ - ۰۸:۲۱

آنچه در ادامه مي‌خوانيد، مشروح گفت‌وگوي «اعتماد» با داود دانش‌جعفري، رييس كميسيون نظارت دبيرخانه مجمع تشخيص مصلحت نظام است. وي باور دارد ريشه‌هاي آشفتگي بازار ارز و طلا را نبايد فقط در تحريم‌ها دانست. در اين راستا بايد به عملكرد گذشته خودمان بپردازيم. در تصميم‌هاي آني كه اتخاذ شده كنكاش كنيم. عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام در اين مبحث از مثال‌هاي زيادي هم وام مي‌گيرد تا جاي ابهامي باقي نماند. متن كامل گفت‌وگو با «داوود دانش جعفري»، عضو هيات علمي دانشگاه علامه طباطبايي و نخستين وزير اقتصاد در دولت نهم را در ادامه خواهيد خواند:

با توجه به اينكه اقتصاد ايران همچنان در تحريم قرار دارد و هنوز معلوم نيست وضعيت تحريم‌ها به كجا مي‌رسد. آيا به نظر شما در حال حاضر اينقدر اقتصاد ايران قوي هست كه بدون كمك نفت به رشد خود ادامه دهد؟

در اين رابطه بايد بگويم نفت در سال‌هاي گذشته نقش زيادي در اقتصاد ايران داشته، ولي اين نقش‌ها همواره مثبت نبوده است. اين موضوع در نظريه‌هاي اقتصادي مطرح است و يك عده‌يي، «نظريه نفرين منابع» را نيز مطرح كرده‌اند. اين گروه معتقدند كه كشورهاي نفتي در مقايسه با كشورهاي مشابه خود از رشد اقتصادي كمتري برخوردار هستند. بسياري از تحقيقاتي هم كه در اقتصاد ايران انجام شده، پديده نفرين نفتي را نشان مي‌دهد. البته اين موضوع به اين معنا نيست كه نفت چيز بدي است اما موضوع اين‌جاست كه ما در گذشته از نفت به شكل مناسبي استفاده نكرده‌ايم. به همين دليل، نتيجه مناسب نگرفته‌ايم. به عبارتي، نفت به عنوان يك ثروت و دارايي، بايد به انواع ديگر دارايي‌ها تبديل شود؛ به‌طوري كه همبستگي درآمد نفت با رشد اقتصادي مشهود شود. ولي اگر ما از پول نفت در تامين هزينه‌هاي جاري مثل پرداخت حقوق كارمندان استفاده كنيم، معلوم نيست نتيجه مثبتي براي اقتصاد ايران داشته باشد. شايد به همين دليل باشد كه رشد مصرف نفت تاكنون نتوانسته با رشد اقتصادي بالا همبستگي نشان دهد. بر اين اساس، در مورد اين سوال شما بايد بگويم به نظر من استفاده بهتر از نفت مي‌تواند بهره‌وري ما را به عنوان يك اقتصاد نفتي ارتقا دهد. البته امكان دارد با تشديد تحريم‌ها، عادت كردن به كاهش درآمد نفتي يك التهاب اجباري باشد، ولي مي‌خواهم بگويم مزاياي زيادي در اين اجبار نهفته است و اگر بتوانيم با تلاش بيشتر به شرايط مطلوب‌تر اقتصادي با بهره‌وري بالاتر برسيم، قطعا يك راه جديدي براي توسعه اقتصاد ايران باز مي‌شود.

بسياري از كشورهاي نفتي مانند اندونزي، كشورهايي بودند كه در ابتدا صادركننده نفت بودند، ولي وقتي بيشتر صنعتي شدند، مصارف نفت در كشورشان افزايش پيدا كرد؛ نه از جهت مصرف خانوارها، بلكه از نظر صنعتي شدن و بنابراين آنها توانستند نفت را بيشتر با اقتصاد داخلي عجين كنند. در واقع، در اين نوع كشورها نفت تبديل به يك محور توسعه شد، به جاي اينكه نفت محدوديت براي رشد اقتصادي ايجاد كند.

با اين اوصاف، حالا با وجود تحريم‌ها شرايطي فراهم شده كه ما نمي‌توانيم همه نفت خودمان را كه قابليت صادرات دارد، صادر كنيم و به همين دليل درآمدهاي‌مان كاهش پيدا كرده است. بنابراين بهتر است از همين ظرفيت صادرات كاهش يافته در جهت ارتقاي توليد صنعتي در داخل استفاده كنيم؛ به‌طور مثال، در طرح‌هاي مربوط به پتروشيمي يا تامين برق. اين امر، مي‌تواند تبديل به رشد اقتصادي بالاتر شود و در عين حال، ما را از خام‌فروشي نفت به سمت استفاده از نفت براي توسعه صنعتي سوق خواهد داد.

شما اين نكته را اشاره كرديد كه اقتصاد نفتي ايران با وجود محدوديت‌ها، همچنان از نفت در جهت تامين نيازهاي مصرفي استفاده مي‌كند و آخرين آمارها نيز از رشد واردات تا ٢٦ ميليارد دلار در شش ماهه ابتداي امسال حكايت دارد؛ اين در حالي است كه رقم صادرات ٢٣ ميليارد دلار بوده است. به نظر شما چطور اقتصادي كه به‌شدت به مصرفي بودن عادت كرده، مي‌تواند به سمت استفاده بهتر از درآمدهاي نفتي حركت كند؛ ضمن اينكه بخش توليد كشور در شرايط مناسبي قرار ندارد؟

راز پيشرفت در همين‌جاست. كشورهايي كه بتوانند مشكلات خود را حل كنند، پيشرفت مي‌كنند و اگر نتوانند، عقب مي‌مانند. ولي اينكه مي‌گوييد ما همين الان نمي‌توانيم يك‌دفعه مشكلات توليد را حل كنيم، كاملا قابل درك است. به نظر من مهم اين است كه در اين جهت حركت كنيم. به عبارت ديگر، ما بايد به مرور از پول نفت براي تامين هزينه‌هاي جاري و غيرضروري كه حالت ضداقتصادي دارد و كار پسنديده‌يي نيست، استفاده نكنيم. در واقع حتي اگر تحريم هم نبود، ما بايد به سمت استفاده صحيح از درآمدهاي نفتي مي‌رفتيم. چالشي كه در حال حاضر در اقتصاد نفتي ما به وجود آمده، ما را به سمت يك توفيق اجباري سوق داده، زيرا با وجود تحريم‌ها، ديگر تداوم وضعيت قبلي امكان‌پذير نيست و بنابراين مجبور هستيم استفاده از درآمدهاي نفتي را حساب‌شده‌تر و بهره‌ورتر كنيم. پس چه بهتر به اين موضوع فكر كنيم كه چطور مي‌توانيم از مزيت نفت در جهت تقويت اقتصاد استفاده كنيم.

ما اگر اصلا نفت نداشتيم، چه‌كار بايد مي‌كرديم؟ نبايد صنعتي مي‌شديم؟! حالا بايد اين‌طور فكر كنيم كه چگونه با وجود نفت مي‌توانيم سريع‌تر به سمت صنعتي شدن پيش برويم يا اقتصاد دانش‌بنيان را در كشور پي‌ريزي كنيم. ضمن اينكه سناريوي خام‌فروشي، سناريوي قابل قبولي نيست. ما نمي‌توانيم تا ابد نفت‌خام را بفروشيم و بعد هم براي حل مشكلات‌مان از درآمد نفت استفاده كنيم.

اگر بخواهيم اقتصادمان تقويت شود، بايد به فكر توليد داخلي باشيم و تا مي‌توانيم منابع خام صادراتي را تبديل به فرآورده كنيم و حداقل به مراحلي از توليد محصولات صنعتي نفتي در كشور دسترسي داشته باشيم. شايد به اين شكل بتوانيم بخشي از بيكاري‌ بالايي را كه در كشور داريم، برطرف كنيم. هر چقدر كه در اين سناريو موفق باشيم، به نفع اقتصادمان هست. به عبارتي، شرايط فعلي باعث مي‌شود كه اجبارا صرفه‌جويي را شروع كنيم و بايد نيازهاي غيرضروري را از طريق درآمد نفتي تامين نكنيم. اين كار منجر به افزايش بهره‌وري مي‌شود.
همان‌طور كه مي‌دانيد، در حال حاضر شرايط درآمدي دولت بدتر شده اما نتيجه‌گيري بهتري داشته‌ است. اين نتيجه بهتر، به خاطر اين است كه از بعضي از كارهايي را كه بازده پاييني داشته، ديگر انجام نمي‌گيرد.

شما در حال حاضر چشم‌انداز تحريم‌ها را چطور مي‌بينيد؟

پاسخ به اين سوال براي كارشناساني كه در بحث‌هاي سياست خارجي خبره هستند، آسان‌تر است، ولي تا آن‌جايي كه من اطلاع دارم، در همان حدي كه انتظار مي‌رفت، در مذاكرات پيشرفت‌هايي وجود دارد و طرفين ديدگاه‌هاي خود را مطرح مي‌كنند تا اينكه در نهايت به توافق برسند. ولي برداشت من اين است كه لغو تحريم‌ها به زودي محقق نخواهد شد. البته ممكن است گشايش‌هايي در مشكلات كنوني ناشي از تحريم‌ها صورت گيرد، ولي لغو رسمي تحريم‌ها با يك فرآيند طولاني‌ همراه است.

شما عنوان كرديد كه تحريم‌ها به اين زودي‌ها از اقتصاد ايران رخت نمي‌بندند. فكر مي‌كنيد لغو تحريم‌ها چقدر زمان مي‌برد؟

يك مثالي در اين زمينه زده مي‌شود. عراق يك كشوري بود كه روابط سياسي‌اش بعد از كنار رفتن صدام، با ابرقدرت‌ها و دنياي غرب خيلي پيشرفت كرد و مشكلات دوره صدام، ديگر وجود نداشت، ولي در همين عراق لغو رسمي تحريم‌ها حدود ١٠ سال طول كشيد.

مشابه اين سوال، در خيلي از محافل خارجي نيز مطرح شده است. به‌طور مثال، از يكي از مشاوران رياست‌جمهوري امريكا، چند وقت پيش، همين سوال شما پرسيده شد. او پاسخ داده بود كه در امريكا دو نظريه وجود دارد. يكي اينكه فرآيند لغو رسمي تحريم‌ها ظرف مدت پنج سال انجام شود اما يك نظريه ديگر هم وجود دارد و ممكن است اين فرآيند ٢٠ سال طول بكشد. همان‌طوري كه عرض كردم، اين فرآيند رسمي لغو تحريم‌ها است. البته ممكن است در گشايش‌هاي غيررسمي‌ در كاهش آثار تحريم‌ها تغييراتي ايجاد شود. براي مثال، در اعمال تحريم‌ها، آن سخت‌گيري قبلي وجود نداشته باشد. ولي به‌نظر مي‌رسد لغو تحريم‌ها يك فرآيند طولاني‌مدت است، بنابراين براي اينكه اقتصادمان را تقويت كنيم، بهتر است براي همه سناريوها راه‌حل داشته باشيم؛ چه تحريم‌ها لغو شود و چه ادامه پيدا كند.

تحريم نفت كه دو سال پيش اتفاق افتاد، اثر زيادي روي شاخص‌هاي اقتصادي كشور گذاشت. حالا اگر تحريم‌ها لغو شود، اين نكته مطرح است كه آثار تحريم‌ها به اين زودي‌ها از اقتصاد خارج نمي‌شود. به نظر شما پاك شدن آثار تحريم‌ها چقدر زمان مي‌برد؟

اگر منظور شما از آثار تحريم، همان كاهش درآمدهاي نفتي است، اگرچه رسيدن به درآمدهاي نفتي قبلي كار سختي است اما امري غيرممكن نيست.
اگر به كشورهاي اطراف خود نگاه كنيد، مشاهده خواهيد كرد كه وضعيت كشورهاي غيرنفتي لزوما نسبت به كشورهاي نفتي از نظر درآمدي بدتر نيست. اين كشورها اگرچه نفت ندارند، ولي به اندازه درآمد نفتي ما، درآمد مالياتي بيشتر دارند. به عبارت ديگر در اقتصادي كه درآمد دولت از ماليات برآمده باشد و ماليات نيز ريشه در رونق اقتصادي داشته باشد، نه در افزايش نرخ‌هاي مالياتي، آن اقتصاد خيلي محكم و مقاوم‌تر از اقتصادي است كه متكي به تزريق درآمد نفت است. در واقع شكنندگي اقتصادهاي مبتني بر نفت در اين واقعيت نهفته است، بنابراين مشكلات عقب‌افتادگي كشورهاي نفتي ريشه در چگونگي استفاده از درآمد نفت دارد و به همين دليل مشكل صرفا ناشي از تحريم نيست.

در حال حاضر در اقتصادهاي نفتي يك بحث جاري وجود دارد، اين است كه اكثر كشورهاي نفتي با پديده نوسان قيمت جهاني نفت مواجه هستند و به دليل اينكه قيمت خيلي نوسان دارد، هيچ كشوري نمي‌تواند روي درآمد قطعي نفت حساب باز كند؛ چراكه قيمت‌ها قابل پيش‌بيني نيست. براي مثال، در سال ١٣٧٧ قيمت هر بشكه نفت ايران به هشت دلار رسيد. طي سال‌هاي اخير قيمت هر بشكه نفت به ١٠٠ دلار هم رسيد. اما به نظر شما، آيا يك اقتصاددان يا كارشناس اقتصادي مي‌تواند بگويد كه دقيقا تا سه، چهار سال آينده قيمت نفت چه رقمي خواهد بود؟ آيا لزوما قيمت نفت همواره به سمت افزايش است يا اينكه يك‌بار ديگر ممكن است اتفاق سال ١٣٧٧ تكرار شود؟ بر اين اساس، نوسان قيمت نفت هم مي‌تواند نااطميناني از جهت درآمد به وجود آورد، بنابراين نوسان درآمدهاي نفتي يك پديده مستمر است و مشكل كاهش درآمد نفتي فقط مربوط به تحريم نيست. به همين دليل، توصيه كارشناسان اقتصادي به كشورهاي نفتي اين است كه بايد ضربه‌هايي كه از طريق وابستگي به درآمد نفت ايجاد مي‌شود، پيشگيري شود؛ در غير اين صورت خسارت حتمي است.

يكي از تحقيقات مهمي كه در اين زمينه انجام شده، نشان مي‌دهد كشورهاي نفتي كه بيش از ١٨ درصد صادرات‌شان از محل نفت است، همواره آسيب‌پذير هستند. معناي اين تحقيق اين است كه كشورهاي نفتي براي اينكه خود را از بي‌ثباتي نجات دهند، بايد راهكارهاي جايگزين براي كسب درآمد پيدا كنند. در واقع اگر يك كشور نفتي، نفت خود را بفروشد و درآمد آن را تبديل به حقوق كارمندان كند و نفت هيچ تاثيري در توليد نگذارد، به‌طور طبيعي اثر نفت، يك اثر مخرب خواهد بود و حتي ممكن است دولت را بي‌رويه بزرگ كند و هزينه‌ها بي‌رويه يا ريخت و پاش افزايش يابد.
با اين اوصاف، ما هم‌اكنون شاهد دو اثر از كاهش درآمدهاي نفتي هستيم. يكي، اثر مربوط به كمبود درآمدهاي ارزي است كه الان مشهود است و بايد به‌گونه‌يي برنامه‌ريزي كنيم كه با توجه به كاهش منابع ارزي، بتوانيم با افزايش صادرات غيرنفتي، كاهش درآمد نفتي را جبران كنيم. در همين زمينه هم شايد اگر دولت سياست‌هاي بهتري را اتخاذ كند، افزايش صادرات غيرنفتي امكان‌پذير خواهد بود. اين موضوع منوط است به اينكه سياست‌ها به‌گونه‌يي تنظيم شود كه صادركنندگان احساس كنند بازگشت منابع ارزي، منافع آنها را صددرصد تضمين مي‌كند. براي مثال، در شرايطي كه قيمت بازار آزاد ارز ٣٢٠٠ است، اگر دولت اصرار داشته باشد كه اين ارز را صادركنندگان با قيمت ٢٥٠٠ تومان بفروشند، به‌طور طبيعي عده‌يي تصميم مي‌گيرند، ارز را وارد گردونه اقتصاد ايران نكنند اما اگر شرايط به‌گونه‌يي باشد كه درآمد اين ارز به همان قيمتي كه هست، وارد جيب صادركنندگان شود، خيلي از مشكلاتي كه ناشي از كمبود ارز است، در اقتصاد برطرف مي‌شود. به‌هرحال در شرايط كنوني همان‌طوري كه مشهود است، با وجود تحريم‌ها آمار صادرات غيرنفتي افزايش پيدا كرده و اين علامت مثبتي است و ما بايد آن را جدي بگيريم.
اثر ديگر، كمبود منابع درآمدي نفت براي بودجه دولت است. شايد ضربه‌يي كه دولت از كاهش درآمدهاي نفتي خورد، بيشتر از بخش خصوصي بود، چراكه وابستگي دولت به درآمدهاي نفتي خيلي بيشتر از وابستگي بخش خصوصي است.

چرا؟

براي اينكه دولت خيلي از نيازهاي خود را به درآمدهاي نفتي وابسته كرده بود. به عبارتي، دولت به يك شكلي برنامه‌ريزي كرده بود كه اگر قيمت نفت از ١٠٠ دلار پايين‌تر مي‌آمد، دچار مشكل مي‌شد. بنابراين بحث‌ها صرفا تحريم‌ نيست، بحث بر سر اين است كه سياست‌هاي اقتصادي كشور بايد چگونه تنظيم شود تا از شكنندگي كمتري برخوردار باشيم و بتوانيم در يك مسير هموار و پايدار حركت كنيم و تحت‌تاثير نوسانات مقطعي قرار نگيريم. اين سوال براي همه كشورهاي نفتي كه اقتصادشان تحت‌تاثير نوسان قيمتي قرار مي‌گيرد و به ويژه كشورهاي نفتي وجود دارد.
تحقيقاتي كه در حال حاضر در حوزه كشورهاي نفتي صورت مي‌گيرد، به‌طور عمده به اين موضوع برمي‌گردد كه اين كشورها يك وضعيت پرنوساني دارند و اقتصادشان نيازمند اين است كه در مسير هموار و باثبات حركت كند. حالا چطور مي‌توان اين كار را كرد و ثبات اقتصادي را تقويت كرد؟ يكي از سازوكارها اين است كه درآمدهاي غيرنفتي دولت زياد شود. به اين شكل، فكر مي‌كنم ثبات درآمد دولت بيشتر خواهد بود. البته همان‌طور كه گفتم، اين موضوع به اين معنا نيست كه اگر بتوانيم درآمد نفتي بيشتري داشته باشيم، از آن استفاده نكنيم، بلكه براي اينكه اين درآمد نفت تبديل به محدوديت براي توسعه اقتصادي نشود، بنابراين از آن بايد درست استفاده كنيم. در واقع بحث بازنگري سياست‌هاي اقتصادي يك پديده‌يي است كه از قبل از تحريم‌ها هم وجود داشته است، ولي خوشمزگي درآمد نفت و سهل‌الوصول بودن آن، هميشه مانعي بوده است. دولت‌ها اين درآمد سهل‌الوصول را دوست دارند و به راحتي حاضر نيستند از تزريق درآمد نفت در بودجه دولت دست بكشند. ويژگي ديگر درآمد نفتي اين است كه ابزار قدرتمندي است براي اعمال سياست‌هاي پوپوليستي. ولي واقعيت اين است كه سياستمداران هوشمند بايد تصميماتي را بگيرند كه براي كشور مفيد است، حتي اگر اعمال اين تصميمات دردسر هم داشته باشد. درست مثل واكسني مي‌ماند كه به بچه زده مي‌شود و آن بچه در آن موقع جيغ مي‌زند اما دكتر مي‌داند كه تزريق اين واكسن براي بچه مفيد است و سلامت او را در آينده تضمين مي‌كند. به‌هرحال ما در گذشته هيچ‌گاه به سمت اصلاح سياست‌هاي استفاده از درآمدهاي نفتي نرفتيم اما الان به اجبار چنين شرايطي فراهم شده است.

آيا برآورد يا گزارشي درباره حجم آسيب تحريم‌ها روي اقتصاد ايران وجود دارد؟

من چيزي نديدم، ولي برآوردهاي اقتصادي را هميشه مي‌شود در چارچوب روش‌هاي علمي انجام داد. آنچه در سال‌هاي اخير، به ويژه بعد از سال ١٣٩٠ با آن مواجه هستيم، كاهش رشد اقتصادي است. كاهش رشد اقتصادي يعني كاهش درآمد ملي. شايد بتوان گفت در سال‌هاي مورد اشاره، درآمد سرانه تقريبا بين ١٥-١٠ درصد كاهش يافته است. ولي سوال مهم اينجاست آنچه از سال ٩٠ به بعد در حوزه اقتصاد اتفاق افتاد را ناشي از چه مي‌دانيم؟! آيا اين اتفاقات صرفا ناشي از تحريم است يا ناشي از بعضي از سياست‌هاي اقتصادي كه قبل از سال ٩٠ بود؟ مثال بارز آن، مسكن‌مهر است. در سياست‌هاي مربوط به مسكن‌مهر نزديك به ٤٠ هزار ميليارد تومان پول بدون پشتوانه توسط بانك مركزي در اختيار اين طرح قرار گرفت كه تورم قابل توجه‌يي در اقتصاد ايران ايجاد كرد. در بقيه سياست‌ها هم همين‌طور است. يعني آنچه با آن مواجه هستيم، دو بخش دارد؛ يكي بخش تحريم و يكي هم سياست‌هاي نامناسب اقتصادي كه در گذشته داشتيم و آن سياست‌ها در ظهور و بروز ركود اخير نقش داشته است.

يعني شما سهم سوءمديريت‌ها را نسبت به تحريم‌ها در ركود تورمي كشور بيشتر مي‌دانيد؟

من سهم آن را اندازه‌گيري نكردم. اين موضوع را براي اين مطرح كردم كه شما به اشتباه نيفتيد كه مشكلات اخير صددرصد مربوط به تحريم است. شايد ما تحريم هم نداشتيم، با يك ركود مشابه ركود فعلي روبه‌رو مي‌شديم. كما اينكه اقتصاد ايران در سال‌هاي گذشته به‌صورت مستمر با چرخه‌هاي ركود و رونق مواجه شده است. به‌طور كلي، نرخ تورم بالايي كه ما در اين سال‌ها داشتيم، نتيجه سياست‌هاي پولي انبساطي و استقراض بي‌رويه از بانك مركزي بود؛ آن هم در شرايطي كه تحريم‌ها، به‌دليل كاهش واردات صنعتي، توليد و صنايع كشور را تحت‌تاثير قرار داد. در عين حال، ما در آينده با يك مشكل ديگر هم مواجه بوديم و آن موضوع بيكاري بود كه با افزايش ورود نيروي كار تحصيلكرده، وضعيت روزبه‌روز بحراني‌تر مي‌شود. به عبارتي، سياست‌ها و برنامه‌هايي كه در اين سال‌ها اتخاذ شد، ما را از جهت تورم، رشد اقتصادي و اشتغال با چالش مواجه كرد و بر اين اساس، بايد توان اقتصادي كشور در جهت خروج از اين وضعيت به‌كار گرفته شود.

به نظر شما، سياست توسعه روابط خارجي تا چه اندازه مي‌تواند به حركت رشد اقتصادي كشور كمك كند؟

اقتصاد بين‌الملل در تمامي ابعاد آن مي‌تواند براي ايجاد رونق اقتصادي مفيد باشد. هيچ اقتصادي نمي‌تواند به توسعه واقعي برسد؛ مگر آنكه نگاه روشني نسبت به اقتصاد خارجي داشته باشد. به‌طور مثال، رشد اقتصادي بيشتر زماني قابل تحقق است كه بتوانيم بازارهاي صادراتي را فتح كنيم. اگر قرار است توليد داخلي افزايش پيدا كند، بدون دسترسي بازارهاي صادراتي نمي‌توان اين توليد را جذب كرد؛ چراكه درآمد داخل يك حدي دارد، بنابراين در استراتژي كلي بايد توسعه اقتصاد خارجي شامل توسعه صادرات و همچنين سرمايه‌گذاري مستقيم خارجي را مدنظر داشته باشيم.

آقاي دكتر، رييس‌جمهور معتقد است كه اقتصاد ايران در حال خروج از ركود است. آيا شما هم اين موضوع را قبول داريد؟

ما بايد ببينيم معناي از ركود خارج شدن را چه مي‌دانيم و شواهدي كه به آن استناد مي‌كنيم، چيست. تا آنجايي كه من اطلاع دارم، آنچه منجر به مصاحبه آقاي رييس‌جمهور شده آمار رشد سه ماهه اول اقتصاد ايران در مقايسه با سه ماه اول ٩٣ در مقايسه سه ماهه اول ٩٢ است كه يك بهبود را نشان داده است. اين يك پديده‌يي است كه شواهد آن در بورس و همچنين بررسي‌هاي آماري بانك مركزي مشهود است. البته آمار دقيق مربوط به رشد اقتصادي، معمولا سالانه تهيه مي‌شود. منابع خارجي مثل صندوق بين‌المللي پول نيز رشد امسال ايران حدود ٥/١ درصد تخمين زده‌اند.

حتي اگر اين آمارها هم منتشر نشده بود، مشخص بود كه وضعيت اقتصاد ايران نسبت به سال گذشته بهتر شده است. اين بهتر بودن به معناي بهبود وضعيت ركودي است، ولي برداشت و استناد مردم از ركود اين است كه مشكلات اقتصادي برطرف شود. بنابراين اين نكته جاي بحث دارد كه معناي خروج از ركود چيست؟ آيا معناي آن اين است كه مشكلاتي كه از نظر اقتصادي داريم، برطرف شده است؟ يا اينكه وضعيت امسال نسبت به سال قبل بهتر شده است؟ به‌هرحال بهتر شدن وضعيت اقتصاد مورد تاييد است اما اينكه الان در شرايطي هستيم كه همه مشكلات اقتصادي خود را حل كرده‌ايم، قطعا اين‌طوري نيست، يعني ما هنوز به آن شرايط نرسيديم و بايد تلاش بيشتري بكنيم.

موضوع ديگري كه وجود دارد، اين است كه بيشتر سياستگذاري‌هايي كه در حوزه اقتصاد اتفاق مي‌افتد، تحت‌تاثير تصميمات سياسي است. به‌نظر شما در ايران تصميمات سياسي تا چه اندازه سياست‌هاي اقتصادي را متاثر كرده است؟

در هيچ‌كجاي دنيا اقتصاد بري از نفوذ سياستمداران و به‌طور كلي سياست نيست. شايد يكي از حوزه‌هاي پيچيده اقتصاد، اقتصاد سياسي باشد؛ يعني آنجايي كه اقتصاد با سياست در هم آميخته مي‌شوند. در ايران هم شايد در درجه بالاتري اين موضوع ديده مي‌شود و هميشه اقتصاد متاثر از سياست بوده است.

در اين ميان، كشورهايي كه توانستند حوزه استقلال عمل بيشتري براي اقتصاد به وجود آورند، از ناحيه تقويت بخش خصوصي بوده است. يعني بخش خصوصي اينقدر قوي بوده كه با وجود تغييرات متعددي كه در حوزه‌هاي سياسي وجود داشته، ولي اقتصاد مثل ساعت به كار خود ادامه داده است. اقتصاد ما به دليل اينكه تا حد زيادي دولتي بوده، هميشه سياست و اقتصاد با يكديگر گره خورده است. ولي اگر بتوانيم به سمت تقويت بيشتر بخش خصوصي برويم، اين همبستگي كمتر مي‌شود.

در اين زمينه، ما در سال‌هاي گذشته شاهد بوديم كه تصميماتي كه دولت‌هاي نهم و دهم در حوزه اقتصاد داشت، به دليل رويكردهاي سياسي و اغلب به‌دليل كسب آراي بيشتر مردم، بيشتر رويكرد پوپوليستي داشت. همين موضوع در بخش‌هاي اقتصادي همچون مسكن و اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها گذاشت. در دولت يازدهم هم به نوعي در زمان توزيع سبد كالايي اين موضوع مطرح شد و گفته مي‌شد كه دولت روحاني نيز در معرض خطر پوپوليسم‌گرايي قرار دارد.

بايد معناي سياست‌هاي پوپوليستي روشن شود. يعني شما نبايد فكر كنيد اگر دولت‌ها سياستي را اتخاذ كردند كه ممكن است مردم از آن استقبال كنند، لزوما آن سياست پوپوليستي است. به عبارت ديگر، نبايد فكر كنيم كه دولت‌ها بايد سياست‌هايي اتخاذ كنند كه مردم از آن خوش‌شان نيايد. آنچه مرزبندي سياست‌هاي پوپوليستي و سياست‌هاي اصولي و حساب شده را مشخص مي‌كند، در نتيجه آن سياست‌هاست. سياست اصولي، سياستي است كه آثار بلندمدت آن براي اقتصاد، مردم و بنگاه‌ها مثبت است. در حالي كه سياست‌هاي پوپوليستي ممكن است حتي آثار كوتاه‌مدت مثبتي داشته باشد، ولي قطعا آثار بلندمدت آن منفي است.

چرا با وجود اينكه اين ضرورت وجود دارد كه يارانه نقدي پردرآمدها حذف شود اما دولت نگران اعتراض مردم است؟

اين حرف درست است اما بحث من اين است كه دولت‌ها سياست‌هاي مختلفي را در پيش مي‌گيرند و هر كدام از اينها را نمي‌توانيم فرض بر اين بگذاريم كه اگر موردپسند مردم بود، پس آن سياست پوپوليستي است و اگر مردم بدشان آمد، يعني آن سياست درست است. دولت‌ها بايد كاري را انجام دهند كه از نظر علمي و اصولي درست است و اثر آن در بلندمدت سازنده باشد. در خيلي از موارد، مردم اين درك را دارند و از آن سياست استقبال مي‌كنند، ولي در مواردي هم ممكن است اين كار را نكنند. اين به قاطعيت دولت برمي‌گردد كه اگر سياستي را صلاح دانست، اجرايي كند. اما آنچه معمولا به عنوان سياست‌هاي پوپوليستي مطرح مي‌شود، سياست‌هايي است كه از نظر منطق اقتصادي قابل دفاع نيست ولي ممكن است دولت با اين وجود كماكان بخواهد آن سياست را اجرا كند.

در مورد حذف يارانه پردرآمدها، دولت منطق آن را پذيرفته است، ولي فكر مي‌كند در اجرا با مشكلاتي مواجه مي‌شود كه آثار منفي آن بيشتر از آثار مثبت آن است.
شما به خاطر داريد كه بعد از جنگ در يك مقطعي قرار بود پالايشگاه آبادان بازسازي شود. در آن مقطع دولت يك كار نمادين كرد و گفت يك كوپن برنج را اعلام نمي‌كنم، ولي از محل صرفه‌جويي هزينه، پالايشگاه آبادان را مي‌سازم. معلوم است كه اهميت پالايشگاه آبادان براي كشور چقدر است يعني اقدامات دولت در يك جايي هم ممكن است تبديل به اقدامات حماسي شود و براي روحيه مردم هم خوب است.

در بحث يارانه‌هاي نقدي فكر مي‌كنيد دولت چطور مي‌تواند مردم را قانع كند كه خودشان از دريافت يارانه‌هاي نقدي صرف‌نظر كنند.

در رابطه با هدفمند كردن يارانه‌ها اگر بخواهيم واقع‌بين باشيم، از نظر اصول نظري، يك سياست حساب شده‌يي بود و حكم اجراي آن در بسياري از برنامه‌هاي توسعه‌يي هم آمده بود. يعني در برنامه‌هاي سوم، چهارم و پنجم توسعه همواره با حكم اجراي هدفمندي يارانه‌ها مواجه بوديم. سرانجام اين آرزو عملي شد و دولت دهم سعي كرد اين قانون را عملياتي كند اما در اجرا يك سري اتفاقات افتاد كه از آن اصول اوليه كه طراحي شده بود، تا حدي منحرف شد. براي مثال، براساس اين طرح دولت مي‌توانست حامل‌هاي انرژي را با قيمت بالاتر بفروشد و درآمد دولت نسبت به گذشته افزايش مي‌يافت.

براساس قانون، ٥٠ درصد درآمد اضافه شده را بايد به مردم اختصاص مي‌داد كه كاهش قدرت خريد آنها را جبران كند و ٥ درصد ديگر را هم به توليدكنندگان (به‌صورت مستقيم و غيرمستقيم) اما اتفاقي كه در عمل افتاد، اين بود كه بخش توليد ناديده گرفته شد. استدلال دولت هم اين بود كه توليدكننده قبلا كالاهاي توليدي خود را با نرخ پايين‌تر مي‌فروخته اما الان توليدكنندگان قيمت را بالا برده‌اند و به عبارت ديگر، پول بيشتري از مصرف‌كننده مي‌گيرند. دولت مي‌گفت پس من نيازي نمي‌بينم كه جبراني به توليدكننده داده شود اما در قانون پيش‌بيني شده بود كه منظور از يارانه توليد اين نيست كه پول بلاعوض به توليدكننده بدهيم. در واقع توليدكنندگان بعد از اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها با يكسري چالش‌هايي مواجه شدند كه در اثر آن چالش‌ها، بايد تكنولوژي بهره‌ورتر را وارد چرخه توليد مي‌كردند. يعني نيازمند سرمايه‌گذاري جديد بودند. براي مثال، در گذشته يك نيروگاه با راندمان ٣٢ درصدي توجيه اقتصادي داشت زيرا حامل‌هاي انرژي خيلي ارزان بود اما بعد از اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها به دليل اينكه حامل‌هاي انرژي گران شده بود، با راندمان زير ٥٠ درصد ديگر نيروگاه اقتصادي نبود. به اين معنا كه نيروگاه‌ها بعد از اجراي طرح هدفمندي بايد به راندمان بالاتر دست پيدا مي‌كردند ولي براي اينكه نيروگاه جديد ايجاد كنيم، نيازمند سرمايه‌گذاري بوديم. عين همين موضوع در همه صنايع و واحدهاي توليدي بعد از اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها اتفاق افتاد. به عبارت ديگر، آنچه در قانون پيش‌بيني شده بود، مي‌توانست به اين ترتيب مورد استفاده قرار گيرد كه ٥٠ درصد آن منابع در اختيار توليدكننده براي سرمايه‌گذاري بيشتر قرار گيرد نه اينكه به توليدكنندگان يارانه نقدي بلاعوض پرداخت شود. به‌هرحال اين اتفاق نيفتاد و در اثر اين اقدام، بعد از اجراي قانون هدفمندي توليدكنندگان به سمت كمتر رقابتي شدن حركت كردند، در حالي كه هدف از اين سياست‌ها اين بود كه آنها به سمت رقابتي شدن بروند. اقدامي كه انجام نشد، اين بود كه سرمايه‌گذاري‌هايي كه مي‌توانست توليد را بالا ببرد، انجام نشد. در عين حال، اگر در يك مقطعي در آينده شرايطي به وجود آيد كه واردات كشور افزايش يابد، اين توليدكنندگان كه با تجهيزات قبل از هدفمندي كار مي‌كنند در معرض آسيب‌هاي جدي قرار مي‌گيرند و نمي‌توانند رقابت كنند. اين در واقع يك خطر جدي براي بخش توليد كشور است.

با اين اوصاف، در حال حاضر يك عده‌يي اين بحث را مطرح مي‌كنند كه پرداخت يارانه‌هاي نقدي نبايد ادامه پيدا كند. به نظر من، اين موضوع اگر در ابتدا به اين صورت گفته مي‌شد، شايد مردم اجازه نمي‌دادند كه اين قانون اجرا شود. هدف كلي قانون اين بود كه ما به جاي اينكه انرژي را بي‌رويه مصرف كنيم و بسوزانيم و صرفا از آن براي نيازهاي غيرتوليدي استفاده كنيم، انرژي را كمتر مصرف كنيم، ولي مابه‌التفاوت همان منابع را براي تقويت سرمايه‌گذاري‌ها و اقتصادمان به‌كارگيري كنيم. اين هدف كلي قانون هدفمندي يارانه‌ها بود ولي متاسفانه به اين سمت رفتيم كه همه منابع را به مصرف‌كننده داديم و توليد فراموش شد.

شما به سوء‌مديريت‌ها اشاره كرديد. خسارتي را كه سوء‌مديريت‌ها در دولت‌هاي نهم و دهم به اقتصاد كشور زد چقدر مي‌دانيد؟

دولت آقاي احمدي‌نژاد هم مثل بقيه دولت‌ها يك سري محاسن و يكسري معايبي داشت. در واقع آنچه به نظر من به دوره آقاي احمدي‌نژاد به عنوان يك انتقاد مطرح مي‌شود، اين است كه نسبت‌به يافته‌هاي حتمي و مسلم كشور كه مربوط به سال‌هاي قبل بود و در واقع نسبت به همه يافته‌ها، يك موضع روشني نداشت و همه اين يافته‌ها را چه مثبت و چه منفي بودند، كنار گذاشت و سعي كرد رويه‌هاي جديدي را ايجاد كند. در حالي كه خيلي از آن يافته‌ها، يافته‌هاي مثبتي بود و بايد تداوم پيدا مي‌كردند. براي مثال، اينكه نبايد دولت از يك حدي بزرگ‌تر شود، يك يافته‌يي بود كه به سختي به دست آمده بود. به عبارتي، در خيلي از سال‌ها، دولت‌ها اين اصل را قبول نداشتند اما در زمان دولت آقاي خاتمي تقريبا همه مديران دولتي با هر نوع تفكر اقتصادي به يك اجماع رسيده بودند. زماني اين يافته وقتي عملي شد كه سياست‌هاي كلي اصل ٤٤ توسط رهبر معظم انقلاب اسلامي ابلاغ شد. اما وقتي دولت بعد به اين يافته يا يافته‌هاي ديگر با ديد ترديد نگاه مي‌كند، از دستاوردهاي كشور كه مربوط به سال‌هاي قبل است، ديگر استفاده نمي‌شود. اين موضوع براي همه دولت‌ها مطرح است كه بايد از دستاوردهاي ملي و يافته‌هايي كه دارند، استفاده كنند و از گذشته و عملكردها درس بگيرند. نكاتي كه مثبت است، براي هر كسي هم هست، بايد تاييد شود و ادامه دهيم و نكاتي هم كه منفي است، با ذكر دلايل آن، كنار گذاشته شود. ولي در عين حال نكات مثبتي هم در اين دوره بود كه نبايد آنها از نظر دور نگه داشت، از جمله اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها كه با قدرت اجرا شد. آرزويي كه دولت‌هاي قبلي هم داشتند ولي نتوانسته بودند ساز و كار اجرايي آن را فراهم كنند. البته چه بهتر بود كه نكات انتقادي كه گفتم، اتفاق نمي‌افتاد. اگر اين‌طور بود، قاعدتا يك كار ماندگاري صورت مي‌گرفت كه تاثير شگرفي در اقتصاد ايران مي‌گذاشت ولي خب به يك اصلاحات ناتمام تبديل شد.

يكي از مسائلي كه الان مطرح است، اينكه در اين سال‌ها ٧٠٠ ميليارد دلار پول نفت چه شد؟

اين يكي از آن سوالات پوپوليستي است كه معمولا خبرنگاران مطرح مي‌كنند. همان‌طوري كه عرض كردم، اشكال سياست‌هاي نفتي ما اين بود كه بخشي از درآمدهاي نفتي به جاي اينكه در جهت تقويت بنيان‌هاي توليد به‌كار گرفته شود، در جهت تامين نيازهاي جاري به‌كار گرفته مي‌شود. اگر برمبناي اطلاعات سال ٩٣ از شما بپرسم پول نفت ٩٣ كجا مي‌رود؟ جواب شما چيست؟ آيا همه پولي كه در بودجه سال ٩٣ مي‌آيد، همان پولي است كه از درآمد صادرات نفت داشته‌ايم؟ بقيه اين پول كجاست؟ در پاسخ خواهيد گفت كه ٣١ درصد به صندوق توسعه ملي مي‌رود، حدود ١٤ درصد هم به خود شركت نفت مي‌رسد زيرا شركت نفت خود را از محل درآمدهاي صادرات نفت اداره مي‌كند و مثل بقيه ادارات بودجه جاري ندارد پس بنابراين ٤٥ درصد درآمد نفت به اين بخش‌ها مي‌رود. ٥٥ درصد بقيه به بودجه دولت ريخته مي‌شود. درنتيجه اگر ١٠٠ دلار صادرات نفت داشته باشيم، ٥٥ دلار آن به بودجه واريز مي‌شود. اينكه كل ١٠٠ دلار به بودجه ريخته نمي‌شود، نبايد سوال‌انگيز باشد. بقيه ٤٥ درصد نيز حساب و كتاب دارد ولي ممكن است جزييات آن براي عموم منتشر نشود ولي قطعا حساب و كتاب دارد. بنابراين در پاسخ به سوال شما و اينكه سرنوشت ٧٠٠ ميليارد دلار نفت چه شد بايد بگويم، بين سه مصرف فوق‌الذكر تقسيم شد و نبايد حساب و كتاب همه ٧٠٠ ميليارد دلار را از دولت پرسيد.

اما قطعا اين درآمد بايد يك تحولي در اقتصاد كشور ايجاد مي‌كرد.

قطعا ديوان محاسبات، سازمان بازرسي كل كشور، مجلس و دولت نظارت در اين قضيه دارند. قطعا هيچ پولي گم نشده است. اگر يك سنت هم گم شود، همه پيگيري مي‌كنند. آنچه همواره انتقاد مي‌شود، نحوه بد استفاده كردن از منابع درآمدهاي نفتي است. منظور اين است كه پول نفت نبايد صرف هزينه‌هاي جاري دولت شود. بايد صرف سرمايه‌گذاري‌ها شود. اگر در هزينه‌هاي عمراني دولت استفاده شود، بهتر از هزينه‌هاي جاري است.

به عنوان سوال آخر، چه كارهايي دولت روحاني مي‌توانست انجام دهد كه انجام نداد؟

بهتر است پاسخ اين سوال را از دولتمردان بپرسيد. به‌نظر من اگر حمايت دولت آقاي روحاني از بخش خصوصي پر رنگ‌تر باشد، قطعا نتيجه بهتر خواهد شد.