در برنامه شناسنامه این هفته مطرح شد؛

ادعاهای نادران درباره معاون اول دولت دهم و گزینه جدید وزارت علوم

به دوستان آقای روحانی هم پیغام دادیم با خود ایشان و آقای دکتر لاریجانی هم صحبت کردند و اعتراض ما هم این است که ما اگر به قبلی ها اعتراض داشتیم به خاطر اثر‌پذیری از یک حلقه‌ای بود که از ناحیه‌‌ اصلاح‌طلبان تندرو وزارت علوم مدیریت می‌شدند و کار انجام می‌دادند. حالا شما آن‌ها را گذاشتید کنار رفتید از آن حلقه آدم آوردید؛ چطور توقع دارید این مجلس به این فرد رأی بدهد؟

کد خبر: ۴۴۹۲۸۰

تاریخ: ۲۳ آبان ۱۳۹۳ - ۱۶:۲۸

الیاس نادران نماینده مجالس هفتم تا نهم و عضو سابق سازمان مجاهدین انقلاب و از اعضای موسس جمعیت ایثارگران، مه‌مان این هفته برنامه شناسنامه بود. بخش پایانی این برنامه به اعلام مواضع وی در قبال دولت فعلی اختصاص داشت.

به گزارش «تابناک»، مشروح گفت‌وگو یا الیاس نادران نماینده مجلس شورای اسلامی با برنامه شناسنامهبه شرح زیر است:

شناسنامه: از اینجا شروع بکنیم کی و چطور جانباز شدید؟ شنیدم در بهبوبهٔ مبارزات انقلاب اسلامی اتفاق افتاد؟

نادران: بله ما در سال ۵۷ در شهرستان علی آباد کتول دوستانی که کار مبارزه را انجام می‌دادند یک جمع بندی رسیدند که برای مقابله با تحرکات نظامی رژیم باید ابزار لازم را داشته باشیم به همین دلیل هم دنبال ساخت مواد منفجره رفتیم و اتفاقی که برای ما افتاد شب عاشورای سال ۵۷ بود قبل از آن هم دوستان زحمت‌های زیادی کشیده بودند. یک خانه‌ای بود که در آن حدود پنجاه تا از نارنجک‌های دستی که ساختیم جمع آوری کرده بودیم یکی از این‌ها منفجر شد، در دست من منفجر شد، یکی از دوستانی که با ما بود شهید شد و من مجروح شدم راضیم به رضای الهی

شناسنامه: بیمارستان بردند؟

نادران: بالاخره آنجا البته شهرستان که امکانات نداشت تلقی اولیه آن‌ها این بود که ما دیگر زنده نمانیم. از آنجا آوردند گرگان من تقریبا ۴۸ ساعت بیهوش بودم. نمی‌فهمیدم سر و صورت و دست و پایمان سوخته بود ترکش‌ها همه جای بدنم بود به خاطر همین هم خیلی امیدی نداشتند. تفضل الهی شد. موقع انفجار چون جلو‌ من بود نارنجک هم ناحیهٔ حنجرهٔ من را پاره کرد و هم فک را. و از بالا باروت کامل گلوی من را بسته بود. از پایین حنجره ترکشی لایهٔ درونی حنجره را پاره کرده بود از آنجا امکان تنفس برای ما داشت دوستان محبت کردند ما را رساندند تا گرگان. بعد از ۴۸ ساعت من به هوش آمدم پزشک‌های آنجا امیدی به اینکه من بعدا راحت زندگی بکنم، نفس بکشم، حرف بزنم نداشتند. هماهنگ شد از گرگان ما را آوردند بیمارستان آریا در تهران منتها بعد از انتقال به آنجا در سابقهٔ پرونده بحث انفجار نبود. گفتند گاز پیک نیکی بود منفجر شد. ساواک تقریبا تا تهران تعقیب کرد ولی بعد از آن به خاطر شلوغی‌های اواخر انقلاب فکر می‌کنم آذر ماه بود به خاطر همین خیلی پیگیر نبودند.

شناسنامه: قبل انقلاب چطور با امام آشنا شدید و به نهضت پیوستید؟

نادران: اولین کتابی که خواندم از مرحوم مصطفی زمانی بود. راجع به حضرت موسی. عنوانش هم بود کودک نیل یا مرد انقلاب. به خاطر اثر گذاری که تاریخ حضرت موسی داشت به خصوص مقابلهٔ با فرعون و بعضی نکات اساسی که در کتاب ایشان بود. کتاب از طریق یکی از اقوام به دست من رسیده بود. من اوایل دبیرستان بودم. سال اول دوم دبیرستان قدیم که شش کلاسه بود. از آن موقع دیگر آشنا شدم. با نوع فعالیت‌های مذهبی. و ما چون پدرمان یک آدم مذهبی بود، مسجد برو بود، سواد نداشت ولی اهل دین و دیانت و مسجد بود، ما هم می‌رفتیم. از آنجا آشنایی‌های جدی ما شروع شد. من در سال سوم دبیرستان بودم که بنابه توصیهٔ یکی از دوستان آمدم قم برای ادامهٔ تحصیل. یک سالی را آنجا ماندم از جهت آشنایی با تفکر و نحله‌های فکری مختلف شهید مطهری، مرحوم شریعتی و تفاوت‌های مبنایی که فکر‌هایشان داشت. از‌‌ همان جا بود رسالهٔ امام را تهیه کردم و مقلد حضرت امام بودم.

شناسنامه: آن زمان دستگیر نشدید؟

نادران: نه من یک نوبت قبل از انقلاب رفتیم برای مراسم ترحیم یک شهیدی که ساواک در یکی از شهرستان‌های شمال کشته بود، دوستان شهرستان‌ها مطلع شده و رفته بودند برای مراسم ترحیم. ساواک به دلیل حساسیتی که داشت ماشین‌هایی که از جاهای مختلف می‌آمدند را رصد می‌کرد. ما چون احتمال این را می‌دادیم که این‌ها پیگیر باشند با یک هیبت متفاوتی رفتیم. کلاه بابام را گرفتم آنجا عادت داشتیم کلاه‌های پوستینی بگذاریم. شمارهٔ ماشین ما را برداشته بودند. منتها چون مشخصاتی که از راننده نوشته بودند با پدرم بیشتر تطبیق داشت ایشان یک ماهی جور ما را کشید در ساواک.

شناسنامه: نخستین مسئولیتی که گرفتید بعد از پیروزی انقلاب چه بود؟

نادران: پانزده خرداد ۱۳۶۰ بود که اطلاعیهٔ بحث نهضت آزادی و جبههٔ ملی را مطرح کردند. ما چون از قبل در مجموعه‌های دانشجویی بودیم سیاسی بودیم به دلیل ارتباط با بعضی از مجموعه‌های مجاهدین انقلاب اسلامی مثل منصورون بلافاصله بعد از انقلاب به مجموعه مجاهدین انقلاب اسلامی پیوستم. و در بخش دانشجویی فعالیت می‌کردم. دوستان دائما تحلیل داشتند از اوضاع کشور‌‌ همان موقع بحث شد این حرکت به حرکت فاز نظامی منجر می‌شود و منافقین و گروه‌های انحرافی وارد این فاز خواهند شد. آنجا بود بنا به توصیهٔ دوستان جمع قابل توجهی از بچه‌های سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی وارد سپاه شدند، برای مقابله با تحرکات احتمالی منافقین.

شناسنامه: شما در آن جمعی که سال ۶۰ از سازمان جدا شدند بودید؟

نادران: ما جدا نشدیم هنوز عضویت سازمان را داشتیم. سال ۶۱ حضرت امام فرمایش معروف را داشتند که افراد یا در احزاب سیاسی بمانند یا در نهاد‌های نظامی امنیتی اطلاعاتی. که ما دیگر تصمیم گرفتیم به خاطر اینکه ضرورت کشور بود در سپاه بمانیم. آنجا از سازمان استعفا دادیم.

شناسنامه: چه کسانی بودید؟

نادران: آقای ذوالقدر، آقای نجات، جمعی از دوستانی که ما در مجموعهٔ عقیدتی سیاسی سازمان مشغول بودیم در بخش‌های فکری و کارهای مبانی نظری در حوزهٔ اقتصادی. به خاطر کار خودمان و رشته‌مان در این حوزه بودیم.

شناسنامه: پس اختلافاتی که می‌گفتند در هستهٔ اصلی سازمان مجاهدین بود آن موقع بود؟

نادران: بله دو طیف اصلی بودند؛ یک بحثی بعدا مطرح و گروه سومی درست شد. حضرت آیت الله راستی به عنوان نماینده حضرت امام در سازمان آمدند و دوستان سر بحث ولایت فقیه و حدود اختیارات و نسبت سازمان‌های سیاسی با ولایت فقیه در ساختار سیاسی بحث‌های جدی داشتند.

شناسنامه: نظرشان چه بود؟‌‌ همان طیف آقای بهزاد نبوی و تاجزاده!

نادران: بله، بهزاد حرف اساسی که داشت در مواجه با این مسأله می‌گفت ما کمیته امداد نیستیم که امام برای ما نماینده تایید کند. ما مجموعه سیاسی هستیم. خودمان باید تصمیم بگیریم نظر بدهیم و باید بتوانیم راحت آنچه ‌مبانی نظریمان است اعلام کنیم. دوستان مقابل آقای ذوالقدر و فدایی و نجات و دیگران بودند. استدلالشان این بود ما در یک مجموعه دینی کار می‌کنیم و بدون اتصال با ولایت فقیه و هدایت و حرکت‌های در مجموعه ولایت فقیه عنوان مشروعیت خودمان را از دست می‌دهیم. چون اینجا که حکومت سکولاری نیست هر کسی بنا به مبانی نظری خودش عمل کند.

شناسنامه: شما با این جراحات جانبازی، هشت سال دفاع مقدس را درک کردید؟

نادران: نه من در مجموعه سپاه، ستاد مرکزی سپاه در پذیرش سپاه خدمت می‌کردم و هم شورای عالی سپاه رفتم برای بخش بودجه و کمک می‌کردم. وزارت سپاه هم بودم در قسمت حقوقی و پارلمانی ولی هیچ وقت فرصتی پیش نیامد بتوانم بروم جبهه به عنوان رزمنده خدمت کنم. چند بار هم تقاضا کردم خداحافظی هم کردیم، به رفتن دیگر نرسید.

شناسنامه: از چه زمانی وارد حوزه اقتصاد شدید کار‌شناسی و ارشد شما هم اقتصاد بود؟

نادران: من سال ۵۵ راه و ساختمان دانشگاه بلوچستان قبول شدم. در تظاهرات ۱۶ آذر آن سال تعداد ما زیاد نبود حدود ۲۰۰ نفر بودیم. ما دور دوم بودیم دور اول را ۵۴ گرفته بودند. ما دور دوم وارد شده بودیم. از افرادی که بنا به تشخیص آن‌ها باعث تحریک دانشجو‌ها شده ‌و اخراج کرده بودند، من بودم که آن موقع حکم اخراجمان را زدند. البته یک سال انفصال از تحصیل دادند که دوباره برگردیم ولی من دیدم فرصت که هست بتوانم دوباره شرکت کنم. هنوز سیستم اطلاعاتی پیوسته و یک پارچه نبود. آمدم ثبت نام کردم اقتصاد دانشگاه تهران و از سال ۵۶ آمدم اقتصاد دانشگاه تهران. لیسانس‌ام را در ۶۴ بود گرفتم. فوق‌ام را ۶۷ گرفتم و ۶۸ برای دکترای داخل مشغول به تحصیل شدم. کنکور‌‌ همان سال. ولی چون کنکور اعزام هم شرکت کرده بودم به عنوان بورس دانشگاه تهران، با تأخیر اعلام می‌کردند. چون نتایج علمی را اعلام می‌کردند بعد گزینش اعتقادی و کارهای سوابق را انجام می‌دادند. یک مقدار طول کشید. ۶۹ بود اعزام ما را فرستاد فرانسه. سال ۷۵ با دکترای اقتصاد برگشتم از دانشگاه تلمو فرانسه. بورسیه دانشگاه تهران بودم.

شناسنامه: در فرانسه دختر خانمی که برای نخستین بار به خاطر حجاب از دانشگاه اخراج شد دختر آقای الیاس نادران بود‌؟!

نادران: بله راهنمایی می‌رفتند. خداوند سه دختر به ما داده دو تا از این‌ها آن موقع ‌ابتدایی و راهنمایی بودند. یکیشان کوچک بود دو سه سال بیشتر نبود. آن دو تا به اقتضای سنشان باید با حجاب می‌رفتند. یکی را از مدرسه اخراج کردند دومی را هم از راهنمایی اخراج کردند. منتها اولی را به خاطر اینکه خیلی کوچک بود پیگیر شدیم و یک جوری تفاهم شد که برود خیلی حساسیت نشان ندهند. در مورد دومی بزرگتر‌ها گفتند نمی‌تواند بیاید اثر گذار است روی بقیه و یک اتفاق فوق العاده جالبی افتاد. من یادم نمی‌رود استدلال وزیر کشور فرانسه که آن موقع بخش فرهنگی به عهده وزیر کشور است، آمد گفت ابتدای انقلاب اسلامی ایران در فرانسه به تعداد انگشت‌های دست دختر محجبه نبود. و امروز بیش از ۲۵۰۰ دختر فرانسوی دارند با حجاب می‌روند فرانسه، و این یک خطری است اگر الان جلویش را نگیریم بعدا ممکن است به یک جریان اجتماعی بزرگی تبدیل شود وحشت کرده بودند. دختر بزرگ ما را هم به همین استدلال اخراج کردند. من وکیل گرفتم پیگیر شدم شاکی شدم نهایتا هم محکوم شدند. منتها فرآیند رسیدگی به دلیل اینکه طولانی بود موقعی حکم محکومیت و ارجاع به مدرسه صادر شد که فرانسه نبودم آمده بودم ایران.

شناسنامه:‌‌ همان اولین کسایی بودند که با آن‌ها چنین برخوردی کردند؟

نادران: بله یک مورد دیگری داشتیم مربوط به دختر خانم الجزایری بود رفته بودند شکایت کرده بودند شورای عالی اداری، آن‌ها برگردانده بود. مثل دیوان عدالت اداری ماست. برگردانده بودند در مجموعه دانشجویان ایرانی که آنجا بودند. دختر ما اولین دختر بودند.

شناسنامه: ۷۵ آمدید تهران. در انتخابات ۷۶ تهران بودید، ستاد آقای ناطق.

نادران: چون آن موقع هم زمان شد با تشکیل جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی آن موقع جز موسسین جمعیت بودم نظر جمعیت هم بر این بود که باید از آقای ناطق حمایت کنیم.

شناسنامه: آن موقع به لحاظ اقتصادی نگاه اقتصادی آقای ناطق و خاتمی چه تفاوت‌هایی داشت؟

نادران: اصلا مجموعهٔ آقای خاتمی نظریهٔ اقتصادی روشنی نداشت. اشتباه استراتژیک آقای ناطق این بود که تصورش بر این بود که آقای هاشمی هنوز محبوبیت عمومی حداکثری دارد و از طریق ادامهٔ راه ایشان می‌تواند فضای عمومی را جذب بکند. در صورتی که آقای خاتمی به درستی تشخیص داده بود که مردم از سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی راضی نیستند. خوشایندشان نیست. بالاخره اتفاقات سال‌های ۷۳ و ۷۴ در آن نوسانات ارزی و به هم ریختگی بازار و گرانی‌هایی که تا ۵۰ درصد هم تورم را بالا برد در ذهن مردم بود و از این موج مخالفت با جریان اجرایی حاکم استفاده کرد و انتخابات را به دست گرفت والا به خاطر نظریات اقتصادی و این‌ها نبود. به همین دلیل هم بعد از انتخاب شدن تقریبا پست‌های اقتصادی دولت را مجموعه کارگزاران به دست گرفتند.

شناسنامه: سؤال بعدی هم همین بود؛ در واقع خیلی نتوانست آن رویه‌های اقتصادی آقای هاشمی را تغییر بدهد؟

نادران: یا اعتقاد نداشتند تغییر بدهد.‌‌ همان آقای نوربخش یا مجموعه‌های دیگر که اداره می‌کردند حوزهٔ اقتصادی را. آقای دکتر نمازی هم بودند آقای خاتمی در انتخاب بین این دو جریان فکری به ناچار روی آورد به سمت گرایش کارگزاران.‌‌ همان تفکر سازندگی ادامه پیدا کرد. هم در سازمان مدیریت هم در وزارت اقتصاد و دارایی و هم در مجموعه‌های اجرایی.

شناسنامه: می‌گویند آقای هاشمی از آخرین خطبه‌ای که داشت به نوعی از آقای خاتمی حمایت کرد!

نادران: بله دو سر برد بود برایش. در بین توده‌های مردم تلقی اعتراضی بود در بین آن‌هایی که حرف شنوی از آقای هاشمی داشتند. برای بردن ایشان پازل انتخابات چیده شده بود. آقای ناطق با خیلی از سیاست‌های آقای هاشمی موافقت نداشت ولی هزینهٔ آقای هاشمی را در آن ناکارآمدی‌های حوزهٔ سازندگی و دوران سازندگی داد و آقای خاتمی از هر دو وجه خوب استفاده کرد.

شناسنامه: چه شد نامزد انتخابات مجلس هفتم شدید؟ آن هم با فهرست آبادگران چه کسانی با شما صحبت کردند؟

نادران: من از مجلس اول، دوستان شهرستان به دلیل علاقه‌ای که داشتند و محبتی که داشتند اصرار داشتند من بروم مجلس، استنکاف می‌کردم. چون فکر می‌کردم در جاهایی که هستم یا سپاه یا بعدا دانشگاه مؤثر‌تر هستم و بهتر می‌توانم خدمت بکنم به انقلاب. مجلس هفتم در واقع بعد از آن مسائل مختلفی که مجلس ششم به دنبال داشت و عوارضی که برای کشور سال ۷۸ و قبل و بعد از آن به وجود آمده بود شرایطی شد که حضرت آقا تعبیر فوق العاده قشنگی داشتند. می‌گفتند شما از سنگلاخ مجلس ششم بیرون آمدید. شرایط جوری بود که نمی‌شود تقاضای دوستان را رد کرد. آقای دکتر توکلی و آقای فدایی و دوستان نزدیک ما که محبت داشتند تحلیلشان این بود که ورود ما به مجلس می‌تواند کمک بکند، هم به لحاظ فکری در حفظ خط اصلی انقلاب برای دفاع از ارزش‌ها و آرمان‌ها و مبانی نظری قانون اساسی و هم فرصتی است که جمع دوستان هم فکر بتوانند خدمت اساسی‌تر و جدی تری به انقلاب داشته باشند. از ترکیب دوستانی که وارد مجلس می‌شوند من هم مخالفت نداشتم. با تحلیل دوستان به همین دلیل وقتی پیشنهاد شد مقاومت نکردم و پذیرفتم در خدمتشان باشم.

شناسنامه: بعضی‌ها می‌گویند مجلس هفتم به ظاهر دست شما و حلقهٔ دوستان و آقای دکتر حداد عادل بود ولی در باطن این طور نبود!؟

نادران: نه هر مجموعه اداری بزرگ کشور حتما یک مجموعه حلقه‌های کمک کننده دارد که ممکن است لزوما روی صحنه نباشند. مجلس هفتم امتیازش به این بود که دوستان اصول‌ گرایی که مجلس را اداره می‌کردند تفاهم بر این داشتند که کارآمدی مجلس در حداکثر مقدار ممکن خودش باشد. به همین دلیل هم جریان سنتی راستی که از سابق هم وجود داشت و بعد هم در مجلس ورود پیدا کرد با جمع دوستان دیگری که ممکن بود اساسا هیچ تعلقی به اردوگاه راست نداشته باشند و دغدغه‌های اصولی آن‌ها را قبول نداشتند با هم بتوانند به راحتی کار بکنند. در مجموعه مجلس هفتم دوستانی که با ما هم نظر‌تر بودند بیشتر بودند ولی ما از‌‌ همان اول ریاست آقای باهنر را به فراکسیون اصولگرایان پذیرفته بودیم. به دلیل اینکه سابقه مدیریتی مجلسی قوی تری داشت آدم توانمندی بود و می‌توانست فراکسیون را خوب اداره کند و کمک کند به اداره بهتر مجلس. به همین دلیل در بحث تسهیم قدرت اساسا بحث این نبود هر کسی برای خودش دنبال پستی و مقامی باشد سهم اکثر دوستان ما بیشتر بود. درست است که هم در هیأت رئیسهٔ مجلس هم تصمیمات کلان مجلس ولی دوستان دیگری هم که بودند و ظرفیت‌های خوبی داشتند ظرفیت‌های فکری توانمندی‌های اجرایی برای ادارهٔ مجلس؛ از آن توانمندی‌ها به خوبی استفاده شد.

شناسنامه: آقای حداد در همین برنامهٔ شناسنامهٔ ما می‌گفت اکثریت اصولگرایان در مجلس هشتم نمک خوردند و نمک‌دان شکستند. سر قضیهٔ ریاست مجلس می‌گفتند من با تعاملی که با آقای احمدی‌نژاد داشتم و صبر و تحملی که کردم باعث شد انشقاق در جبههٔ اصولگرایی نیفتد و خیلی از این اصولگرا‌ها به خاطر روش من رأی آوردند. ولی با آن چیزی که باید در ریاست عمل می‌کردند نکردند. اعتقاد شما همین است؟

نادران: الآن هم همین اتفاق دارد می‌افتد دولت‌ها وقتی به قدرت می‌رسند به خصوص در این دورهٔ مشترکشان با مجلس. اگر احساس دوگانگی بکنند همهٔ همتشان را بر این می‌گذارند که مجلس بعدی طیف متمایل به آن‌ها باشد. تصورشان این است که اگر مجلس بعدی با این‌ها همراه باشد هر طرحی، سیاستی، لایحه‌ای پیشنهادی داشته باشند می‌توانند به راحتی از این مسیر عبور کنند. تجربهٔ این نوع دورهٔ مجلس نشان داده غالبا اشتباه کردند. این طور نبوده همهٔ تلاش آن‌ها منجر شود مجلس همراه باشد. در مجلس هشتم این اتفاق افتاد آقای احمدی‌نژاد همت خودش را به خرج داد همهٔ طیف‌های نزدیک به خودش را وارد مجلس بکند. بعد هم به آن‌ها توصیه کرد که به آقای لاریجانی رأی بدهند به آقای حداد رأی ندهند. به طور طبیعی هم از حوزه‌های انتخابی تک نماینده‌ای افراد وقتی وارد مجلس می‌شوند این هست که حرف شنوی نسبت به دوستان با سابقه بیشتر است و جریان آقای ناطق و دوستان دیگر آقای باهنر و جریان آقای احمدی‌نژاد فعال شدند و کار را از دست آقای حداد گرفتند. منتها در‌‌ همان ماه‌های اول آقای احمدی‌نژاد فهمید که خطای استراتژیک بزرگی کرده.

شناسنامه: شما یکی از منتقدان سر سخت معاون اول دولت دهم بودید. اما وقتی به پروندهٔ این فرد نگاه می‌کنیم خود من در مجلس هفتم هم خبرنگار بودم. همه متعجب شدند خود شما اشاره کردید سهم الاثر شما در هیأت رئیسه بیشتر بود. همین آدم با هدایت هیأت رئیسه رئیس دیوان محاسبات شد این متناقض نشد؟

نادران: با هدایت هیأت رئیسه نبود. آن موقع دو گزینه اصلی بود یکی آقای دکتر رهبر که آن موقع ریاست دانشگاه تهران را گرفتند، سازمان مدیریت دولت نهم هم شدند، یکی هم جناب آقای رحیمی بود. تفاوت این‌ها دو تفاوت اساسی بود که ما سرش بحث داشتیم. اول اینکه آقای دکتر رهبر به هیچ وجه عنصر سیاسی جهت دار مدافع یک مجموعه نبود. یک آدم مستقلی بود که سابقه اجرایی‌اش نشان می‌داد که پیگیر است. دوم اینکه آقای رهبر مناسبات فردی خودش را آشنایی با افراد را فرصتی نمی‌کرد برای اینکه در مسائل مبارزه با فساد اهل مماشات باشد. بسیار جدی بود. تذکرات لازم را به نزدیک‌ترین افرادی که با او رابطه داشتند می‌داد و مراقبت می‌کرد که از سلامت نظام اداری و جریانات اقتصادی کشور حفاظت و حراست بکند. تلاش‌های فوق العاده‌ای کردند مورد توجه و عنایت خاص مقام معظم رهبری هم بود و هنوز هم هست. از این منظر و آن موقع این دو بحث مطرح شد. در فراکسیون ما آمدیم استدلال‌ها را گفتیم نظر جمعی به آقای دکتر رهبر بود و دوستان استدلال داشتند. آقای باهنر و دوستان به دلیل آن سابقهٔ طولانی رفاقت با آقای رحیمی نظرشان با آقای رحیمی بود. در کمیسیون یک اتفاقی افتاد که یک عده‌ای از اعضا بنا به قولی که آقای رحیمی داده بود به ایشان اعتماد کردند و به او رأی دادند و آن هم این بود که ایشان گفته بود چون بحث حفظ آبرو است شما به من رأی بدهید من به نفع آقای رهبر می‌کشم کنار آن دوستان هم سادگی کرده بودند و رأی داده بودند و بعد خودشان آمدند اقرار کردند و بعد ایشان گفت حالا به من رأی دادید، خیلی بد است توهین به کمیسیون محسوب می‌شود. و هم آبرویم می‌رود می‌گویند چه عیبی داشته که کشیده کنار، و دیگر ماند تا آخرش!

شناسنامه: جالب است.

نادران: والا نظر اکثریت واقعا این نبود. در صحن هم بحثمان این نبود با هم سر این چیز‌ها سر شاخ شویم. مسأله اساسی نظام را این چیز‌ها نمی‌دانستیم سر صحن هم تلاش بر این نشد که ایشان مجددا رأی نیاورد.

شناسنامه: سال ۸۴ فکر می‌کردید آقای هاشمی رأی نیاورد؟

نادران: من قبل از این‌ها به جمع بندی رسیده بودم نسبت به اینکه اقبال عمومی به ایشان کم شده. دلیل‌اش هم این بود که مجموعه متصل به ایشان واقعا مطالبات مردم را تعقیب نمی‌کردند.

شناسنامه: شما دورهٔ دوم ۸۴ به آقای احمدی‌نژاد رأی دادید؟

نادران: بله تبلیغ هم کردیم برایش.

شناسنامه: چه شد زاویه‌تان با آقای احمدی‌نژاد رفته رفته بیشتر شد؟

نادران: ما بر اساس یک مبانی کنار هم آمده بودیم و یک اصولی بود که همه قبول کرده بودند در آنچهارچوب باید عمل بکنند. یک ایده‌های نظری بود برای خدمت به مردم. ما اولین برخوردمان با ایشان در تدوین بودجه ۸۵ شکل گرفت. جلسات طولانی داشتیم. شاید شش هفت جلسه جمعی از دوستان ما مثل آقای دکتر توکلی آقای دکتر سبحانی آقای دکتر خوش چهره به نظرم آقای دکتر افروغ آدم‌های موثر مثل آقای مهندس باهنر بودند از این طرف. و از آن طرف هم وزرای آقای احمدی‌نژاد بودند. بحث می‌کردیم این شیوه بودجه نویسی و استفاده از منابع برای طرح‌های عمرانی یک آثار تورمی دارد که قابل مدیریت و مهار کردن نیست و کشور تحمل تورم‌های بالای دو رقمی سنگین را ندارد و از‌‌ همان جا اختلاف نظر‌های ما شروع شد. این‌ها عجله داشتند برای اینکه کارهای خدمات رسانی و عمرانی زیاد انجام بدهند. ما بر اساس برآورد‌ها و تحقیقات کار‌شناسی که مرکز پژوهش‌ها انجام داده بود نشان داده بودیم که بیش از پنجاه درصد مشکلات عدم اجرای طرح‌های عمرانی مالی نیست، فنی است. تجهیزات و امکانات است. چیزهایی است که احتیاج به بحث پول ندارد. از آنجا با اینکه ایشان اقتصادی نبود ولی مطلب را گرفت. ولی گفت شما به ما اعتماد کنید و از‌‌ همان جا زاویه بین ما و ایشان سر مدیریت منابع مالی شکل گرفت. که بعد‌ها هم ادامه پیدا کرد.

شناسنامه: چند بار نامه نوشتید به ایشان؟

نادران: خیلی زیاد است. نامه‌های رسمی از طریق تریبون خوانده شد مفصل است ولی غیر از آن‌ها هم نامه‌های زیادی نوشته شد، تذکرات دلسوزانه‌ای که منتشر نشد. نمی‌دانم کی ان شاء الله فرصتی باشد منتشر شود یک نامهٔ دو صفحه‌ای بود، بلافاصله بعد از انتخاب ایشان در ۸۴ نوشتم و آن این بود شما از تجربه دو دورهٔ مدیریت قبلی آقای خاتمی و آقای هاشمی درس بگیرید و سعی کنید در چینش کابینه و مدیران و معاونین به نوعی عمل کنید که در بحث پاک دستی و کار‌شناس بودن و توجه به مطالبات مردم و مسائل اساسی کشور بتوانند گام‌های موثر و مفیدی بردارند.

شناسنامه: نامه‌های منتشر شده‌تان چندتا است؟

نادران: تعدادش یادم نیست فکر می‌کنم هفت یا هشت نامه.

شناسنامه: یکی از بزرگ‌ترین برنامه‌های اقتصادی کشور اجرای هدفمندی یارانه‌ها بود. به عنوان اقتصاد‌دان فعال در عرصه مدیریتی کشور چطور دیدید اجرای این برنامه را و چه ضرورتی داشت؟

نادران: ما سال ۸۴ که کارهای مجلس کلید خورد خرداد ۸۳ وارد شدیم تابستان ۸۳ آمدیم اولین کاری که داشتیم قانون برنامه چهارم بود که بعضی از اعتراضات شورای نگهبان نسبت به مصوبات حل نشده بود. باقی مانده بود. دنبال حل آن‌ها بودیم. در تابستان جلسه‌ای داشتیم. حدود ۱۵ نفر از نماینده‌های موثر مجلس دور هم جمع شده بودند استراتژی مجلس را مشخص کنند. به قول دوستان ۱+۳. می‌گفتند یک سال تا انتخابات ریاست جمهوری را چه بکنیم و بعد سه سال بعد چه کنیم. آنجا یک اتفاقی افتاد و یک نگرانی جدی برای ما درست شد و آن این بود در ماده سه قانون برنامه چهارم که دولت خاتمی داده بود، بنابر این بود که قیمت همهٔ حامل‌های انرژی از ابتدای ۸۴ برسد به قیمت‌های خلیج فارس. طرح تثبیت نبود. مثلا بنزین گازوئیل نفت و گاز و برق برسد به قیمت‌های فرم خلیج فارس و برای جبران خسارات و هزینه‌هایی که تحمیل می‌شد به عامهٔ مردم هیچ ساز و کار عملی پیش بینی نشده بود. فقط یک ماده‌ای بود دولت اقدامات و تنظیمات لازم از همین چیزهایی که انشا و شعر است تا اینکه اقدام عملی معینی را داشته باشد.

دوستان ما نگرانی داشتند نگرانیشان به این بود می‌گفتند مجلس هفتم شکل گرفته اصولگراست، دولت اصلاحات پایان کارش است، می‌رود، حالا معلوم نیست برگردد به قدرت.

این‌ها ممکن است بیایند بگویند این ماده را از سال ۸۴ عملیاتی بکنیم. کسی نمی‌توانست مانع شود. مثلا سال اول فروردین ۸۴ اعلام بکنند قیمت بنزین گاز فلان شود و یک بلبشو بزرگ در زندگی معیشتی مردم به وجود می‌آمد. واقعا قابل پیش بینی نبود این اتفاق اگر می‌افتاد. مثلا چه کار می‌خواستند بکنند.

آن موقع فقط برای یک سال گفتیم در سال ۸۴ قیمت این نه قلم کالا که آنجا ذکر شده بود ثابت بماند و از سال ۸۴ هر دولتی بر سر کار بیاید پیشنهاد تغییرات قیمت را بیاورد مجلس بررسی بکند.

یعنی ما با تفاهم کار را جلو ببریم. یعنی نه اینکه اختیار تام تغییرات قیمت را یک جا بدهیم و بعد هم دست خودمان خالی باشد. از اصلاح در بحث قیمت‌ها آن موقع این بحث پیش آمد، در بودجه سال ۸۵ تبصره ۱۳‌ای گذاشته شد که در عرضه فرآورده‌های نفتی و در تقاضای فرآورده‌های نفتی ما بتوانیم مدیریت بکنیم که بحث سهمیه بندی از آنجا کلید خورد که سال ۸۶ عملی شد و دیگر ما از سال ۸۶ وارد فاز سهمیه بندی شدیم به صورت مشخص. این تبصره که تجربهٔ یکی دو ساله هم داشت منجر به قانون هدفمندی یارانه‌ها شد که بعد از قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل ۴۴ تدوین شد و ابلاغ شد. علتش هم این بود که دوستان ما می‌گفتند این اصلاح ساختاری اگر واقعا یک ارادهٔ لازم در دولت هم به وجود می‌آمد با آن فهمی که مجلس داشت در مسأله این اصلاح ساختاری که می‌خواست شروع شود، که ما می‌خواستیم بسیاری از فعالیت‌هایی که بخش‌های دولتی تا امروز اجازه ورود نداشتند بازار را رقابتی کنیم، مثلا در پالایشگاه‌ها در پتروشیمی‌ها در صنایع سنگین در بانک‌ها در بیمه در خیلی از زمینه‌های فعالیت‌هایی که ممکن بود بخواهیم این‌ها را رقابتی کنیم و اجازه دهیم افراد بیایند؛ لازمه‌اش این است که هزینه‌های تمام شده فعالیت برای افراد روشن باشد.

یعنی بالاخره من می‌خواهم صنعتی را برقرار کنم باید قیمت گازش را بدانم، قیمت نفتی که مصرف می‌کنم بدانم، انرژی و مواد خام و محصولم را بدانم به چه قیمتی قرار است بخرند و یک ثبات نسبی به وجود بیاید. بنابراین به عنوان مکمل سیاست‌های کلی اصل ۴۴، هدفمندی یارانه‌ها از ضروریات این اصلاح ساختاری بود.

چاره‌ای نبود جز اینکه در این مسیر حرکت کنیم که قیمت حامل‌های انرژی مشخص باشد که یک صنعت گر هم قیمت انرژی و ورودی مواد اولیه را بداند و هم محصولش را در بازار بداند که با چه قیمت‌هایی بنا است. آیا کنترل قیمت‌ها بنا است بشود یا نشود. مثلا از این طرف ارزان‌تر بدهند از آن طرف چه امتیازی را در بازار بدهد و هدفمندی از این منظر شکل گرفت. یعنی آن تبصره ۱۳ در کنار بحث مربوط به سیاست‌های کلی اصل ۴۴ منجر به هدفمندی یارانه‌ها شد که سال ۸۹ عملیات اجرایی‌اش کلید زده شد از دی ماه.

شناسنامه: نمره‌اش چقدر است تا به الآن؟

نادران: دولت‌ها موفق عمل نکردند. هم در تدوین قانون دولت خیلی فشار آورد که آن نظرات خودش اعمال شود. نظرات خودش هم این بود که می‌گفت ما برای جلب همراهی مردم باید اقشار زیادی را بیاوریم تحت پوشش یعنی به همه به یک نوعی کمک بکنیم که مقاومت در مقابل اجرای قانون کم شود ما این اعتقاد را نداشتیم. ما تصورمان این بود که اصلاح قیمت‌ها باید به مرور انجام بگیرد و هم زمان شما دهک‌های پایینی جامعه که تحت فشار مالی قرار می‌گیرند را نقدا مورد حمایت قرار می‌دهید. بقیه را از طریق سایر ابزار‌ها کمک می‌کنید. مثل تامین بیمه بیکاری. مثل کمک به صنایع کشور. مثل حمایت از تولید داخل. مثل بحث سلامت و حوزه‌های مختلف می‌آید به صورت غیر نقدی از طریق تامین اجتماعی آن‌ها را حمایت می‌کنید. برای اینکه بازار با ثباتی داشته باشید.

شناسنامه: پس برای اجرا یک نگاه پوپولیستی دارد؟

نادران: منتها متاسفانه این طور شد یعنی اول این‌ها فشار آوردند دو دهک را کردند پنجاه درصد. بعد آمدند در صحن گفتند قابل اصلاح نیست ما نمی‌دانیم پنجاه درصدی نیست پنجاه و یک درصدی کجاست. از‌‌ همان حرف‌های مردم پسندی که معمولا زده شود و بعد مجلس را متقاعد کردند. منتها مجلس یک عبارتی را به کار برد که نوشت متناسب با درآمد افراد تحت حمایت قرار بگیرند و این عبارت هیچ وقت مورد حمایت هیچ دولتی قرار نگرفت نه قبلی و نه بعدی.

شناسنامه: شما موضع گیری‌های خاصی و متعددی در مورد مفاسد اقتصادی دارید و همیشه هم صحبت کردید واقعا چطور می‌شود ریشه این مفاسد اقتصادی را خشکاند؟ شدنی است؟

نادران: نظریات اقتصادی بر خلاف تصور عامه که فکر می‌کنند اگر دولت‌ها نسبت به فساد اقتصادی حساسیت نشان ندهند، رشد اقتصادی در آن کشور‌ها ممکن است محیط را نا‌امن‌تر ‌کند؛ یعنی فساد باعث می‌شود ریسک اقتصادی و سیاسی در کشور‌ها برود. بالا برای اینکه هزینهٔ تمام شده یک سرمایه گذار هیچ وقت معلوم نمی‌شود چقدر است.

شناسنامه: تاکیدی که حضرت آقا در فرمانشان دارند.

نادران: بله مرتب بعد هم در صحبت‌هایشان گفته‌اند متاسفانه دولت‌ها به دلیل نگاه کوتاه مدتی که به مدیریت اجرایی کشور دارند تلاش دارند در حوزه مدیریتی خودشان کارهایی انجام شود و ماندگار شود و بگویند این پل را این ساخت این راه را این ساخت این کار بزرگ را این کرد. به خاطر همین توجه به عوارض ناشی از فساد اقتصادی در حوزه‌های مدیریتی ندارند. و این عارضه باعث می‌شود یک شبکه‌ای شکل بگیرد و یک افراد فاسدی پشت این‌ها هستند که هیچ وقت ما معوقات بانکیمان کاهش پیدا نکرد. دائما مثل یک تودهٔ بهمنی هر سال رو به افزایش و بزرگ شدن بود و این حکایت از این دارد این اراده در نظام اجرایی کشور کمتر است و هر کس تلاش می‌کند اصلاح کند بد‌تر می‌شود و مشکل وقتی است که آن فساد تبدیل می‌شود به فساد سازمان یافته و یک بخشی از قدرت سیاسی و یک بخشی از افرادی که صاحب منابع مالی هستند و به هر دلیلی صاحب قدرت شده‌اند این‌ها با هم پیوند بخورند و سعی بکنند به ضرر عامه مردم و منافع مردم تصمیماتی بگیرند و خودشان پول دار شوند ولی بقیه مردم آسیب ببینند.

شناسنامه: مدتی پیش تعدادی از نماینده‌های مجلس از دولت خواسته بودند فهرست بدهکاران بانکی را به مجلس بفرستد، فرستادند؟ چرا مجلس این را می‌خواست؟ قاعدتا باید قوهٔ قضائیه دنبال این باید باشد؟!

نادران: نخیر. متاسفانه بحث مبارزه با معوقات بانکی، بخصوص کلان معوقات؛ باید آسیب‌شناسی در خود بحث معوقات هم صورت بگیرد. ولی به نظر من آن‌هایی که بدهکاری‌های کلان به نظام بانکی دارند اساسی‌تر و حساستر است و حساسیت مردم به آن‌ها بالا‌تر است به حق هم بالا‌تر است برای اینکه یک کسی هزار میلیارد تومان به سیستم بانکی بدهکار است. شما اگر مسأله را حل و فصل کنید و حقوق مردم را بگیرید و این هزار میلیارد تومان بیاید به شبکه بانکی، به اندازهٔ یک میلیون نفری که نفری یک میلیون نفر به سیستم بانکی بدهکارند و به هر دلیلی معوق شده اثر گذار است. یعنی شما به جای اینکه بروید دنبال یک میلیون نفری آدمی که نفری یک میلیون تومان بدهکار هستند به سیستم بانکی، یک نفر را پیدا می‌کنید تا بتواند معوقات‌اش را با سیستم بانکی حل و فصل کند.

شناسنامه: برخی‌ها می‌گویند هزار میلیارد تومان به طرف داده که می‌تواند آدم تولیدی باشد، شاید یک کار مفیدی بتواند بکند برای مردم. آنکه برنمی گردد منافع تولیدی‌اش بوده. درست است چنین دیدی؟

نادران: نه من قبول ندارم که یک کسی که حاضر نیست حقوق مردم را به این راحتی پرداخت بکند در جهت تامین نیازهای مردم هم قدم بردارد. اصلا معلوم نیست این معوقات بانکی لزوما در داخل کشور سرمایه گذاری کرده باشد. کسی این را محاسبه نکرده. من خودم مواردی را سراغ دارم افراد وام را گرفتند برای سرمایه گذاری در داخل ولی یا به دلیل نا‌امنی‌هایی که بوده یا به دلیل رکود حاکم بر اقتصاد ملی این‌ها را بردند خارج از کشور سرمایه گذاری کردند. یعنی آثار مثبت‌‌ همان معوقه بانکی هم که ممکن بود برای اقتصاد ملی در جهت تولید و یا اوضاع دیگر باشد، عمل نشده.

مشکل اساسی که در اقتصاد ما است؛ نمی‌خواهم کالبد شکافی اقتصاد ملی را داشته باشم. اما مشکل اساسی وجود دارد و آن هم این است که اساسا در حوزهٔ مدیریت اجرایی کشور و در بین افرادی که موثر در حوزهٔ اقتصادی هستند از جهت فعالیت نگاه نگاه تجاری است. نگاه نگاه تولیدی نیست.

یعنی اقتصاد ما اساسا اقتصاد تولید محور نیست یک اقتصاد تجارت محور است. افراد به دنبال این هستند در کوتاه‌ترین زمان ممکن یک کاری بکنند یک سودی بگیرند تمام شود. و این از طریق تجارت خارجی خیلی راحت‌تر است. به همین دلیل است حجم صادرات واردات کشور فوق العاده است.

شناسنامه: دقیقا در مقابل اقتصاد مقاومتی.

نادران: بله دقیقا در مقابل سیاست اقتصاد مقاومتی است. در صورتی که شما با مردمی کردن اقتصاد با استفاده از سرمایه‌های کوچک و به کار گیری آن‌ها و تجمع آن‌ها در حوزه‌های مختلف می‌توانید این‌ها را تبدیل کنید به سرمایه‌های تولیدی بزرگ. من به دوستان مثال می‌زدم در جمعی که بودیم؛ قدیم روستا‌ها خودکفا بود به لحاظ سطح درآمدی پایین بودند ولی خودشان خودشان را اداره می‌کردند، چون نیازهای ضروری خودشان را خودشان تامین می‌کردند. الآن همین روستاهای ما برای مواد خوراکی خودشان وابسته به شهر شدند. برای اینکه این اقتصاد تجاری را حتی به روستا‌ها هم سرایت دادیم و بعد هم سود آوری در حوزه تجاری فوق العاده بالا است. اولا فرار مالیاتی‌اش ممکن است. سیستم بانکی قدری نداریم که بتواند شناسایی بکند مسیر تردد پول را در کشور و ببیند فردی در سال گردش مالی‌اش چقدر است. از آن طرف هم بازگشت سرمایه‌اش بسیار سریع است.

شناسنامه: اشاره کردید و درست هم است ما شبکه بانکی قوی نداریم که چقدر پول می‌آید در حساب چه کسی. خیلی از کشورهای پیشرفته دنیا به محض اینکه جابه جایی حساب از فلان رقم بیشتر می‌شود حساس می‌شوند. این را مجلس نمی‌خواهد کاری بکند یا طرحی آماده بکند؟

نادران: دوستان ما خیلی پیگیر بودند. این‌ها بیشتر اجرایی است تا قانون گذاری. نیاز به قانون گذاری ندارد. در کشورهای اروپایی فرد دو حساب دارد.

شناسنامه: یعنی خلا قانونی ما نداریم؟

نادران: نخیر. یک حساب تجاری دارند. یک حساب شخصی دارند. یک موقع است پدرتان می‌خواهد کمک مالی بکند مراودات خانوادگی دارید شما یک حساب شخصی دارید. در آن حساب کار می‌کنید. یک موقع است کار تجاری می‌کنید تمام طرف‌های تجاری شما باید از آن حساب تجاری برداشت کنند و پول به آن بگذارند و این دو گردش مالی کاملا جدا است. و اگر کسی معلوم شود که یک چکی از یک جایی بدون هیچ رابطه‌ای آمده در حساب شخصی، می‌خوانند با او برخورد می‌کنند. تنبیهات مالی خیلی سنگین دارد. ما متاسفانه در کشور نظام بانکیمان هم اطلاعات یک پارچه ندارد و هم امکان تعقیب مسیر پول در کشور وجود ندارد. من یک بار هم به دوستان عرض کردم ما اگر اسکناس و مسکوکات در گردش کشورمان مثلا یک عددی باشد دو برابر آن چک پول‌هایی است که دست مردم است. چک پول یعنی پول نقد. خودش عامل جا به جایی پول است اگر دولت پول‌های پنجاه هزار تومانی چاپ می‌کرد شاید خسارت‌اش کمتر از این چک پول‌هایی بود که هیچ کشوری در دنیا چنین سابقه‌ای ندارد. از ابداعات نظام بانکی ما است. البته بعدا یک مقدار به سامان شد که چک پول‌های پانصد هزار تومانی می‌دادند در موقعی که وضعیت قیمت‌ها غیر از اینی بود که هست.

شناسنامه: اطلاعاتی که دست نماینده‌ها می‌رسد معمولا از چه طریقی به دستشان می‌رسد؟ به خصوص در جلسات استیضاح هم چنین چیز‌ها و سند‌هایی را رو می‌کنند از صحت و سقمشان مطمئن می‌شوند و می‌آیند با آبروی افراد درگیر می‌شوند؟

نادران: بالاخره اجنه که نمی‌آیند. آدم‌های همین مملکت‌اند وقتی یک اتفاقی می‌افتد مثلا یک مدیری یک کاری را می‌کند ممکن است در ابتدای امر مردم عادی متوجه نشوند چه اتفاقی می‌افتد. ما اولین مهم‌ترین منبع اطلاعاتیمان دوستانی هستند که در نهادهای نظارتی کار می‌کنند. سازمان بازرسی کشور، دیوان محاسبات وزارت اطلاعات، آگاهی ناجا، دوستانی که در سپاه مسئولیت رصد کردن جریانات اقتصادی و سیاسی و این‌ها را دارند، این‌ها می‌آیند اطلاعات خودشان را می‌دهند لزوما هم ما همهٔ اطلاعات را نمی‌گیریم. ما اطلاعاتی که حساس هستیم و فکر می‌کنیم برای جریان کلی مدیریت کشور ممکن است آسیب زننده باشد را می‌گیریم و بعد هم دنبال راستی آزمایی اطلاعاتی را می‌گردیم که به دست ما می‌رسد. البته اطلاعات مردمی هم می‌رسد نه اینکه نیست. مثلا مدیری تصمیمی می‌گیرد فردی متضرر می‌شود شاکی می‌شود. که این تصمیمی که گرفته این طور است بعد تعقیب می‌کنیم می‌بینیم فارغ از مناسبات شخصی بین این‌ها، اتفاقات دیگری هم افتاده و لو می‌رود. قدیم‌ها می‌گفتند این قاچاق چی‌ها هم دیگر را می‌روند به پلیس لو می‌دهند تا رقیب را از بازار خارج کنند. گاهی از این اتفاقات هم می‌افتد ما تلاشمان بر این است که اطلاعاتمان واقع بینانه باشد. خود من تا به حال این طور بوده که وقتی اطلاعاتی به دستم می‌رسیده اول با آن کسی که در معرض این اتهام بوده صحبت می‌کردم یا مستقیما با خودش صحبت می‌کردم یا با افرادی که مرتبط با او بودند. می‌گفتم این مسائل و مستندات است بگویید جوابش چه است و اگر جواب قانع کننده‌ای نمی‌دیدم پیگیر می‌شدم. به اینکه مسأله تعقیب شود و اگر هم از طریق ابزارهای پنهانی می‌دیدم کارم به جایی نمی‌رسد به ناچار رسانه‌ای می‌کردم.

شناسنامه: بعضی مواقع صحبت‌هایی می‌شود، به خصوص اخیرا در مورد پخش شب نامه در مجلس خیلی‌ها برایشان سوال می‌شود این همه مراتب حفاظتی در مجلس نیروهای حراست حفاظتی که آنجا هستند! شب نامه‌‌ همان معنی‌اش این است که شب‌ها پخش می‌کنند؟

نادران: نه شب نام در مجلس به این معنا است که منشا آن خبری که دارد توزیع می‌شود یا مکتوب است یا شفاهی باشد روشن نیست. یکی از چیزهایی که ما پرهیز داریم در مجلس این است که به این اخبار اعتنا بکنیم، چون منشا گوینده‌اش معلوم نیست اعتبار خبر هم برای ما خیلی ضعیف است. به همین دلیل اعتنا نمی‌کنند دوستان. بعضا جریانات سیاسی برای اینکه آن طرف مقابل را مثلا به یک نوعی بایکوت کنند یا منفعل کنند یا در فضای سیاسی برای او فضایی درست بکنند می‌آیند می‌گویند شب نامه پخش کردند. نمی‌گویند چه کسانی این کار را کردند ولی این قدر علامت می‌دهند که کنایهٔ خیلی بارز‌تر و ظاهر‌تر از بیان روشن آن اسم است. ما در مجلس نداشتیم مواردی که معلوم نباشد که واقعا یک خبری آمده یک یادداشتی آمده منشا‌اش کجاست. افرادی که مورد خطاب آن نوشته‌ها قرار می‌گیرند معمولا خودشان می‌دانند بیشتر از تریبون مجلس از این اصطلاح استفاده می‌کنند تا طرف را منتفع بکنند.

شناسنامه: الآن لیدر جریان اصولگرایی در مجلس چه کسی است؟

نادران: فراکسیون اصولگرایان را آقای حداد مدیریت می‌کند. دوستان رهروان ولایت هم که متمایل به آقای لاریجانی هستند مدیریت اصلیشان آقای لاریجانی است ولی مدیریت رسمیشان آقای دکتر جلالی است.

شناسنامه: با این وضعیت می‌توانیم اصولگرا‌ها را اکثریت بدانیم

نادران: ما در مواضع اصولی و اساسی با هم اختلاف نظر نداریم. یعنی به خصوص مثلا در بحث استیضاح یا در بحث رأی اعتماد‌های اخیر مجلس نشان داد که یک پارچه عمل می‌کند. و نگاهی به این مرزبندی‌ها ندارد. عمده اختلافاتی که بین دوستان ما ممکن است پیش بیاید و البته الآن کمتر شده نسبت به قبل سر بحث مدیریت‌ها است. مثلا اعضای هیأت رئیسه چطور انتخاب شوند یا در کمیسیون‌ها انتخابات چطور باشد و الا در موضع گیری‌های سیاسی این مرز بندی‌هایی که تعریف می‌شود اساسا وجود ندارد. یعنی بسیاری از دوستان رهروان با دوستان ما در فراکسیون اصولگرایان هم رأی هستند. دوستان ما با بسیاری از نظریاتی که آنجا داده می‌شوند همراهی دارند و آن طور نیست که این مرزبندی‌هایی که قدیم وجود داشت وجود داشته باشد.

شناسنامه: نمایندگان مجلس نهم یک دیدار داشتند با مقام معظم رهبری طبق روال هر سال دیدار می‌کنند. در آن دیدار مسائل مختلفی را مطرح کردند. چند توصیه و انتقاد کردند. می‌شود بفرمایید به این توصیه و انتقاد‌ها چقدر عمل شد؟

نادران: بله ایشان یکی فضای داخلی مجلس را خیلی شاکی بودند که وقتی کسی اظهار نظری می‌کند ولو اینکه شما مخالف هم هستید جو سازی نکنید. می‌گفتند استماع کنید ولو اینکه نظر مخالف هم است رایتان را بدهید یا نظرتان را بدهید یا وقت بگیرید صحبت کنید اما منکوب نکنید. که فضای داخلی مجلس به نحوی شود ولو یک نفر هم آنجا باشد نتواند نظر خودش را ابراز بکند. باید آزادگی در حداکثر ممکن خودش در مجلس باشد چون نماینده آنجا هستند که بتوانند نظراتشان را آزادانه ابراز بکنند و تحت تاثیر جو قرار نگیرند. یکی هم شاکی بودند از صندلی‌های خالی در مجلس چه در صحن علنی چه در کمیسیون‌ها و یکی هم غیر فعال بودن کمیسیون‌ها و موثر نبودن و تشکیل درست و نظم نداشتن. تا یک حدود زیادی بهتر شده هیأت رئیسه تدبیر کرد الحمدلله بهتر شد.

شناسنامه: برای پیگیری‌ها و افشاگری‌ها چقدر تا به حال هزینه دادید.

نادران: شخصی زیاد بوده. ولی به نظر من ارزش این را داشته که مردم این استنباط را به درستی داشته باشند که بالاخره در نظام افرادی هستند که حقوق آن‌ها را تعقیب می‌کنند و در بحث مبارزه با فساد واهمه‌ای از این هزینه‌ها ندارند.

شناسنامه: شخصی‌ها چه‌ها بودند؟

نادران: به خود من بچه‌هایم اطرافیانم بوده.

شناسنامه: نقش هیأت رئیسه در مجلس چطور است؟ تا چه حد دخالت‌هایش طبیعی است؟ تا چه حد غیر طبیعی است؟ نماینده‌ها تا چه حد هوای هیأت رئیسه را داشته باشند؟

نادران: هیأت رئیسه در مجلس برخلاف نظام اجرایی کشور منتخبین نماینده‌ها است. آیین نامه را به نوعی تدوین کردند که نظام مجلس یک مقدار نظام مدیریتی شد. مثلا اختلاف کارپرداز‌ها را گرفتند این‌ها شدند مشاور ناظر و مثلا اختیارات را گرفتند اختیارات حوزه اجرایی بالا بردند. اختیارات هیأت رئیسه را برای تقدم و تاخر طرح و لایحه در مجلس بالا بردند. با این وجود هنوز هم هیأت رئیسه به دلیلی رایی که نیاز دارد از نماینده‌ها بگیرد ناچار است که مراعات نظر نماینده‌ها را بکند به صورت عمومی و کلی ولی اظهار نظر هم می‌کنند. گاهی خارج از اختیارت آئین نامه اظهار نظر می‌کنند دلیلش هم این است که تریبونشان باز است دائم و می‌توانند راحت حرف بزنند یعنی بقیه باید اجازه بگیرند تریبونشان باز شود اما آن‌ها نیاز به اجازه ندارند. از‌‌ همان جا می‌توانند راحت حرف بزنند و حرف‌هایشان هم موثر است. گاهی ریاست جلسه یک نظری را می‌دهد یک جمع قابل توجهی اعتنا می‌کنند و خود این روی رأی تاثیر می‌گذارد.

شناسنامه: برای همین بود که آن دفعه در مورد رأی اعتماد به وزیر علوم بود گفتید نظر آقای لاریجانی مخالف است؛ ایشان گفت شما را رجال الغیب می‌دانیم.

نادران: تایید کردند تکذیب نکردند. بله وقتی کسی معرفی می‌شود شما یک دوری در مجلس بزنید واقعا دستتان می‌آید چطور است. من دیدم دوستان همه گلایه‌مند بودند ما توقع نداشتیم که با ما مشورت شود یا حتی به ما اطلاع داده شود. بالاخره در معرفی وزیر و بعد از اینکه معرفی شد ما وظیفه داریم پیگیری کنیم. فرصت هم کوتاه است. ولی در‌‌ همان فرصت کوتاه به اندازه کافی اطلاعات دست افراد می‌آید. چون آدم‌های بی‌سابقه‌ای که معرفی نمی‌شوند حتی اگر افراد دست دومی معرفی شوند بالاخره سابقه مدیریتی اجرایی دارند. منتها دوستانی که همراهی کردند در بحث استیضاح آقای فرجی دانا انصافا آقای دکتر لاریجانی از خودش خیلی مایه گذاشت. خلاف آیین نامه بعضی حرف‌ها را زد و گفت شما اگر قول بدهید این دو سه نفر را عوض کنید آسمان به زمین نمی‌آید همراهی کرد. که اگر آقای فرجی دانا کوتاه بیاید مجلس هم به ایشان رأی بدهد. انصاف نبود که یک رئیس قوه‌ای این همه از خودش هزینه می‌کند در معرفی وزیر پیشنهادی بعدی حتی ایشان را هم در جریان هم نگذاشتند که ما می‌خواهیم فلانی را معرفی کنیم چطور است؟ گلایه‌مند بودند دوستان همین مورد اخیر هم همین است.

شناسنامه: این هم فکر نمی‌کنید رأی بیاورد؟

نادران: من فکر نمی‌کنم رأی بیاورد فکر نمی‌کنم به اندازهٔ قبلی رأی بیاورد حتما کمتر است.

شناسنامه: فکر نمی‌کنید این رای‌های عدم اعتماد مکرری که دارد مجلس می‌دهد به این وزرای علوم که معرفی می‌شوند، سبد رأی اکثر مجلسی‌ها که اصولگرا هستند در دورهٔ بعدی انتخابات تحت تاثیر قرار بدهد؟

نادران: سابقا هم این کشمکش‌ها را بین این دو قوه داشتیم. در دولت آقای خاتمی ما وقتی وزیر راه را استیضاح کردیم یکی دو نوبت ایشان آمد، یک آدم‌هایی که به لحاظ شاخص‌های مدیریتی ضعیف‌تر از آقای خرم بودند را معرفی کردند، مجلس برخورد کرد. پیغام داد گفت اگر بنا باشد این کار ادامه پیدا کند ما سر مسائل اصولیمان کوتاه نمی‌آییم. هیچ وقت هم در مسائل سلیقه‌های سیاسی دخالتی نداشتیم. خاطرم است‌‌ همان موقع برای وزارت رفاه آقای دکتر شریف زادگان معرفی شد که شورای مرکزی حزب مشارکت آن موقع بود. مجلس به ایشان رأی داد حساسیت‌های سیاسی را آن موقع مجلس نداشت الآن هم ندارد ولی یک خطوط قرمزی است که مجلس بدون ملاحظه به اینکه بنا است رأی بعدی این‌ها چه شود. آیا مثلا در این صحنه منجر به این می‌شود که رایشان کم یا زیاد شود واقعا از حقوق مردم و از ارزش‌ها و اصول انقلاب کوتاه نمی‌آیند. بی‌تردید عرض می‌کنم اهل مداهنه نیستم مجلس هفتم هشتم و نهم انصافا جزء مجالس بسیار خوبی هستند که از این جهت در جهت حفظ ارزش‌ها و توجه به دغدغه‌های اصولی مردم وضعیت معیشتیشان، مسائل اقتصادیشان، مسائل بین الملل در حفظ عزت کشور و شرف کشور و این‌ها تمام قد ایستاده‌اند.

شناسنامه: رمز این موفقیت اصولگرا‌ها در این سه دوره را همین می‌دانید؟

نادران: من فکر می‌کنم مردم این صداقت را دیدند از مجموعه دوستان خدمت گزار در این مجالس و به دولت هم پیغام داده شد که اگر شما واقعا بنا دارید افرادی را معرفی کنید که رأی نیاورند و مجلس را به چالش بکشید از این جهت خیالتان راحت باشد که نماینده‌ها دغدغه این چیز‌ها را ندارند. و اگر بحث ما به تعامل است شما دارید می‌بینید رأی عمومی را یا همین مورد اخیر خوب ما به دوستان آقای روحانی هم پیغام دادیم با خود ایشان و آقای دکتر لاریجانی هم صحبت کردند و اعتراض ما هم این است که ما اگر به قبلی‌ها اعتراض داشتیم به خاطر اثر پذیری از یک حلقه‌ای بود که از ناحیهٔ اصلاح طلبان تندرو وزارت علوم مدیریت می‌شدند و کار انجام می‌دادند. حالا شما آن‌ها را گذاشتید کنار رفتید از آن حلقه آدم آوردید چطور توقع دارید این مجلس به این فرد رأی بدهد. بالاخره این در آن جلسات هفتگی و نشست‌ها و طراحی سیاست‌های وزرات علوم نقش کلیدی و اصلی داشته نه بر خلاف گذشته فکر نمی‌کنم ایشان کاندیدای اصلی نباشد و کاندیدای اصلی که نه با شعار اعتدال سازگاری دارد نه با شعار تعامل بین قوا نه با شعار خود آقای روحانی که می‌گفت من فرزند مجلس‌ام. می‌فهمم درک می‌کنم همراهی می‌کنم.

با هیچ کدام از این تعاملات سازگاری ندارد من خیلی امیدوارم آقای روحانی با این برآوردی که از مجلس می‌کند بتواند به یک تصمیم عاقلانه تری برسد و پیشنهاد را عوض بکند در تعامل با مثلا فرض بگیریم به آقای دکتر حداد، به آقای دکتر زاهدی رئیس کمیسیون آموزش، به آقای دکتر لاریجانی و جلالی موثرین مجلس این‌ها هستند رأی این‌ها را استمزاج بکنند. جلسه بگذارند تفاهم بکنند. در سابق هم داشتیم اگر ما بر حقوقمان تاکید بکنیم. یعنی دولت بگوید من این حقوق را دارم مجلس بگوید من این حقوق را دارم. من دارم به شما عرض می‌کنم بر مبنای اصول قانون اساسی مجلس اشراف به دولت دارد. مجلس دست بالا را دارد در رأی اعتماد دادن، در استیضاح کردن، در سوال کردن، در تذکر دادن، در رصد کردن اتفاقاتی که دارد می‌افتد، درست است قوهٔ مجریه در اختیار رئیس جمهور و اعضای هیأت دولت است، ولی همهٔ این‌ها مشروعیتشان و همهٔ ظرفیت اجراییشان را دارند از مجلس می‌گیرند. اصرار بر حقوق به جایی نمی‌رسد یعنی کشور نفعی نمی‌برد مردم نفعی نمی‌برند. بالاخره ما الآن هم مسائل اقتصادی و معیشتی مردم هم مسائل هسته‌ای پیش روی ما هست فارغ از اینکه نتیجه چه شود ما باید متحد عمل کنیم.

شناسنامه: کلا هم اگر زیاد جلسه تشکیل شود وقت وسیعی از آقای رئیس جمهور و مجلس گرفته می‌شود بعد هم دوباره روز از نو روزی از نو!؟

نادران: نتیجه از قبل معلوم است. من تردید ندارم حالا لازم نیست علنی و رسانه‌ای بکنیم بروید از نماینده‌ها بپرسید این چند رأی می‌آورد، با ده رأی بالا‌تر پایین‌تر‌‌ همان رأی را می‌آورد. یعنی ۷۹ رأی که آقای نیلی آورد قبل‌اش دوستان گفته بودند ایشان ۸۰ تا ۱۰۰ رأی می‌آورد گفته بودند. به دولتی‌ها دوستان دولتی‌ها مطلع بودند.

شناسنامه: آقای نادران اقتصاد‌دان کارهای اقتصادی دولت یازدهم را چطور ارزیابی می‌کند؟ تا حالا چند نامه هم ظاهرا برای آقای دکتر روحانی نوشتید؟

نادران: بله ما مکاتبه داشتیم ما گلایهٔ اصلی‌مان از دولت آقای روحانی این است که ما در این جنگ هسته‌ای که با نظام‌های قدرت بین المللی داریم بالاخره آن‌ها نمی‌خواهند ما در این حوزه‌ها هیچ کاری بکنیم و همهٔ بند‌ها را هم به پای ما بسته‌اند.

برای اینکه ما نتوانیم هیچ پیشرفتی داشته باشیم. در این فضا وقتی اقتصاد مقاومتی ابلاغ می‌شود مفهوم‌اش این است که، دولت قبول داشته باشد یا نداشته باشد، وزرا و مدیران اجرایی کشور این رویکرد را قبول داشته باشند یا نداشته باشند، باید در این چهارچوب عمل کنند.

باید همهٔ همتشان را خرج بدهند که چرخ‌های تولید کشور فعال‌تر از قبل بچرخد. تند‌تر از قبل بچرخد. من اصلا کاری به این آمار و ارقام مربوط به رکود و رونق و بیکاری و این‌ها ندارم این‌ها را مردم خودشان حس می‌کنند. آقای روحانی تعبیر قشنگی در دوران انتخابات داشت.

می‌گفت مردم تورم را از جیب خودشان حس می‌کنند. لازم نیست ما خیلی به آن‌ها بگوییم چقدر است الآن هم واقعا ما اعتقادمان به این است که از این نگاه تجاری و امید بستن به اینکه بعد از طریق رفع تحریم‌ها و توافق نامهٔ هسته‌ای بتوانیم مشکلات اقتصادی کشور را حل کنیم. این یک بیراهه و سرابی است که دارند دولت را می‌برند. حتی به فرض که این اتفاق بیفتد ما حداقل این است که یک سال کشور را معطل نگاه داشتیم به امید اینکه بخواهد یک جایی کلید بخورد و مشکلات اقتصادی کشور حل شود.

یعنی دولت باید نگاهش را تغییر بدهد باید اعتنا کند به مردم باید از ظرفیت‌های مردمی استفاده کند دولت یک تجربه‌ای کرد. سر خود انصرافی سر بحث یارانه‌ها، منتها آسیب‌شناسی نکرد که چرا مردم اعتماد نکردند چرا مردم نپذیرفتند چرا؟ حتی آن‌هایی که خیلی پولدار بودند و واقعا هم نیاز به این جور کمک‌های مالی نداشتند چرا ثبت نام کردند؟ اگر این آسیب‌شناسی شکل می‌گرفت بالاخره من قبلا هم عرض کردم به دوستان ماهاتیر محمد ۱۹۹۷ وقتی در مالزی بحث بورس‌اش پیش آمد یعنی سرمایه دار صهیونیست آمریکایی آمد برای مقابله با حاکمیت مسلمان‌ها در مالزی، همهٔ سرمایه‌اش را از بورس کشید بیرون و بورس مالزی زمین خورد به دلیل اتصال به سرمایه‌های خارجی. آمد صادقانه با مردم صحبت کرد و مردم به دلیل مقبولیتی که او در بینشان داشت به او اقبال کردند پذیرفتند حتی زن‌های مالزی آمدند طلا‌ها و دارایی‌های قیمتی را تحویل دادند گفتند این پشتوانه بورس بگذارید بورس کارش را بکند و بچرخد بدون اتکا به سرمایه‌های خارجی دولت از این ظرفیت‌ها خیلی خوب می‌توانست استفاده بکند یک فراخوان‌های عمومی می‌داد مردم را به کار می‌گرفت فعال می‌کرد سامان دهی می‌کرد. الآن ما ظرفیت‌های تعاونی‌ها روستایی را داریم خیلی خوب می‌شود از این ظرفیت‌ها استفاده کرد. سرمایه‌های خوردی که در کشور متفرق است ولی یک سامانی می‌خواهد که این‌ها را بیاید محصولاتشان را به کار بگیرد.

مواد اولیه و نیازمندی‌هایشان را به آن‌ها بدهد و تولید کشور را رونق بدهد در سطح عمومی لازم نیست حتما متوسل شویم به بنگاه‌های بزرگ چند صد میلیاردی که شکل بگیرد یا نگیرد. تکنولوژی‌اش وارد شود یا نشود. مواد اولیه‌اش تامین شود یا نشود. به همین سرمایه‌های خورد مردم می‌شود اعتماد کرد. بسیج امروز در کشور یک ظرفیتی است که اگر فعال شود و مورد اعتنا قرار بگیرد خیلی کمک مالی می‌تواند به اقتصاد کشور بکند. خود مردم هم توانمند می‌شوند.

شناسنامه: جواب نامه‌ها را دکتر روحانی ندادند؟

نادران: ما جوابی نشنیدیم متاسفانه.

شناسنامه: به پر در‌آمد‌ها اشاره کردید خدایی خیلی به دولت هم هزینه وارد می‌کنند.

نادران: ما قبلش جلسه داشتیم خود دوستان دولت آمدند گفتند که مثلا ما این تعداد فرد، الآن به اسم می‌دانیم که هیچ نیازی ندارند ولی جسارت اینکه همین‌ها را هم قطع بکنند نداشتند.

شناسنامه: علتش چیست؟

نادران: نمی‌دانم واقعا چه ملاحظاتی دارند مشاورین و دوستانی که به مقامات سیاسی کشور می‌خواهند مشاوره بدهند برای تصمیم‌گیری. یک ملاحظاتی را طرح می‌کنند که به ملاحظات کار‌شناسی و منافع ملی می‌چربد و متاسفانه آن‌ها موثر‌تر و تاثیر گذار‌تر هستند. در صورتی که اقتصاد وقتی جراحی می‌خواهد ولو اینکه من تصور این را داشته باشم که اصلا در دورهٔ بعد بنا نیست که در مجلس باشم در دولت باشم قبل‌اش هم نبودم. ما قبل از مجلس هفتم کجا بودیم؟ بعد از مجلس نهم کجا می‌رویم؟ اصلا چه کسی گفته که قرار است زنده بمانیم که یک خدمتی بکنیم یا نکنیم الآن که هستیم را باید غنیمت بدانیم. اگر نگاه افراد به خصوص مدیران اجرایی کشور به این باشد که من الآن یک فرصتی دستم است این فرصت را درست استفاده کنم به نظر من نوع تصمیم گیری‌هایشان به کلی متفاوت می‌شود. امیدوارم این طور باشد.