هرمیداس باوند: مذاکرات به نتیجه خواهد رسید

ابتدای مذاکرات تیم مذاکره‌کننده خوش درخشید. حالا نمی‌خواهم بگویم دولت ولی تیمی که برای مذاکرات رفته بود توانست تاثیر مثبتی بر جا بگذارد. نتیجه‌ای که به دست آمد بیانیه‌ای بود که اقدامات طرفین در آن به‌صورت داوطلبانه است. یعنی هیچ ضمانت اجرایی و قانونی ندارد ولی همین بیانیه که نوعی تفاهمنامه بود، با روند ده سال گذشته آن تفاوت داشت.

کد خبر: ۴۴۵۷۹۲

تاریخ: ۰۸ آبان ۱۳۹۳ - ۰۷:۰۵

مذاکرات هسته‌ای مهم‌ترین موضوع این روزهای عرصه بین‌المللی است. مذاکراتی که یک‌سوی آن ایران است و در طرف ایران کشورهای 1+5 قرار دارند. اکنون طرفین مایل هستند که مذاکرات هر چه سریع‌تر به نتیجه برسد و ایران خواسته خود را رفع تمام تحریم‌ها عنوان کرده است.

در این راستا هرمیداس باوند، کارشناس مسائل بین‌المللی با آرمان به گفت‌وگو پرداخت که در ادامه می‌خوانید:

با توجه به اینکه نهمین دوره از مذاکرات در دولت یازدهم به زودی برگزار می‌شود این مذاکرات را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا فکر می‌کنید با توجه به اینکه 8 دوره متوالی مذاکرات برگزار شده تا چه اندازه به توافقنامه نهایی نزدیک شده‌ایم و آیا نتایج مطلوبی در این مذاکرات به دست آورد‌ه‌ایم؟

محور مذاکرات که بیشتر مد نظر قرار می‌گیرد به موضع‌گیری دیگران و به‌خصوص آمریکا مرتبط است. پیشگام تحریم‌ها هم آمریکا بوده است. در واقع من می‌خواهم تحریم‌ها را به دو دسته تقسیم کنم؛ یکی تحریم‌های شورای امنیت که ناظر به مسائل تکنولوژی یعنی ملزومات و مواد صنعت هسته‌ای است و یکی هم فراتر از ان پی تی مرتبط با سیستم‌های موشکی و سیستم‌های دفاع متعارف است. صدور قطعنامه شورای امنیت هم بر اساس قطعنامه‌های شورای حکام آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بوده است و در آنجا هم خواسته شده که ایران نظرات شورای حکام را اجابت کند. بنابراین صرفا پیرامون ملزومات و مواد و تجهیزات تکنولوژی و سیستم موشکی و فراتر از آن سیستم دفاع متعارف است. اما نوع دوم تحریم‌ها که آثار سنگین‌تری برای ما داشته تحریم‌های یک‌جانبه مضاعف است که آمریکا و بعد اتحادیه اروپا علیه ایران اعمال کردند.

بسیاری از تحلیلگرانی که این روزها به دلواپس مشهور شده‌اند، معتقدند ایران در تمام سال‌های بعد از انقلاب تحریم بوده است و این تحریم‌ها ربطی به دوران خاصی ندارد. جنابعالی چه تفاوتی بین تحریم‌های قدیمی و جدید ایران قائل هستید؟

ببینید همین تحریم‌ها را در زمان کلینتون نیز بر ایران اعمال شد. این تحریم‌ها بر این اساس بود که شرکت‌ها یا سرمایه‌گذاران خارجی مجاز نیستند فراتر از 40 میلیون دلار در صنعت انرژی ایران سرمایه‌گذاری کنند. بعد این را تقلیل دادند به 20 میلیون دلار. درآن تاریخ اتحادیه اروپا اعلام کرد که این اقدام آمریکا یعنی تحریم یک‌جانبه، برخلاف مقررات سازمان تجارت جهانی و متعارض با حقوق بین‌الملل است. به همین دلیل وقتی شرکت‌های آمریکایی به دنبال همین تحریم از پارس‌جنوبی خارج شدند شرکت توتال فرانسه آمد وارد پارس جنوبی شد. ولی در تحریم‌های جدید اتحادیه اروپا همسو با آمریکا تحریم‌های یک‌جانبه مضاعف علیه ایران را اعمال کرد و کشورهایی که از نظر سیاسی همراه آنها هستند مثل کانادا، استرالیا، نیوزیلند و کره‌جنوبی و ژاپن و غیره نیز به تحریم‌های علیه ایران پیوستند.

تحریم‌هایی که آمریکا علیه ایران اعمال کرده در چه وضعیتی قرار دارند؟ یعنی درصورت توافق احتمال لغو این تحریم‌ها چقدر است؟

تحریم‌های آمریکا را درواقع می‌توان به سه نوع تحریم تقسیم‌بندی کرد. یکی تحریم‌هایی است که در حیطه اختیارات رئیس‌جمهور آمریکاست. اینها تحریم‌هایی هستند که به محض اینکه تفاهمی انجام پذیرد رئیس‌جمهور آزادانه می‌تواند تحریم‌ها را بردارد. نوع دوم مصوبه‌ها یا قطعنامه‌های کنگره آمریکاست ولی در این مورد نیز رئیس جمهور اختیار دارد بر اساس مصالح و منافع کشور آمریکا، آنها را اجرا نکند. گروه سوم مصوبه‌هایی است که رئیس‌جمهور آزادی لغو آنها را ندارد بلکه نیاز به مصوبه یا قطعنامه دیگری هست تا آنها نیز لغو شوند.

ممکن است درصورتی که توافق هسته‌ای صورت بگیرد تحریم‌های دسته سوم همچنان پابرجا بماند؟

این قطعنامه‌ها درصورتی که در رابطه با تکنولوژی هسته‌ای ایران اعمال شده باشند طبیعی است که بعد از توافق لغو خواهند شد اما برخی از این تحریم‌ها مربوط به ادعاهای آمریکا درباره مبارزه با تروریسم و مسائل حقوق بشری است که لغو این تحریم‌ها را مشکل تر و پیچیده‌تر کرده است.

تحریم‌های اروپایی چه وضعیتی دارند؟

اروپایی‌ها نیز تحریم‌های یک‌جانبه مضاعفی را علیه ایران اعمال کرده‌اند ولی آنها آزادی عمل بیشتری برای لغو تحریم‌ها دارند. یک دلیل عمده آن این است که آنها مثل آمریکا کنگره ندارند. مثلا اگر اکثریت جمهوریخواه مخالف توافق باشند اوباما با مشکل مواجه خواهد شد. دوم لابی رژیم‌صیهونیستی در اروپا مثل آمریکا قدرتمند نیست که در تحریم‌ها اثرگذار باشد. یعنی نفوذ آنچنانی ندارند و سوم اینکه اتحادیه اروپا چون به نوعی فدراسیون است، دادگاه قضایی اتحادیه اروپا استقلال قوی دارد و می‌تواند تصمیم‌ها و مصوبه‌های شورای وزیران اتحادیه اروپا را بر اساس داده‌هایی که دارد غیرقانونی یا ملغی اعلام کند. از طرفی هم رویه‌ای که اتحادیه اروپا به‌خصوص انگلیس در رابطه با تکنولوژی هسته‌ای ایران داشته معمولا برای آمریکا و اوباما قابل استفاده بوده است.

یعنی معتقدید اوباما از روشی که اروپا برای حل مساله هسته‌ای ارائه کند استقبال خواهد کرد؟

به عنوان مثال عرض می‌کنم درمورد مساله سوریه انتظار این بود که آمریکایی‌ها با درخواست ترکیه، عربستان و قطر یک استراتژی سخت‌افزاری داشته باشد ولی اوباما بعدا یک تحلیل کرد و گفت ما خط قرمز می‌گذاریم. اگر سوریه این خط قرمز را نقض کند ما اقدامات تنبیهی نظامی علیه این کشور اعمال می‌کنیم. بعد گفتند سوریه علیه مخالفان از سلاح‌های شیمیایی استفاده کرده است و در این گیرو دار بازرسان سازمان ملل هم اعلام کردند که گروه‌های افراطی مخالف هم از سلاح شیمیایی استفاده کرده‌اند. مثلا جبهه نصر یا داعش. این مساله یک مقدار از بار اتهام سوریه را کم کرد. بعد از این حوادث کامرون نخست‌وزیر انگلیس، برای اینکه همسو با آمریکا در این اقدامات تنبیهی علیه سوریه شرکت کند طرحی را به مجلس عوام برد اما مجلس عوام مخالفت کرد. به محض اینکه مجلس عوام مخالفت کرد اوباما از اظهارنظری که کرده بود پشیمان شد و آن را تبدیل به طرحی کرد که مساله سوریه باید از طریق مذاکرات سیاسی حل شود. مضافا که سوریه هم اعلام کرد که حاضر است سلاح‌های شیمیایی یا تاسیسات شیمیایی خودش را خارج کند یا زیر نظر نمایندگان بازرسان سازمان ملل از بین ببرد. می‌خواهم بگویم آمریکا رویه‌ای را ترجیح می‌دهد که اروپایی‌ها و به خصوص انگلیس آن رویه را دنبال کنند چراکه این کار دست آمریکا را برای تحریم بیشتر باز می‌کند و در مقابل کنگره‌ای که اکثریتش را راست‌گرایان افراطی یا نئوکان‌ها در دست دارند و لابی اسرائیل هم در آن بسیار قوی است به سود اوباما خواهد بود. نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که عامل و محور اصلی مذاکرات موضوع آمریکاست یعنی اروپایی‌ها در حقیقت دنباله رو آمریکایی‌ها بودند.

به نظر شما انگیزه کافی در نزد آمریکایی‌ها برای حل و فصل پرونده هسته‌ای ایران وجود دارد. به خصوص اینکه بعد از ده سال هنوز این پرونده حل و فصل نشده است؟

اوباما در مبارزات انتخاباتی خود دو نکته را مطرح کرد: یکی اینکه سعی می‌کند با ایران مستقیما وارد مذاکره شود و دوم این که برای حل معضل کوبا راه‌حل ارائه کند. دور اول ایشان آمد پیشنهادات و نامه‌هایی برای مقامات عالی‌رتبه ایران فرستاد که هیچوقت هم متن آن نامه‌ها روشن نشد تا مذاکرات به دور دوم ریاست‌جمهوری اوباما کشیده شد.

روند افزایش تحریم‌ها علیه برنامه هسته‌ای ایران چرا یک‌باره شدت گرفت؟

مادامی که آقای روحانی نیامده بود استراتژی ایران، استراتژی مقاومت در قبال تحمیلات خارجی و استراتژی نگاه به شرق بود. به محض اینکه احمدی‌نژاد آمد مذاکرات گروه قبل که زیر نظر روحانی بود، خلاف مصالح تلقی کرد. در آن زمان حتی آقای لاریجانی گفت این عهدنامه پاریس مثل آن است که شما گوهر دادید، آب‌نبات گرفتید. بعد هم نگاه به شرق این بود که در مذاکراتی که قبلا با سه وزیر خارجی اروپایی انجام می‌گرفت ایران پیشنهاد داده بود که چین و روسیه و هند هم حضور داشته باشند که در نتیجه این سیاست ایران همان جریانی اتفاق افتاد که پرونده به شورای حکام رفت. در شورای حکام قطعنامه سنگینی علیه ایران تصویب که ایران موقتا پروسه غنی کردن را به حالت تعلیق در بیاورد تا اینکه مشخص بشود واقعا قصد و نیت آن چه بوده است و بعد هم به ایران اعلام مذاکره کرد که در بیانیه سعدآباد و عهدنامه پاریس نتایج آن مذاکرات بود. ولی به محض اینکه احمدی‌نژاد آمد، به قطعنامه شورای حکام که تعلیق غنی‌سازی را از ایران خواسته بود بی‌توجهی کرد و شورای حکام هم چون برای بار دوم این پرونده به مرحله سیاسی رسیده بود، آن را خارج از صلاحیت سیاسی و حقوقی و فنی تشخیص داد و به شورای امنیت منتقل کرد. شورای امنیت نیز بر اساس قطعنامه‌های شورای حکام از ایران می‌خواهد ایران به پروتکل الحاقی ملحق شود و خواستار تعلیق کامل و دائم در ارتباط با تمام فعالیت‌های هسته‌ای ایران شد و بعد هم شورای امنیت یک بیانیه و 4 قطعنامه علیه ایران صادر کرد.

در تمام این تحریم‌ها و قطعنامه‌ها برنامه هسته‌ای ایران هدف اصلی بود؟

در قطعنامه آخر، همانطور که اشاره کردم به سیستم موشکی و سیستم دفاع متعادل و بازرسی در دریای آزاد نیز پرداخته بود و به موازات آن تحریم‌های یک‌جانبه مضاعف از سوی کشورهای مختلف انجام گرفت.

نکته‌ای که وجود دارد این است که در آن زمان نیز ایران با کشورهای غربی مذاکره می‌کرد. چرا آن مذاکرات نتیجه مشخصی نداشت؟

سیاست مذاکراتی که بعد از آن تاریخ انجام گرفت، چه در زمان آقای لاریجانی و چه بعد جانشین ایشان آقای جلیلی، این بود که استراتژی مقاومت را دنبال کنند. هربار که این آقایان برای مذاکره می‌رفتند، طرف‌های غربی نمی‌گفتند مذاکرات شکست خورده و می‌گفتند به نتیجه نرسیده است.

چون به نتیجه نرسیدن مذاکرات مشروعیتی ایجاد می‌کرد که تحریم‌های جدیدتری را علیه ایران اضافه کنند. یک طرف خوشحال بود که ایستادگی کرده و پیشنهادات را نپذیرفته و بر اساس ارزش‌های اسلامی انقلابی مذاکره کرده است و طرف مقابل از این مشروعیت استفاده می‌کرد تا تحریم‌های سنگین‌تری را هربار علیه ایران اضافه کند. تکرار اینها تا جایی پیش رفت که آثار تحریم‌ها به مرور زیاد شد. یعنی به جایی رسید که تحریم‌ها به سیستم‌های بانکی و سیستم‌های بیمه تسری پیدا کرد و بنابراین جوری شد که فروش نفت ما به جای اینکه به صورت دلار پرداخت بشود، به‌صورت کالا یا مثلا به صورت روپیه پرداخت می‌شد.

یا فرض کنید میزان تولیدات نفت ایران که دومیلیون و خرده‌ای بشکه بود تقلیل پیدا کرد به یک میلیون بشکه در روز و بعد درآمدهایی که می‌بایست وارد کشور شود تبدیل شد به کالا. نکته قابل توجه اینکه روسیه و چین اعلام کردند که ما خودمان را پایبند برنامه‌های شورای امنیت کنیم درصورتی که روسیه و چین و هند بیشتر از اروپایی‌ها از تحریم‌ها منتفع شدند، چون به جای اینکه ارز بدهند کالا می‌دادند. یکبار دیدم وزیر نفت هند گفت ما در نتیجه فرایند تحریم‌ها 5 میلیارد ذخیره کردیم و بنابراین ارزش روپیه افزایش پیدا کرد و ما انتظارمان این است که بتوانیم این رقم را تا بیست میلیارد افزایش دهیم. وضعیت چین و روسیه هم که مشخص است. در واقع ایران متحد کشورهایی بود که از تحریم‌ها بیشترین سود را می‌بردند. در این وضعیت بودیم که انتخابات پیش آمد. در انتخاباتی که پیش آمد آقای روحانی اعلام کردند که اگر انتخاب بشوند برای حل این معضل حاضرند با هرکس در هر جا وارد مذاکره سازنده بشوند. این مسئله تقریبا همان شعاری بود که آقای خاتمی داده بود به صورت دیالوگ سازنده گفت‌وگوی تمدن‌ها و بعد هم نزدیک به 19 میلیون نفر به این گفتمان رای دادند. به این ترتیب یک پشتوانه قوی برای رئیس‌جمهور ساخته شد.

این دولت توانست در روند سابق مذاکرات تحول ایجاد کند؟

ابتدای مذاکرات تیم مذاکره‌کننده خوش درخشید. حالا نمی‌خواهم بگویم دولت ولی تیمی که برای مذاکرات رفته بود توانست تاثیر مثبتی بر جا بگذارد. نتیجه‌ای که به دست آمد بیانیه‌ای بود که اقدامات طرفین در آن به‌صورت داوطلبانه است. یعنی هیچ ضمانت اجرایی و قانونی ندارد ولی همین بیانیه که نوعی تفاهمنامه بود، با روند ده سال گذشته آن تفاوت داشت. در آنجا ایران تعهداتی را پذیرا شد و در نتیجه پذیرای تعهداتی شد که آژانس اعلام کرده بود. تحریم‌هایی برای آزادسازی پول‌های بلوکه شده ایران و برخی تحریم‌های کشتیرانی و هواپیمایی و ....

یعنی مذاکرات اولیه سازنده بود؟

بله. ابتدای کار خوب آمدند و بنابراین در مذاکراتی که انجام شد پیشرفت‌های نسبی حاصل شد و رسید به جریانی که میل به یک موافقت نامه جامع و کامل در آن وجود داشت. در اینجا دو اتفاق مهم افتاد. یکی اینکه در مذاکرات انجام گرفته پیشرفت‌های نسبی حاصل شد و یکی آن که بنا به ادعای روزنامه‌هایی مثل نیویورک تایمز یک دوره آزمایشی برای راستی‌آزمایی بود تا ببینند در این مدت زمان، رفتار طرف مقابل چگونه است. و اگر دیدند واکنشش در وسایل ارتباط جمعی و کشور نسبتا متعادل است سعی کنند مسائل را حل کنند.

مهم‌ترین اختلاف نظر و خواسته طرف غربی در مذاکرات فعلی چیست؟

بنابر اخباری که در جاهای مختلف شنیده‌ایم، چند مساله مطرح است. یکی راجع به پروسه غنی‌کردن اورانیوم که خود ایران اظهار کرده بود 20درصد موفق شده تولید کند و کشورهای غربی گفتند از این به بعد دیگر ادامه ندهد. آن 20 درصدی که تولید کرده، هرچقدر برای سایت دانشگاه تهران نیاز است، بردارد و بقیه را تبدیل به میله‌های اکسید کند و غنی‌سازی تا حدود 5 درصد را ایران مجاز خواهد بود نگه دارد. درباره سانتریفیوژها هم ایران در حدود 19 هزار سانتریفیوژ دارد که ده هزارتای آن فعال است وخواست آنها این است که این ده هزار تا کاهش پیدا بکند و به حدود بین 3 تا 5 هزار کاهش پیدا کند. درمورد آب سنگین اراک که هنوز به آن مرحله نرسیده که پروتونه بکند و تحقیقاتی نیز هست که آنها درخواست دارند این پروسه تحقیقاتی متوقف بشود. در مورد پروسه غنی کردن تقریبا ایران موافقت کرده ولی درمورد کاهش سطح سانتریفیوژ‌ها حتی ظاهرا هنوز اختلافات پا برجاست و آنها گفتند حاضریم تعداد بیشتری سانتریفیوژ را در ایران قبول کنیم به شرطی که کارآیی آنها پایین بیاید تا حیثیت حرفتان برجا بماند.

با توجه به این مسائل فکر می‌کنید سرنوشت این مذاکرات به کجا خواهد رسید؟

پیش‌بینی این است که مذاکراتی که انجام گرفته و دو طرف اراده دارند که واقعا به یک نتیجه برسد چراکه هم از نظر اقتصادی و هم سیاسی به سود طرفین استع به خصوص آمریکا یعنی دولت اوباما، وگرنه نمی‌آیند این‌همه طولانی با وزرا در مذاکرات شرکت کنند. اگر می‌خواستند به نتیجه نرسد جوری از اول سمبل می‌کردند و یک مشروعیت هم به آن می‌دادند تا مذاکرات راه به جایی نبرد. بنابراین قصد و نیت هست منتها طرفداران مذاکره در آمریکا در معذوراتی هستند یعنی لابی رژیم‌صیهونیستی می‌گوید نباید حتی ایران برای مقاصد صلح جویانه تکنولوژی هسته‌ای داشته باشد آنها فشار می‌آورند که ایران نیز به همان ترتیبی که لیبی انجام داد و کلیه فعالیت‌هایش را متوقف کرد، ایران هم باید فعالیت‌های هسته‌ای خود را متوقف کند. اما همانطور که گفتم طرفداران توافق هم می‌گویند همین که شورای حکام بپذیرد ایران تخلف و انحرافی از برنامه هسته‌ای اعلام نشده بپذیرد برای آنها کفایت می‌کند.

شما فکر می‌کنید طرف‌های غربی حامی توافق در مذاکرات به دنبال رسیدن به توافق هستند نه رسیدن به امتیازات بیشتر؟

بله. جک استرو در جایی گفته ما نباید به ایرانی‌ها احساس شکست را تحمیل بکنیم که فکر کنند در مذاکرات شکست خورده‌اند. باید نتیجه طوری باشد که ایران در توافق هسته‌ای احساس اعتبار و حیثیت کند. با این حال همانطور که فشارهایی در ایران به تیم مذاکره‌کننده وارد می‌شود در غرب هم فشارهایی از سوی دست راست‌های افراطی وجود دارد. مثل اینکه مجلس می‌گوید هر اتفاقی که می‌افتد باید در کمیسیون امنیت مجلس گزارش بدهند و مسائل دیگر. حالا با تمام این محدودیت‌ها که از هر دو جهت هست آن چیزی که از این مذاکرات انجام گرفته پیشرفت‌های نسبی حاصل شده است.

اما آیا در این زمان تحریمی هم برداشته شده است؟

همانطور که گفتم تحریم‌ها، یک دسته آن تحریم‌هایی است که شورای امنیت سازمان ملل اعمال کرده یا نوع سوم تحریم‌هایی که آمریکا علیه ایران وضع کرده نیاز به قطعنامه‌های جدید دارد و بنابراین مشکل‌تر از تحریم‌های دیگر حذف می‌شوند، به‌خصوص تحریم‌های کنگره. از سویی دیگر یکی از استراتژی‌های غرب استراتژی بلوف است. مثل ادعایی که ایتالیا قبل از جنگ جهانی داشت اما در حمله به یونان و آفریقا هم ناکام بود و نیازمند کمک آلمان‌ها شد.

احتمال چند درصد می‌دهید که پرونده هسته‌ای ایران حل شود؟

من فکر می‌کنم 70 درصد.

در دوره قبل فرانسه در حل پرونده ایران به نحوی سنگ‌اندازی کرد. علتش را چه می‌بینید؟

فرانسه همیشه یک رویه‌ای در قبال آمریکا دارد. همیشه می‌خواهد خودش را به عنوان یک قدرت مستقل در اروپا نشان بدهد و در مقابل آمریکا ایستادگی می‌کند. ولی این ایستادگی بچه‌ای است که لباس پدرش را می‌پوشد و به تنش گشاد است! فرانسه سعی می‌کند از در آمریکایی‌ها را خارج کند ولی از پنجره وارد کند. آمریکایی‌ها راجع به دوگل می‌گویند که دوگل طوری با ما برخورد می‌کند که انگار فاتح جنگ بین‌الملل فرانسوی‌ها هستند که طی 40 روز تسلیم آلمان‌ها شد. یعنی آلمان‌ها این کشور را اشغال کردند و دو گل به عنوان دولت در تبعید جضور داشت ولی روزلت می‌گوید دوگل طوری با ما صحبت می‌کند که انگار فرانسه قدرت فاتحی است! فرانسه این خصوصیت را دارد ولی آخرالامر توافق محقق می‌شود.

استدلال آمریکا این است چرا در تفاهماتی که در مذاکرات دوجانبه صورت گرفت، نظر رژیم‌صهیونیستی لحاظ نشد یعنی خودش می‌داند آنها را در حاشیه قرار داده‌اند. نهایتا بر این باور هستند که حتی آمریکایی که تامین‌کننده و تضمین‌کننده امنیت رژیم‌صیهونیستی است، هیچ اطمینانی نمی‌دهد که این حمایت، استمرار داشته باشد. در نهایت می‌خواهم بگویم اصل و محور آمریکاست، بنابراین فرانسه اگر مواضعی متفاوت اتخاذ می‌کند زیاد پایدار نیست و نهایتا به آمریکا ملحق می‌شود. اگر آمریکا اعلام کند که نظراتش تامین شده البته برای اینکه به سازش برسد، مفهومش این است که طرفین مواضع اولیه خودشان را تعدیل کنند ولی همانطور که گفتم نسبت تعدیلات اینکه می‌گویند برد- برد، 50-50 نیست بلکه 80-20 یا فراتر از آن است. 80-20 به نفع ایران یا نه به نفع آنها. الان آمریکا اینجا نقشی که دارد یک ضرب‌المثل است یکی به میخ می‌زنیم یکی به نعل. آمریکا الان اینجوری پیش می‌رود.