باید جو افکارعمومی را در نیویورک در دست بگیریم

سفر سال گذشته تا حدودی توانست ایران‌هراسی را برگرداند ولی موضوع ایران‌هراسی و اسلام‌هراسی به‌نظر من یک‌پروژه ادامه‌دار است و به این زودی تمام نمی‌شود. البته افکارعمومی خیلی چیزها را متوجه شده و فهمیده آنکه دنبال جنگ است آمریکا و رژیم صهیونیستی و این دسته از کشورها هستند و این پروژه‌ای نیست که آمریکایی‌ها به راحتی بتوانند فراموش کنند

کد خبر: ۴۳۵۶۲۶

تاریخ: ۲۹ شهريور ۱۳۹۳ - ۰۷:۳۶

مجمع‌عمومی سازمان‌ملل‌متحد که هرساله در شهریور و مهر آغاز می‌شود، نگاه تمام تحلیلگران و ناظران را به خود خیره می‌کند؛ البته نه‌فقط از جهت حضور سران کشورها در نیویورک بلکه به‌خاطر سخنان، دیدارها و مصاحبه‌های آنها. سال گذشته که حسن روحانی برای اولین‌بار به ینگه‌دنیا سفر کرد، حرف‌وحدیث‌های زیادی پیرامون آن مطرح شد. از احتمال دیدار با اوباما تا شرکت‌نکردن در میهمانی ناهار سازمان‌ملل که برخی معتقد بودند به‌خاطر روبه‌رونشدن با رییس‌جمهوری آمریکا بوده؛ در حالی‌که ایران آن را به سروشدن نوشیدنی‌های الکلی مربوط دانست. اما به هر صورت مجمع‌عمومی سال گذشته اتفاقات خبرساز کم نداشت؛ دیدار وزرای خارجه ایران و آمریکا شاید بزرگ‌ترین اتفاق روزهای نخست بود اما مکالمه تلفنی بین روسای‌جمهوری ایران و آمریکا، آن اتفاق را تحت‌تاثیر خود قرار داد.

حالا امسال علاوه بر نشست مجمع‌عمومی، مذاکرات هسته‌ای ایران و گروه 1+5 نیز در حاشیه آن جریان دارد؛ مذاکراتی که به مراحل حساس و نفسگیر خود رسیده است. شرق در این باره بایدها و احتمالات نیویورک 2014 را با «حمیدرضا آصفی» دیپلمات و سخنگوی اسبق وزارت خارجه به بحث گذاشته‌ است که مشروح آن در ذیل آمده:

‌ برخی بر این عقیده‌اند که نشست مجمع‌عمومی بیشتر حالت دکوری دارد. جایگاه مجمع‌عمومی سازمان‌ملل در مراوده بین کشورها چیست؟

مجمع‌عمومی بزرگ‌ترین جلسه‌ای است که در طول سال درباره مسایل مهم بین‌المللی برگزار می‌شود. در طول یک‌سال جمعیت و گروهی، جلسه‌ای به این بزرگی ندارد، از این جهت این اجلاس حایزاهمیت است. این به این معناست که حاوی دیدگاه‌ها، بحث‌ها و نظرهای مختلف است. در کنار مجمع، جلسات متعددی برگزار می‌شود. مثلا در کنار این اجلاس، گروه عدم تعهد یا کنفرانس اسلامی اگر بتوانند اعضایشان را جمع کنند جلسه برگزار می‌کنند. یا اینکه جلساتی در مورد محیط‌زیست برگزار می‌شود که امسال نیز شاهد آن خواهیم بود. یعنی اینکه وقتی صحبت از مجمع‌عمومی می‌شود، بحث فقط محدود به جلسه مجمع که روسای‌جمهوری یا وزرای خارجه در آن سخنرانی می‌کنند، نمی‌شود؛ بلکه جلسات متعددی با موضوعات مختلف در کنار آن برگزار می‌شود. این خودش فی‌نفسه دارای اهمیت است. موضوع دیگر که در این اجلاس اهمیت دارد، بیان نظرات و دیدگاه‌های مسوولان مختلف نظیر رییس‌جمهوری، نخست‌وزیر یا وزیرخارجه کشورهاست. چراکه با مطرح‌شدن دیدگاه‌های کشورها و همچنین پوشش خوبی که این اجلاس در آمریکا و سراسر جهان دارد، می‌توان گفت که طرح دیدگاه‌ها به کشورها کمک می‌کند تا در افکار عمومی تاثیر‌گذار باشند. کارکرد دیگر مجمع‌عمومی، دیدار وزرا و هیات‌های دیپلماتیک با همتایان خود از سایر کشورهاست که بسیار اهمیت دارد. برخی کشورها با ترتیب‌دادن مصاحبه‌های مطبوعاتی یا بازدید‌های رسانه‌ای، به‌خوبی از حاشیه مجمع‌عمومی استفاده می‌کنند، چراکه الان دنیا، دنیای رسانه‌هاست و یکی از پایه‌های مهم دیپلماسی بر رسانه استوار است. اگر کشوری بتواند از مجموعه این ظرفیت‌ها بیشتر استفاده کند، بیشتر موفق است. مجمع‌عمومی کارکرد اجرایی ندارد و تصمیمی نمی‌گیرد ولی این کارکردهایش از هر تصمیم اجرایی‌ای مهم‌تر است. مجمع‌عمومی جایی است که کشورها برای منافع ملی‌شان می‌توانند از آن استفاده زیادی ببرند.

‌اگر بخواهیم عملکرد دولت‌های پس از جنگ را در مجمع‌عمومی بررسی کنیم، به نظر شما از بین سفر یا سفرهای آقایان «خاتمی»، «احمدی‌نژاد» و «روحانی» کدام‌یک موفق‌تر بود؟

به نظر من سفری که مقام‌معظم‌رهبری در قالب رییس‌جمهوری به نیویورک رفتند، بسیار سفر موفقی بود. چون فضای جنگ را داشتیم و انزوای دیپلماتیک شدیدی بر جمهوری اسلامی حاکم بود و بدترین شرایط نظام همان 10سال اول بود. هزاران‌کیلومتر از خاک ایران در اشغال دشمن بود. شرق و غرب دست به دست هم داده بودند تا جمهوری اسلامی را تحت فشار قرار دهند و از پا دربیاورند. ولی سخنرانی مقام‌معظم‌رهبری بسیار تاثیرگذار بود. خاطرم هست آن زمان من سفیر ایران در آلمان بودم، سفیر کوبا به من می‌گفت که «فیدل کاسترو» فیلم سخنرانی رهبری را دارد و چند وقت یک‌بار نگاه می‌کند. کسانی که آقای کاسترو را می‌شناسند، می‌دانند که او اهل تملق و شوخی نیست. وقتی می‌گوید فیلم سخنرانی را دارد و آن را می‌بیند، به این معناست که آن سفر، سفر موفق و تاثیرگذاری بوده است. بعد از آن، به نظرم دومین سفری که مهم بود و توانست افکار عمومی را جلب کند، سفر آقای خاتمی بود که گفت‌وگوی تمدن‌ها در آن به تصویب رسید. این سفر از آن جهت موفق بود که مطالب با ادبیاتی متفاوت و جدید مطرح شد. باوجود اینکه دنیا می‌خواست از ایران یک‌چهره ضدصلح و جنگ‌طلب معرفی کند، طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها به تصویب رسید که بسیار مهم بود. این دو سفر بالاترین نمره را دارد.

‌با توجه به اینکه هشت‌سال پروسه ایران‌هراسی انجام می‌شده است، سفر آقای روحانی توانست این فضا را برگرداند؟ و اینکه امسال هم می‌تواند امتداد داشته باشد؟

بله، سفر سال گذشته تا حدودی توانست ایران‌هراسی را برگرداند ولی موضوع ایران‌هراسی و اسلام‌هراسی به‌نظر من یک‌پروژه ادامه‌دار است و به این زودی تمام نمی‌شود. البته افکارعمومی خیلی چیزها را متوجه شده و فهمیده آنکه دنبال جنگ است آمریکا و رژیم صهیونیستی و این دسته از کشورها هستند و این پروژه‌ای نیست که آمریکایی‌ها به راحتی بتوانند فراموش کنند. ولی سخنرانی سال گذشته روحانی از این جهت موفق بود که رژیم صهیونیستی و نتانیاهو را عصبانی و منزوی کرد و سال گذشته منزوی‌ترین فرد شرکت‌کننده نتانیاهو بود که سراسر ناسزا می‌گفت؛ به نظر من از این جهت می‌توان نمره خیلی خوبی به سفر سال گذشته روحانی داد. در اروپا و کشورهای عربی و اسلامی هم که اوضاع کاملا متفاوت است اما بعضی‌ها سودشان در ایران‌هراسی است؛ چرا که می‌خواهند اسلحه بفروشند، پایگاه داشته باشند و بین کشورهای منطقه فاصله بیندازند و حکومت کنند. آنها هم بدشان نمی‌آید که کشورهای منطقه را از ایران بترسانند. به نظرم ایران‌هراسی قسمتی از اسلام‌هراسی هم هست. در بحث داعش هم ببینید، مدام می‌گویند دولت اسلامی یا حکومت اسلامی و نمی‌گویند گروه تروریستی. شما اگر ببینید رسانه‌های غربی همه می‌گویند دولت اسلامی و واژه دیگری به کار نمی‌برند. چرا می‌گویند دولت اسلامی؛ به این خاطر سودشان در مشوش نشان‌دادن چهره اسلام است. این یک‌پروژه ادامه‌دار است که خیلی‌ها از این امر کاسبی می‌کنند. بنابراین حضور آقای روحانی در نیویورک حتما می‌تواند این فضا را تلطیف کند.

‌مذاکرات هسته‌ای و جلورفتن این مذاکرات چقدر می‌تواند به شکستن فضای ایران‌هراسی کمک کند؟

موضوع هسته‌ای اگر به نتیجه نرسد، هرچند خوب نیست اما آخر دنیا نیست. اما اگر ا‌نشاءالله به نتیجه برسد همکاری‌های فرهنگی و اقتصادی شکل می‌گیرد و خود آنها می‌شوند مُبَلِغ ایران. کسی که در ایران سرمایه‌گذاری می‌کند دوست دارد چهره خوبی را معرفی کند. سردمداران اروپایی و آمریکایی می‌دانند چه خبر است اما بنگاه‌های اقتصادی الزاما نمی‌دانند. بنابراین اگر مساله هسته‌ای حل شود حتما ایران‌هراسی و ایران‌ستیزی کاهش پیدا می‌کند و فضاهای جدیدی در عرصه بین‌المللی برای ایران به وجود می‌آید، این فضا مستقل از فضاهای اقتصادی و صنعتی است، فضای افکار عمومی جهان، دیپلماسی و این‌طور فضاها را تحت‌تاثیر قرار خواهد داد که دستاورد کمی نیست. پس باید تلاش کرد که موضوع هسته‌ای با درایت و هوشیاری حل شود.

‌سفر رییس‌جمهوری به نیویورک می‌تواند به فضای مذاکرات کمکی کند؟

می‌تواند تاثیر بگذارد ولی ما باید بدانیم در مذاکرات هسته‌ای، اختلافات جدی است. به نظر می‌آید پس از مذاکرات دوجانبه که شهریورماه برگزار شد، این اختلافات خیلی رفع نشده است. اخباری هم که از این مذاکرات منتشر شد، از طرف ایرانی بوده، البته غربی‌ها فقط اظهار امیدواری کرده‌اند که مذاکره به نتیجه برسد ولی از محتوای مذاکره تقریبا چیزی نگفتند. از حرف‌های طرف ایرانی اینگونه برمی‌آید که فاصله زیاد است. البته از ابتدا هم معلوم بود که فاصله زیاد خواهد بود شاید ما دچار خوشبینی بی‌دلیل شدیم و فکر کردیم مذاکرات زود تمام می‌شود و به نتیجه می‌رسد. مذاکرات ما با غربی‌ها، مذاکرات حقوقی نیست، چراکه اگر مذاکرات حقوقی بود در دور اول، دوم، سوم یا حتی 11سال پیش باید تمام می‌شد. غرب این مذاکرات را سیاسی کرده یعنی آنها به‌دنبال راه‌حل‌های حقوقی و مرسوم در عرف بین‌المللی نیستند. وقتی اینگونه است آن اراده سیاسی باید در طرف غربی به وجود بیاید. غرب الان دچار مشکل است یعنی آنها به این توافق، بیشتر از ما نیاز دارند و خود غربی‌ها هم کم‌کم این را متوجه می‌شوند، بنابراین در این فضا تصور من این است که غربی‌ها به این تفاهمنامه نیاز دارند چون 11،10سال موفق نشده‌اند؛ در این مدت تحریم و فشار و محدویت‌ها، جمهوری اسلامی را نه‌تنها تضعیف نکرده بلکه تقویت هم کرده است؛ البته ممکن است در عرصه‌های اقتصادی تضعیف کرده باشد که حتما هم کرده ولی در عرصه صنعت و تکنولوژی و فناوری تقویت شده‌ایم. ضمن اینکه غربی‌ها خودشان می‌دانند که ما سی‌وچندسال است تحریم هستیم و به‌هرحال جمهوری اسلامی راه خودش را پیدا کرده است. من چندوقت پیش با رییس‌جمهور یکی از کشورهای آفریقایی که به تهران آمده بود، گفت‌وگویی داشتم. ایشان گفت: «فرق شما با دیگر کشورهای اسلامی این است که شما هم امکانات دارید و مهم‌تر از آن تکنولوژی دارید و این را همه فهمیده‌اند و باوجود تمام فشارهای موجود، کشورهای آفریقایی دوست دارند با ایران همکاری کنند.» مهم‌تر از همه اینها به نظر من غربی‌ها این را می‌دانند اعتماد‌به‌نفس و خودباوری ایرانی‌ها بالاست؛ این به نظر من سرمایه خیلی بزرگی است. موقعی که من سفیر بودم اکثر سفرای غربی به من می‌گفتند آن چیزی که آمریکا با آن مشکل دارد اعتمادبه‌نفس و خودباوری شماست. مساله هسته‌ای و فناوری هسته‌ای الان بومی شده و دیگر نمی‌شود آن را از بین برد. ممکن است بتوانند ساختمان را خراب کنند ولی این ظرفیت را نمی‌توانند از بین ببرند. تصور من این است که غربی‌ها فهمیده‌اند که راه گذشته سودمند نیست بنابراین باید راه را عوض کنند. دولت جدید که در ایران روی کار آمد، با توجه به شعارهایی که مطرح کرد، راه نویی را پیش‌رو گذاشت و آنها هم از این فرصت استفاده کردند و سریع مذاکرات را ادامه دادند؛ البته دولت هم هوشمندانه این مطالب را مطرح کرد؛ حالا اینکه در اجلاس آینده به کجا برسیم، پیش‌بینی‌اش سخت است. تاکتیکی که غربی‌ها دارند، این است که مذاکرات را به دقیقه 90 می‌کشانند، چون احساس می‌کنند در دقیقه90 می‌توانند خوب امتیاز بگیرند. در این مورد هم فکر می‌کنم غربی‌ها این کار را خواهند کرد یعنی اگر قرار باشد به توافق برسند زود به توافق نمی‌رسند. همان‌طور که تفاهمنامه ژنو چهار صبح امضا شد. البته حضور آقای روحانی می‌تواند تا حدودی تاثیر بگذارد و می‌تواند به فضا کمک کند. اما به نظر من گره کار در دیدگاه کشورهای 1+5 است که چگونه می‌خواهند اراده‌شان را در میز مذاکره به عمل ترجمه کنند.

‌به سکوت خبری غرب اشاره کردید؛ دلیل آن چه می‌تواند باشد؟

یک دلیلش می‌تواند این باشد که تفاوت‌ها زیاد است و دیگر اینکه می‌خواستند فضا را برای مذاکرات از سوی خودشان خراب نکنند. دلیل دیگر هم می‌تواند حاکی از صبر و انتظار آنها باشد. نگاه کنید در مذاکراتی که انجام شد، طرف ایرانی خیلی صحبت کرد ولی طرف غربی اصلا صحبت نکرد و من اینها را نشانه خیلی روشنی نمی‌بینم.

‌با توجه به اینکه سال گذشته هم مذاکرات هسته‌ای از همین نیویورک آغاز شد و امسال مذاکرات تا حدی پیش رفته است به نظر شما امکان ملاقات در سطوح بالا مشخصا بین آقایان روحانی و اوباما امکان‌پذیر هست یا نه؟

من مذاکرات با آمریکا را پراهمیت نمی‌دانم؛ البته ممکن است فضایی را درست ‌کنند کمااینکه پارسال هم فضایی درست شد ولی به نظر من برای دیدار در آن سطوح باید در لایه‌های پایین‌تر کار زیادی صورت گرفته باشد. آمریکایی‌ها از دیدارشان با ما به‌دنبال بهره‌برداری تبلیغاتی هستند چون امکانات تبلیغاتی و رسانه‌ای آنها با ما قابل‌قیاس نیست و خیلی متواضعانه باید این امر را قبول کنیم. همچنین زبانشان هم زبانی است که به آنها کمک می‌کند چون انگلیسی بالاخره یک زبان بین‌اللملی است و فارسی اینگونه نیست. آنها به دنبال بهره‌برداری سیاسی و تبلیغاتی هستند و به‌دنبال این نیستند که دیدگاه‌های خودشان را عوض کنند. اگر فکر کنیم آمریکا ایران را نمی‌شناسد، اشتباه کرده‌ایم. آنها تحلیلگر دارند و اینگونه نیست که ندانند در ایران چه خبر است. آمریکا در مورد ایران سوءتفاهم ندارد که ما به‌دنبال رفع سوءتفاهم باشیم. آمریکا به‌دنبال این است که رفتار ایران تغییر کند و با چارچوب‌ها و سیاست‌هایی که آنها می‌دانند، منطبق شود. آن زمان که سخنگو بودم، از یک عده خاخام‌های یهودی آمریکا دعوت کردیم که به ایران بیایند. آنها اتفاقا بسیار هم متعصب و پایبند بودند؛ مثلا حتی شنبه از اتاقشان بیرون نیامدند و مشغول عبادت بودند یا اینکه گوشت و ماهی ما را نمی‌خوردند. آنها به من می‌گفتند: «ما می‌دانیم بنیادگرایی در شیعه و جمهوری اسلامی نیست، این از وهابی‌ها و بخشی از سعودی‌ها ناشی می‌شود.» وقتی این مسایل را آنها می‌دانند، پس حتما رییس‌جمهوری آمریکا هم در جریان است. بنابراین وقتی اینگونه است، گفت‌وگو با آمریکایی‌ها برای رفع سوءتفاهم نخواهد بود چون آمریکا می‌داند چه خبر است پس وقتی این‌شکلی باشد، ما نه از یک خنده آمریکایی‌ها ذوق می‌کنیم و نه از عصبانیتشان نگران می‌شویم چون هردو خیلی طبیعی است. من فکر نمی‌کنم در این اجلاس مجمع آقای‌روحانی دیدارهای سطح‌بالایی با آمریکایی‌ها داشته باشد. حالا شاید در چارچوب مذاکرات، آقایان ظریف و کری گفت‌وگو کنند ولی اینکه روحانی با مقامات بلندپایه آمریکایی مذاکره داشته باشد، من خیلی نا‌محتمل می‌دانم.

‌اگر بنا بود برای سفر آقای روحانی شما برنامه‌ریزی کنید، چه نکاتی را مدنظر قرار می‌دادید؟

اگر من قصد این کار را داشتم، اولا سعی می‌کردم هیات ایران فضای عمومی را به‌دست بگیرد تا فضای رسانه‌ای از دست نرود. دوم اینکه فرصت‌های از دست‌رفته با اروپایی‌ها و آسیای دور مثل کره و ژاپن را احیا می‌کردم یعنی گفت‌وگویی جدی و کاربردی با آنها می‌گذاشتم. وقتی که از اروپا و غرب می‌گوییم ضرورتا انگلیس نیست در آنجا ایتالیا، اسپانیا، پرتغال، دانمارک و خیلی کشورهای دیگر هم هستند، ضمن اینکه ما در کشورهای اتحادیه اروپا واقعا در مسایل کلان خیلی اتفاق‌نظر نمی‌بینیم، حتی شاید اعلام کنند اتفاق‌نظر دارند ولی ته دلشان همه به‌دنبال این هستند که منافع ملی خودشان را احیا کنند. فرصت‌های از دست‌رفته با این کشورها را من احیا می‌کردم و سعی را بر این قرار می‌دادم که بتوانم کارهایی را در این زمینه انجام دهم. موضوع دیگر این است که به‌خاطر مساله هسته‌ای، روابط‌مان با همسایگانمان باید مقداری از حالت تعارف بیرون بیاید. این نشستن و گفتن و برخاستن خوب است ولی همه قضیه این نیست یعنی وقتی که رییس یک کشور همسایه به اینجا می‌آید ما باید بعد از آن ببینیم که تجار ما در آنجا فعال شده‌اند و بخش خصوصی آن در آنجا راه افتاده است. یعنی اگر دورییس‌جمهور بیایند و حرف بزنند و مصاحبه مطبوعاتی کنند و حرف‌های قشنگی بزنند ولی شما ببینید که بعد از آن در امر ویزا هیچ گشایشی به وجود نیامده یا در سرمایه‌گذاری‌های مشترک تغییری به وجود نیامده است، نشان می‌دهد این سفر یک سفر پروتکلی و تشریفاتی بوده است. بنابراین تصور می‌کنم باید با همسایگان حتما اگر فرصت گفت‌وگو باشد، روابط نهادینه‌شده و اجرایی بلندمدت را شروع کنیم. جمهوری اسلامی مثلا نسبت به ترکیه در روابطش با کشورها خیلی عقب‌افتاده است ما اول انقلاب و بعد از فروپاشی روسیه روابط‌مان با کشورهای تازه استقلال یافته خیلی گسترده بود و بعد کم‌ کشورهای دیگر جای ما را گرفتند به‌خصوص اینکه ما به‌لحاظ ژئوپولیتیک مهم هستیم و شرق را به غرب و شمال را به جنوب وصل می‌کنیم. ما باید پیمان‌های منطقه‌ای مثل اکو که عضو آن هستیم را فعال‌تر کنیم. از طرفی ما ایرانی‌های زیادی در آمریکا داریم. حتما باید برای اینها برنامه‌ریزی و با اینها صحبت شود و تلاش شود که از ظرفیت‌های اینها استفاده شود؛ البته منظورم ظرفیت مالی نیست، اگر درباره ظرفیت‌های مالی صحبت کنیم، آنها با تردید به شما نگاه می‌کنند. ظرفیت‌های آنها بیشتر علمی، آموزشی، فرهنگی، ورزشی و... است که از آنها باید استفاده شود. به نظر من آقای روحانی خیلی کار دارد که انجام دهد و حتما با یک‌برنامه‌ریزی خوب، مطمئن هستم وزارت خارجه و دفتر ایشان این کارها را کرده است.

‌به نظر شما بهتر است آقای روحانی چه مواردی را در سخنرانی‌اش قرار دهد؟

باید صحبتی شود که جو افکار عمومی را در دست بگیریم و حقانیت خود را ثابت کنیم. اینکه ایران منادی صلح و اعتدال است را باید مطرح کنیم. دیگر با روش‌های گذشته نمی‌توانیم به دنیا نگاه کنیم و باید راجع ‌به این صحبت کنیم. دنیا عوض شده است و مسوولان کشورهای مختلف هنوز در دوره جنگ سرد زندگی می‌کنندکه این نگاه هم باید عوض شود. اینکه ریشه و مشکلات در دنیا حتما به خاطر تبعیض و نابرابری است.‌ براین نکته باید تاکید شود که اگر ما می‌خواهیم به دنیایی برسیم که بشر در آن سعادتمند باشد، حتما باید از تحمیل عقاید به دیگران پرهیز کنیم. به نظرم اینکه واقعیت‌های امروز دنیا را بتوانیم تبیین کنیم مهم‌ترین رسالتی است که نماینده جمهوری اسلامی ایران در هر سطحی که باشد باید بگوید. بالاخره اینکه دنیا عوض شده است و دنیا ارباب و رعیتی نیست و این را باید دید و به آن تمسک کرد و از این نقطه حرکت کرد.

‌سال گذشته آقای روحانی طرح جهان عاری از خشونت را پیشنهاد کردند. چنین طرح‌هایی چقدر می‌تواند موثر باشد؟

اگر بخواهیم واقع‌بینانه بگوییم، این حرف‌ها نیات ما را روشن می‌کند و از این جهت خوب است. چنین سخنانی افکار عمومی را در سطح دنیا تحت‌تاثیر قرار می‌دهد و نیازهای زمانه را نشان می‌دهد که این هم خوب است اما اینکه فکر کنیم اینها در عمل وارد یک مرحله اجرایی شود اینگونه نیست. برای اینکه قدرت‌های بزرگ و در راس آن آمریکا هنوز در گذشته زندگی می‌کنند و می‌گویند هر کسی با ما نیست بر ماست.

‌این طرح در مقایسه با طرح گفت‌وگوی تمدن‌های آقای خاتمی چطور است؟

آن طرح هم دنیا را تحت‌تاثیر قرار داد و به همین دلیل می‌گویم که سفر موفقی بود چون از ایران چهره خوبی ساخت. ولی واقعا تز آمریکا برخورد تمدن‌ها‌ست نه گفت‌وگوی تمدن‌ها. من در یکی از همین جلساتی که برای اندیشمندان آمریکایی بود و آقای خرازی سخنرانی داشت سر میز شام با آقای هانتینگتون (طراح طرح برخورد تمدن‌ها) هم‌غذا شدیم و یکی، دو ساعتی گفت‌وگو کردیم. ایشان گفتند اینکه آقای خاتمی می‌گوید گفت‌وگوی تمدن‌ها در حرف خوب است ولی واقعیت دنیا این است که فرهنگ‌ها باید با هم تقابل کنند و یکی دیگری را از بین ببرد. چنین طرح‌هایی از لحاظ تبلیغاتی دنیا را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد ولی واقع‌بینانه‌اش این است که در حیطه عمل اینگونه نیست. طرح‌هایی از این دست، برای افکار عمومی موثر است ولی اینکه سیاست‌های کلان آمریکا را تحت‌تاثیر قرار بدهد نه اینگونه نیست، چون آنها نمی‌خواهند از سیاست‌هایشان دست بردارند.

‌ما فقط آمریکا را مدنظر نداریم طرف اروپایی هم هست.

طرح‌هایی از این دست در سیاست‌های کلان جهان تاثیر نمی‌گذارد ولی بر افکار عمومی دنیا موثر است و افکار عمومی را با ایران همراه کرده و آمریکا را دچار انزوا می‌کند. اشتباه نشود که بی‌تاثیر است، حتما موثر بوده و از ایران چهره‌ای موجه و مطلوب در دنیا می‌سازد که خیلی هم پراهمیت است.