ناگفته‌های صریح پورنجاتی درباره خود و دیگران

من پیش از اینکه جمعیت دفاع باشد و اصلاح‌طلبی دوم خرداد باشد، ارتباطم با شخص آقای خاتمی خیلی بیشتر از جریان راست بود. من در شرایطی که مدیر آقای ناطق نوری در وزارت کشور بودم یار گرمابه و گلستان آقای خاتمی در وزارت ارشاد هم بودم.

کد خبر: ۴۳۴۳۹۸

تاریخ: ۲۳ شهريور ۱۳۹۳ - ۱۷:۱۱

رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس ششم، ناگفته‌هایی از فعالیت‌های سیاسی خود و وضعیت امروز اصلاح‌طلبان را بیان کرده است.

به گزارش ایسنا، گزیده گفت‌وگوی احمد پورنجاتی با روزنامه «اعتماد» در پی می‌آید:

* به عقیده من شناسنامه‌ها را درست باید بررسی کرد. بیشترین دفاع از وضع موجود را همین جریان اصلاح‌طلب در گذشته داشته است. حتی اگر بناست کسی را کنسروات و حافظ وضع موجود بدانیم، جریان چپ رادیکال اصلاح‌طلب گذشته است.

* من هیچ وقت راست نبودم حتی در حزب جمهوری اسلامی هم نبوده‌ام. من متهم به جریان امت در دوره‌ای بوده ام ولی هیچگاه با جریان امت هم نبوده‌ام. همواره یک عنصر مستقل بوده‌ام. فقط در یک دوره دو ساله به عنوان عضو «جمعیت دفاع از ارزش‌ها» بوده‌ام که عبارت بود از قهوه‌خانه‌ای که عده‌ای برای یک کار خاص دور هم جمع شده بودند. اتفاقات مهم دنیا در قهوه‌خانه‌ها افتاد. اتفاقا در تمام دنیا این‌طور بوده است. تصور شما از قهوه‌خانه‌ها قلیان کشیدن و اینها نباشد. مهم‌ترین هنرمندان دنیا قهوه‌خانه داشته‌اند و مهم‌ترین سیاستمداران دنیا هم قهوه‌خانه داشته‌اند. کاری بود در قهوه‌خانه برای یک هدف مشترک و ده‌ها هدف متفاوت. هدف مشترک را در همان روز اول اعلام کردیم و محقق شد و آن هم شکستن انسداد سیاسی بود. در دوره‌ای که جمعیت دفاع از ارزش‌ها را تاسیس کردیم واقعا فضا برای تنفس سیاسی مهیا نبود. جمعیت دفاع از ارزش‌ها می‌خواست نقش جریان بن‌بست‌شکن را ایفا کند که فضای یخ‌زده بشکند. دست کم آنهایی که بهره‌اش را برده‌اند اعتراف کرده‌اند. آقای کروبی به عنوان فردی که در آن زمان لیدرتر از آقای خاتمی هم بود این موضوع را گفت و بعد خود آقای خاتمی در سپاسگزاری و دادن سهم به جمعیت دفاع، از میان آنان وزیر انتخاب کرد.

* من پیش از اینکه جمعیت دفاع باشد و اصلاح‌طلبی دوم خرداد باشد، ارتباطم با شخص آقای خاتمی خیلی بیشتر از جریان راست بود. من در شرایطی که مدیر آقای ناطق نوری در وزارت کشور بودم یار گرمابه و گلستان آقای خاتمی در وزارت ارشاد هم بودم.

* تمام افراد اصلاح‌طلبی که الان شما حتی به عنوان تئوریسین اصلاحات می‌شناسید در شکل‌دهی سازمان‌های امنیتی و اطلاعاتی و نظامی کشور نقش داشته‌اند. آقای حجاریان تئوریسین دیروز و امروز اصلاحات ما است و بسیار هم عزیز است، ایشان در دفتر اطلاعات و تحقیقات نخست‌وزیری بوده است که کار اطلاعاتی می‌کرد و در شکل‌گیری وزارت اطلاعات حضور داشت. محسن آرمین و بهزاد نبوی سپاهی بودند. مصطفی تاج‌زاده که مدیرکل بخش فرهنگی اما کار ممیزی انجام داد. اگر بخواهیم از این منظر نگاه کنیم باید برگردیم انقلاب دیگری کنیم و ببینیم خب حالا اصلاح‌طلبان چه کسانی هستند و بعد مسئول شوند.

* به هایدگر می‌گفتند تو یک تئوریسین نازیسم بودی حالا چطور فیلسوف شده‌ای؟ و اینکه به مارکز می‌گفتند تو برنده نوبل ادبیات، با آقای کاسترو فالوده می‌خوردی و چطور این‌گونه شده‌ای؟ یعنی فضا را به اشتباه می‌اندازند. مهم این است که در هر برهه‌ای باید در مقیاس کوچک ارزیابی کرد که این فرد در شرایط آن دوره کجای نقشه سیاسی اجتماعی بوده و چه کاری می‌کرده است. مثلا در مورد مساله آقای بازرگان و برخورد با او به عنوان دولت موقت موضع این آقا چگونه بوده است؟ می‌گفت که ما با جریان نهضت آزادی باید چه تعاملی بکنیم؟ یعنی پرسش فردی.

* در اوج برخورد با نهضت آزادی وقتی از من در مورد نهضت آزادی می‌پرسند می‌گویم نهضت آزادی حق قانونی دارد به عنوان تشکیلات فعالیت کند. بروید ببینید در آن دوره چه کسانی چگونه موضع می‌گرفتند علیه نهضت آزادی.

* من از دیروز تا به حال فرق کرده‌ام. بنده هر لحظه تغییر می‌کنم و بنده پیشینه قبل از انقلابم فعالیت سازمان‌یافته مذهبی با مشی چریکی بوده است و به این خاطر به زندان افتاده‌ام در حد خودم به عنوان یک جوان نوزده بیست ساله‌ای که به زندان رفته است. امروز چنین نگاهی دارم؟ 180 درجه تغییر کرده‌ام. هرگز چنین نظری ندارم.

* اگر به سال 76 بازگردیم تلاش می‌کنم در آن شرایط کسی به میدان بیاید که بتواند با راس ساختار قدرت در ایران تعامل کند. بر این اساس حتما در کنارش می‌روم که کار انجام دهم.

* ما در سال 75 نیستیم. الان در سال 93 هستیم و تمام طرف‌هایی که حتی تازه به وجود آمده‌اند و خیلی هم بزرگ شده‌اند، تفاوت کرده‌اند. یعنی هم در ابعاد کمی و هم وضعیت کیفی اتفاقات مهمی افتاده است. در مناظراتی که در سال 76 اتفاق می‌افتاد سه جریان کنار هم می‌نشستند. مرحوم آقای زواره‌ای خیلی وارد این بازی‌های مناظره‌ای نمی‌شد.

* صفارهرندی وزیر اسبق ارشاد که آن زمان در دفتر سیاسی سپاه بود و به کیهان هم کمک می‌کرد در جریان انتخابات سال 76 مرا که دید گفت پسر من دانشجوی دانشگاه تهران است و گفته برنده مناظره سه‌نفره سلامتی، جواد لاریجانی و پورنجاتی در مسجد دانشگاه تهران دو هیچ به نفع آقای خاتمی بود. برای اینکه درست وقتی که آقای لاریجانی مساله ولایت فقیه را به عنوان عامل مشروعیت نظام مطرح کرد، بنده گفتم مشروعیت حقوقی ولایت فقیه و خود نظام هم طبق نظر امام به اعتبار رای مردم است.

* همان زمان که جمعیت دفاع، نشریه منتشر می‌کرد یکی از مسئولان نهادهای نظامی شروع به تهدید کرد. من از موضع دفتر سیاسی جمعیت دفاع مقاله می‌نوشتم. کار به جایی رسید که آقای حسینیان می‌خواستند استعفا بدهند و می‌گفتند در جلسه شورا تکلیف ما را مشخص کنید.

* دیدگاه آقای ری‌شهری که با رهبری هم مطرح کرده بود این بود که نظام باید از تمام ظرفیت‌ها با گرایش‌های مختلف استفاده کند. در دوران امام هم همین استراتژی از سوی ایشان انجام می‌شد. حتی فردی را که به طور طبیعی در جناحی دچار انزوا می‌شد برمی‌کشید. مثلا آقای شیخ محمد یزدی در مشهد کاندیدای خبرگان شد و رای نیاورد. آقای عبایی رای آورد. بلافاصله امام آقای یزدی را عضو شورای نگهبان کردند. آقای ری‌شهری می‌گفتند که ما باید کاری کنیم که جریانی که الان دچار نوعی عزلت شده است حس کند که در بازی حضور دارد. حتی در تعبیری که رهبری به ایشان داشتند گفتند شما از دو طرف مورد حمله قرار می‌گیرید و اگر این تصور شود که شما در صدد راه‌اندازی جریان سوم هستید مورد مدح طرفین قرار نمی‌گیرید و مورد حمله طرفین قرار می‌گیرید.

* ما هنوز به کاریزما احتیاج داریم. ما آقای خاتمی را علاوه بر اندیشه‌ای که دارد هنوز به عنوان نوعی جذابیت و مقبولیت اجتماعی، عنصر کارآمدی می‌دانیم.

* خوشبختانه به دلیل اینکه پیوند زدن جریان اصلاحات به سرنوشت آقای خاتمی کار کاملا درستی نیست، مختصرا درست است اما نه کاملا، پس از انتخابات 88 با دید باز به تدریج جامعه ایران دارد مختصات کار سازمانی می‌گیرد. به هر حال از زیرمجموعه متکثر جریان اصلاحات و تشکل‌هایی که بودند هم شورای هماهنگی اصلاحات و به طور مشخص در شورای مشورتی که شکل گرفت خودمان هم گاهی احساس می‌کنیم معجزه‌ای شده است چون از جلسات که اتفاقات مهمی به دست نمی‌آید اما انگار این اتفاقات به ضرورت‌های تاریخی نقش مهمی داشت. من خودم اعتراف می‌کنم که فکر نمی‌کردم این فرآیند اینقدر نتیجه‌بخش باشد. با اینکه همه خیلی فعال برخورد می‌کردیم.

من هیچ وقت عضو هیچ‌جا نبوده‌ام. عضو مشارکت هم نبوده‌ام. حتی در مجلس هم عضو فراکسیون مشارکت نبوده‌ام.

* بخشی از واقعیت‌ها را متاسفانه ما وامدار آقای احمدی‌نژاد هستیم. او به اندازه‌ای شرایط کشور را دچار سوسپانس بی‌وزنی کرد و کشور را مثل بالن در زمین و هوا گذاشت که همه تلاش می‌کردند این را به نحوی روی زمین بگذارند. بنابراین نوعی عقلانیت و نوعی ناگزیری از تدبیریافتگی رفتاری سیاسی اتفاق افتاد. به هر حال کارگزاران نخستین جریانی است که کمتر مورد حساسیت بوده است و جدای از مرزبندی‌ها به هر حال در ذیل اصلاح‌طلبی دارد کار می‌کند. بقیه جریان‌های اصلاح‌طلب هم دارند تلاش خود را می‌کنند. آنهایی هم که دچار محدودیت شدند ممکن است با تابلوی رسمی خود نتوانند کار کنند ولی به هر حال فعالیت بی‌تابلو را دارند.

* دقیقا اصلاح‌طلبان بیش از اینکه به احزاب نیاز داشته باشند، به سازمان‌های مردم‌نهاد احتیاج دارند.

* من از صحبت های اخیر رهبری با دولت احساس بدی ندارم. با وجود اینکه عده‌ای می‌گویند که احساس خوبی نداریم. من به هیچ وجه احساس بدی ندارم. اینکه گفتند باید مرزبندی مشخصی با فتنه داشته باشید و سال 88 برای ما ملاک است، چیز تازه‌ای نبود. چیزی که بیان شد ابراز نظر و تاکید بر چیزی بود که همواره بیان شده بود.

* دوم خرداد یک اتفاق پیش‌بینی نشده بود. سال 84 یک اتفاق پیش‌بینی نشده بود. ممکن است در کلیت آن بگوییم که تدبیری بود برای اینکه اصلاح‌طلبان را دور کنیم ولی آن شخصی که به عنوان خروجی رئیس‌جمهور شد مبتنی بر تدبیر نبود. بنابراین من می‌گویم این طور فکر نکنیم که یک ذهن با اراده و فعال ما یشاء هست که می‌تواند همه کاری بکند و می‌خواهد هم که انجام دهد و بعد بخواهیم بگوییم اصلاح‌طلبان با چه سمپاتی اجتماعی باید دست به کار شوند.

* سال 88 اول موضوع بحث مطالبه و رای و این‌جور بحث‌ها بود و کاملا یک کنش مدنی بود و به تدریج به نوعی رویارویی تبدیل شد که از منظر حاکمیت وجهه امنیتی پیدا کرد. اینکه این رویکرد غلط بود خب معلوم است از نظر من غلط بود و بیشترین رفتار را از نوع رفتار امنیتی حاکمیتی ما می‌دیدیم. باید برگردیم و به قضیه نگاه کنیم آیا حاکمیت تصمیم به حذف اصلاح‌طلبان داشته است؟ خیر. من می‌گویم چنین تصمیمی نداشته است.

* بعد از 88 این نوع نگاهی که به وجود آمده است که اصلاح‌طلبان قرار است اتفاقات مشابه 88 را ایجاد کنند و اساس نظام را به هم بریزند، خب چنین نگاهی به اصلاح‌طلبان غلط است. بله، البته در آن شرایط فرصت‌سازی برای اصلاح‌طلبان با محدودیت زیادی مواجه بود. بعد از انتخابات 92 در دوره‌ای که الان در آن هستیم اتفاقا برای کنش سیاسی معطوف به قدرت اصلاح‌طلبان زمینه فراهم خواهد شد. به نظر بنده حاکمیت عزم این را ندارد که دفعه بعد با همه اینها برخورد کند.

* باید توجه کنیم بخشی از حاکمیت که نگران حضور اصلاح‌طلبان در قدرت است، مقدار زیادی رفتار و مستنداتش معطوف به کاری است که همین دولت انجام می‌دهد. اگر بیشترین تاکید دولت فعلی بر این باشد که مطالبات حداکثری اصلاح‌طلبان را دنبال کند که اصلا نخواهد توانست بنابراین دولت ناکارآمد می شود اگر به بخش‌های قابل اجرا توجه کند تعدادی از اصلاح‌طلبان ممکن است ناراضی باشند. اما از منظر حاکمیت نوعی اطمینان‌بخشی ایجاد می‌شود و بالطبع ادامه حرکت در انتخابات مجلس و تایید صلاحیت‌ها انگار حضور عناصر سفیدتر بیشتر می‌شود.

* در بعضی از اولویت‌هایی که مدنظرمان بود تجدید نظر خواهیم کرد. من به عنوان رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس ششم مطرح می‌کنم. دست کم در قانون مطبوعات که خودم آن طرح را امضا کردم هم خودم تدوین و دفاع کردم و هم بعد از آن پیام رهبری روز بعد استعفا دادم. اگر دوباره اتفاق بیفتد آن کار را نمی‌کنم. به این خاطر که قانون مطبوعات اگر اصلاح هم می‌شد، تغییر جدی رخ نمی‌داد. اما یک‌سری کارها را انجام می‌دادم. مثلا در مجلس ششم در برخی عرصه‌های زیرساختی اقتصادی و اجتماعی کارهای مهمی اتفاق افتاد. اگر اینها به همین صورت از منظر صنفی ادامه می‌یافت و ما به سمتی می‌رفتیم که فضای قانون‌مند اتحادیه‌ها و نظام صنفی واقعی و سندیکاها قانون‌مند می‌شد وضعیت بهتر بود. کار دوم مساله اصلاح ساختار اداری کشور بود و قانون‌زدایی به مفهوم مبارزه با فساد بود.

* یکی از عوامل موفقیت جریان‌هایی که بزن در رو آمدند و بخشی از حاکمیت را گرفتند، اتفاقا لانه‌گزینی در ساختاری بود که ما امروز پرونده‌های فساد آن را می‌بنیم. دست کم این را به عنوان احساس خرسندی نسبت به خودم بگویم که شورای مشورتی که ما با آقای خاتمی به طور منظم داشتیم مکررا من و آقای مهندس موسوی و یکی دو نفر دیگر بحث می‌کردیم که باید روی مساله مبارزه با فساد اداری به عنوان مساله مهم کار شود. در مرحله اول هم با مقررات زدایی باید این کار صورت گیرد. افرادی هم بودند آن زمان که می‌گفتند این نوعی فرصت دادن است که به نوعی علیه دولت از آن استفاده شود. یکی از دوستان اصلاح‌طلب آن جمع هم می‌گفت که این موضوع به ضد خود بدل می‌شود و علیه دولت به کار می‌رود. من فکر می‌کنم این نوع از کارها اهمیت بسیار زیادی دارد.

* ایجاد ساز و کار قانونی برای به‌کارگیری ان‌جی‌او ها، چیزی که ما در مجلس ششم داشتیم شروع می‌کردیم ولی موفق نشدیم. من طرحی در مجلس دادم که کمیسیون‌های مجلس ملزم بشوند که هر طرح یا لایحه‌ای چه از نماینده‌ها و چه از دولت حتما باید با حضور ان‌جی‌او هم‌نام مربوطش باشد و با اظهارنظر آن باشد و آنها بیایند نظر بدهند. گزارش کمیسیون به پیوست آن به صحن داده شود و نمایندگان بر اساس نظر خود و آنها کار کنند. بعد از تصویب قانون و ابلاغ و اجرای آن هم این ارتباط پایشی و نظارتی ان‌جی‌او به صورت قانون‌مند وجود داشته باشد. فقط هم ماهیت سیاسی نداشت. در زمینه‌های مختلف مدنظرم بود. اگر دوباره بتوانیم در مجلس حضور یابیم به این مسائل خواهیم پرداخت. فکر هم نمی‌کنم کسی نگران باشد. ماجرای مبارزه با فساد و اداره کشور و قانون‌زدایی است. چه کسی با قانون سرمایه‌گذاری خارجی مخالفت کرد؟ با اینکه به نظر بنده یک دگرگونی جدی بود.

* تا جایی که من احساس می‌کنم ارتباط حمایتی و تعاملی جدی جریان اصلاح‌طلب با تمام تفاوت طیف‌بندی‌هایش با آقای روحانی و برنامه‌ها و سیاست‌هایی که دارد وجود دارد. این یک امر موقتی نیست و پایدار است. تعبیرم این است که پایگاه اجتماعی آقای روحانی، ائتلافی است. از آن خودش نیست ولی در اختیار او قرار داده شده است تا پایان دوره‌ای که خواهد بود.

* برخلاف برخی اطرافیان آقای روحانی که به دنبال پایگاه‌سازی بودند و مدل جبهه مشارکت در زمان آقای خاتمی را خیال می‌کردند، این اتفاق هنوز نیفتاده است. آقای خاتمی برآمده از پایگاه اجتماعی بود، نه اینکه او ایجادکننده آن پایگاه باشد. این طور نیست که هر روز فراتر از سقف آنچه خود آقای روحانی اعلام کرده است و اصلا حمایت‌ها مبتنی بر آن اتفاق افتاده است مطالباتی دنبال شود. در هیچ بخشی از جریان حامی آقای روحانی چه اصلاح‌طلبان، چه آقای هاشمی و چه آقای خاتمی این موضوع دنبال نشده است. به همین دلیل توسط اصلاح‌طلبان عبور از روحانی وجود ندارد با اطلاعی که من دارم و با واقعیتی که من می‌بینم. می‌خواهم آب پاکی روی دست افراد آن طرف که تلاش می‌کنند چنین چیزی را از موضوع نشان دهند، ریخته باشم. حتی موضوعاتی مثل ایجاد تشکل‌هایی که نامشان اخیرا مطرح می‌شود اساسا بر کر به وجود آمده و نشان داده شده توسط اصلاح‌طلبان خدشه‌ای وارد خواهد کرد.