مناظره زیبا کلام و متقی بر سر موضوع هسته ای

استاد اصلاح‌طلب دانشگاه تهران در مناظره‌ای با "ابراهیم متقی" گفت: من با جزئیات توافق ژنو کاری ندارم؛ اگر غنی سازی در ایران متوقف شود من دو رکعت نماز شکر می‌خوانم چراکه غنی‌سازی چیزی جز مشکلات برای ما ندارد

کد خبر: ۴۳۲۸۷۶

تاریخ: ۱۶ شهريور ۱۳۹۳ - ۲۱:۴۰

به گزارش «نسیم» صادق زیبا کلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و ابراهیم متقی، استاد دانشگاه تهران در نشستی با عنوان "آینده مذاکرات هسته‌ای، فرصت‌ها و چالش‌ها" که در موسسه دیدبان آمریکا برگزار شد با یکدیگر به مناظره پرداختند که مشروح این مناظره به شرح زیر است:

سوال:  با توجه به این که نه ماه از توافق نامه گذشته و نتایج آن عینی شده است، آیا این توافق نامه آن گونه که تیم هسته ای معتقد است بر اساس بازی برد- برد طراحی شده است؟

صادق زیباکلام: به نظر من شما می توانید بحث را از همین ابتدا حول محور توافق ژنو مطرح بکنید و بند بند بررسی کنید و بگویید این جا بر سر ما کلاه گذاشتند، فلان جا دروغ گفتند و این جا از پشت خنجر زدند. من دفاع کنم و اقای متقی انتقاد کند. به نظر من این کار ما را به جایی نمی رساند. چیزی که بسیار مهم تر از مفاد بندهای ژنو است، تحولات اساسی است که تیم مذاکره کننده ایران شروع کرده است.

من معتقدم تا پیش از دور جدید مذاکرات که با دولت آقای روحانی شروع شد، نگاه مسئولین ایران به موضوع هسته ای یک نگاه ایدئولوژیک و سیاسی بود و هسته ای در خدمت مبارزه ایدوئولوژی ما با غرب و آمریکا بود و بنا نبود مسئله هسته ای حل بشود و نشد.

از 84 که احمدی نژاد روی کار آمد تا سال 92، اگر منحی آن را ترسیم کنیم همواره رو به افول بود و شکاف بین ما و غرب بیشتر و بیشتر شد. بخشی از آن در قالب قطعنامه هایی بود که علیه ما صادر شد و تحریم ها و تهدید جدی نظامی که در مقاطعی بسیار جدی بود و دلیل این مسئله هم این بود که اساس و بنای اصولگرایان درباره برنامه هسته ای یک نگاه ابزاری و ایدئولوژیک بود. اما نگاه قبلی آن، یعنی دو سال آخر دوره آقای خاتمی، در سخنرانی که بابت سالگرد انقلاب در سال 82 کردند، رسماً اعلام کردند که ما هسته ای داریم و شروع کرده ایم.

سیاست جمهوری اسلامی ایران در آن دو سال آخر، سیاست کج دار و مریض بود. یعنی هسته ای جلو برود اما به بهای این که دنیا را در مقابل خود قرار دهیم نباشد. مقداری امتیاز دادیم و تعلیق کردیم.

از سال 84 و روی کار آمدن احمدی نژاد سیاست ایران به طور کل و جزء تغییر کرد و از این مرحله به بعد هسته ای به عنوان ابزاری برای پیشبرد سیاست خارجی ما قرار گرفت. سیاست این دوره این بود که ما به هر شکل و شیوه ای هسته ای مان را جلو می بریم و غرب هم هر کاری می خواهد بکند. حاصل این سیاست همانی شد که همه می دانید. پرونده ما از وین به شورای امنیت رفت و بگرد تا بگردیم شد. تفکری که پشت ذهن اصول گرایان بود این بود که هسته ای خاکریز اول ما در جنگ ما با آمریکا و غرب است. بارها این را شنیده اید که گفتند اگر ما از هسته ای عبور کنیم نوبت به حقوق بشر و سپس حماس و حزب الله و افغانستان و ... می رسد و سلسله عقب نشینی های ما شروع می شود و هسته ای تنگه احد است. در عین حال اقای احمدی نژاد و سایر اصول گرایان یک مسئله اساسی دیگر را مطرح کردند که غربی ها علی رغم این که برنامه ما صلح آمیز است و قصد ساختن بمب نداریم و این را مراکز غربی نیز تأیید کرده اند که ما فاصله زیادی با ساخت بمب داریم، چرا با برنامه هسته ای ما مخالفت می کنند.

احمدی نژاد معتقد بود که غربی ها دو هدف اساسی برای توقف برنامه هسته ای ما دارد؛ اولا می خواهند جلوی پیشرفت های اقتصادی ما را بگیرند و می گفت که اگر هسته ای به بار بنشیند، در ایران 250 رشته تولیدی در نتیجه صنعت هسته ای ایجاد خواهد شد و دلیل دوم را این طور گفتند که غرب نمی خواهد جوان های دانشمند ما به پیشرفت های علمی و مشعشع شان برسند و فشار برای این است وگرنه خودشان هم می داننند که ما به دنال ساخت بمب هسته ای نیستیم.

در تمام 8 سال اصول گرایان احدی حق نداشت درباره برنامه هسته ای صحبت کند. من بارها یادداشتی در این باره برای روزنامه شرق و روزنامه های وابسته به این جریان نوشتم و گفتند آیا می خواهید رروزنامه ما را ببندید. شورای عالی امنیت ملی اجازه نمی داد کسی در مخالفت حرف بزند.

من در آن 8 سال چندین بار از احمدی نژاد و اصول گرایان خواستم که از آن 250 صنعتی را که در نتیجه فناوری هسته ای به وجود می آید، 25 رشته را نام ببرد. در مورد پیشرفت های مشعشع علمی هم گفتم کدام پیشرفت منظورتان است؟

غنی سازی را رادرفورد 80-90 سال پیش انجام داد. ما در فوردو هم همین کار را می کنیم و در آمریکا هم همین کار را دارند می کنند منتهی کمی پیشرفته تر. بنابراین این دو رویکردی که اصولگرایان به خورد مردم دادند، صحت نداشت.  برنامه هسته ای نه موجب پیشرفت اقتصادی و نه علمی شده است، علت مخالفت غرب با فناوری هسته ای ایران تهدید ایران برای از بین بردن اسراییل است. جمهوری اسلامی ایران همواره گفته است می خواهد اسراییل را نابود کند و در عمل هم هر آن چه در توانش بوده انجام داده است و موشک و راکت در اختیار حماس و حزب الله قرار داده است.
هر کشوری که بتواند اورانیوم را سه و نیم درصد غنی سازی کند، هر وقت اراده کند می تواند اورانیوم را در شش ماه به نود درصد برساند و تنها گارانتی که ما به غرب داده ایم این است که این کار خلاف شرع است و لی در عمل نشان داده ایم که برای نابودی اسراییل از هیچ کاری فروگذار نکردیم.

ابراهیم متقی: برخی از دانشگاهیان ما اعتقاد دارند که ایران باید سلاح هسته ای داشته باشد زیرا ما در وضعیت محاصره اتمی قرار داریم و کشوری که در چنین وضعیتی قرار دارد باید برای بقای خود جلوه هایی از موازنه قدرت را هم ایجاد کند. چنین نگرشی به تنهایی مربوط به دوران جمهوری اسلامی نیست. از اواخر دهه 1340 بخشی از راهبرد این گونه نظریه پردازان بوده است. کنس والتس مقاله ای را منتشر کرد که افرادی به صورت غیر مستقیم نظراتشان را در جهت مخالفت با وی مطرح کردند. نگاه والتس این بود که ایران به این دلیل بازیگر گریز از مرکز است که جهان در برخورد با ایران وضعیت موازنه و توازن را قرار نمی دهد. هندی ها، پاکستانی ها، اسراییل و روسیه هسته ای است و کشوری که می خواهد بازیگر اصلی باشد باید از قدرت لازم برای موازنه گرایی برخوردار باشد. به همین دلیل است که این تفکر در نگرش تحلیلی استراتژیست های ما در دوران پیش از انقلاب وجود داشت. عباس امیری و محمد فرد سعیدی و شهرام چوبین در مرکز مطالعاتی در پیش از انقلاب این تفکر را بنا دادند و این تفکر سیاست خارجی ایران را در همان زمان متحول کرد و از سال 1353 سیاست ائتلافی ما را تبدیل به سیاست استقلالی کرده است. وی در کتاب پاسخ به تاریخ در پاسخ به این سوال که چرا آمریکا مرا سرکوب کرد این بود که شاه مخالف فعالیت های هسته ای ایران در قالب برنامه هسته ای مستقل از فضای جهانی است. براساس موافقت نامه ای که ایران و آمریکا داشتند و بر اساس آن رآکتئر امیرآباد را به ایان تحویل دادند در قالب این بود که ایران وارد پادمان هسته ای شد.

تفاوت بین ایران و آمریکا در حوزه ای هسته ای در قالب این بند است که ما کدام بند این پادمان و توافقات هسته ای را عمل نکرده ایم که آمریکایی ها برای ما محدودیت ایجاد می کنند. کشورها می توانند در چهارچوب پادمان هسته ای به سلاح هسته ای دست پیدا کنند بنابراین آمریکایی ها اولین بازیگر نقض پادمان هسته ای هستند. نگاه آن ها در ارتباط با پروتکل های الحاقی است و ان پی تی را دیگر به پادمان هسته ای ارتباط نمی دهند. کشورها می توانند پادمان را رعایت کنند ولی به جایی رسند که غنی سازی را انجام دهند و در آستانه هسته ای شدن قرار بگیرند. نکته ای که وجود دارد این است که در ان پی تی، موضوع مربوط به غنی سازی اورانیوم جزو حقوق کشورهاست و هیچ محدودیتی برای غنی سازی اورانیوم در پادمان هسته ای وجود ندارد. بنابراین بحثی را که ایران انجام داده است این است که ما بر اساس پادمان هسته ای، اساس نامه سامان بین المللی انرزی اتمی فعالیت هایمان را انجام می دهیم و بر همین اساس با ابزرسی هایی که پیش بینی شده، موافقت داریم اما رژیم هسته ای از دهه 1990، تغییر پیدا کرد. در دوران بعد از جنگ سرد، آمریکایی ها پروتکل الحاقی 2+93 را مطرح کردند و بر این اساس رویکردشان در قالب تغییر در پادمان بود. بر اساس این پروتکل الحاقی، هم ماهیت بازرسی ها تغییر پیا می کند و هم کشورها در ارتباط با فعالیت های هسته ای، اطلاعات روشن تر، دقیق تر و زودهنگام تری را به آژانس بین المللی اتمی بدهند. بر اساس پادمان هسته ای شما زمانی که می خواهید به سانتریفوژها گاز تزریق کنید اطلاعات را به آژانس بدهید اما بر اساس پروتکل الحاقی از زمانی که شما اراده کردید و تبدیل به پالسی شد باید گزارش بدهید. شما بر اساس پالسی برنامه اجرایی تعریف می کنید و این برنامه اجرایی هم باید گزارش داده شود.

بحث بین آمریکا و ایران این است که ما هنوز در فضای پادمان هسته ای به برنامه هسته ای نگاه می کنیم اما غرب و آمریکا و آژانس و نهادهای بین المللی فراتر از این پادمان به آن نگاه می کنند. بر این اساس، از دیدگاه ما کی تی پی دبلیو به این معناست که ما سلاح هسته ای تولید کنیم و از نگاه آن ها وقتی است که ما مقدمات تولید بمب هسته ای را بتوانیم تولید کنیم. اختلاف بین ایران و غرب بر سر این است.
بحث دیگر این است که وقتی شما ابزارت را ارتقا دادی و قابلیت ابزاری تو ارتقا پیدا کرد، استراتژی شما هم دگرگون می شود. پس نگاه آمریکایی ها این است که ما اجازه نمی دهیم که ابزار ایرانی ها ارتقا کند تا رویکردش نیز تغییر پیدا کند.

بحث های بین الملل امروز بر اساس دو بحث اینتنت و ایناسترومنت است و اجاز نمی دهند این استرومنت ایران افزایش پیدا کند.

وقتی ما در 1359، قراردادی را با امریکایی ها تنظیم کردیم قرار شد آن ها سوخت هسته ای را برای راکتورهای آزمایشگاهی و تولید برق ما بدهند.

نیروگاه بوشهر 80 تن سوخت هسته ای دارد و هر سال یک پنجم آن، یعنی 16 تن از میله های سوخت آن جا به جا می شود. این که گفته می شود قابلیت های هسته ای  این است که می توانیم 5 نیروگاه بزنیم با واقعیت های موجود همخوانی ندارد زیرا همه غنی سازی ما در طول همه این سال ها 200 تن بوده است. در سال 4 ماه این نیروگاه تعطیل است تا میله های سوخت عوض ود. علت این که به ما اجازه نمی دهند که همزمان که نیروگاه کار می کند، میله ها را عوض کنیم این است که در این حالت، گداخت ایجاد می شود و می توانیم اورانیوم را تبدیل به سوخت هسته ای نوع دیگری تبدیل کنیم. به همین دلیل 4 ماه خاموش می شود تا سرد شود و این قابلیت را نداشته باشد.

غافل از این که در فضای موجود رژیم های امنیتی در سیاست های بین الملل در حال تغییر است و ما در سال های گذشته قابلیت فنی مان ارتقا پیدا کرد اما متاسفانه به تناسب این ارتقا، حوزه سیاسی و رژیم های بین المللی ما در چهار حوزه امنیتی، حقوق بشر و محیط زیست و اقتصادی رشد نکرده است.

اگر پوپولیسم هسته ای شکل می گیرد ناشی از این است که حوزه دانشگاهی ما به ویژه در عرصه حقوق و امنیت بین الملل به آن اندازه رشد نکرده است در نتیجه افرادی که در قدرت قرار می گیرند از ادبیاتی استفاده می کنند که با رژیم حقوق بین الملل تناسبی ندارد و هیجانات مردمی را اقناع می کند. روح جامعه ایرانی یک امپراطوری است و هر کس شعار این امپراطوری را بدهد جایگاه لازم را پیدا می کند. به ویژه آن که ما در شرایط محدودیت و کنترل قرار داریم و هرکس نگاه به اعتلای ایران داشته باشد با این نگاه آمریکا و غرب مخالت می کند.

بنابراین دیپلماسی اجبار آمریکا عامل اصلی شکل گیری وضعیتی است که زمینه پوپولیسم هسته ای را در کشور به وجود می آورد و این دیپلماسی به گونه ای است که می خواهد در حالی که اسراییلی ها هنوز وارد پادمان هسته ای هم نشدند ایران وارد پروتکل  الحاقی شود.

صادق زیباکلام: من موافق حرف های ایشان هستم و آن چه که در مورد بوهر گفتند درست است و واقعیت این است که نیروگاه بوشهر حتی برق خود را نیز نمی تواند تأمین کند.  این نیروگاه مصیبت بزرگ دیگری را هم برای ما به وجود آورده است. غربی ها می گویند شما برای چه می خواهید غنی سازی کنید؟ احمدی نژاد می گفت به شما ربطی ندارد و اصلاً شما حق سوال از ما ندارید. دولت جدید پاسخ می دهد نیاز داریم. غربی ها می گویند سوخت بوشهر را بر اساس قراردادی که با روس ها دارید، برایتان تا ده سال قرار است تأمین کند. برای کجا می خواهید. ما می گوییم بر اساس برنامه بیست ساله باید 5 نیروگاه هسته ای دیگر ایجاد کنیم. غرب می گوید الان که هنوز ندارید. ما از سال 84 تنها چیزی که گفتیم این است که بر اساس معاهده ها و چهارچوب های بین المللی حق داریم غنی سازی کنیم و می توانیم تحقیق کنیم و ... و درست هم می گفتیم. هیچ یک از کارهایی که ما کردیم و داریم انجام می دهیم هیچ کدام مغایر با قوانین بین المللی نیست و تمام همکاری ها را می کردیم اما مسئله اساسی این است که آن ها نگران نابودی اسراییل هستند. اولین قطع نامه که علیه ما از شورای امنیت بیرون آمد، هر 15 نفر به آن رأی دادند. روسیه و چین می توانستند وتو کنند اما نکردند. از سال 84، اصولگرایان بلایی سر سیات خارجه ما آوردند که دیگر نیازی به صحبت آمریکا در عرصه های بین المللی علیه ما نداشتند و نیازی نداشت که بگویند این ها تهدید علیه بین الملل هستند. وسط نیویورک می گفت ملت ها با ما هستند و قدرت های استکباری با ما نیستند. به هر حال مردم آمریکا کلینتون و بوش و اوباما را رییس جمهور خود می دانند و او را انتخاب کرده اند. در مورد نخست وزیر و رییس جمهور همه کورها نیز همین است. روابط ما با گینه بیسائو و ونزوئلا گسترش پیدا کرد. ا با رفتارهایی که در آن 8 سال با دنیا کردیم، راه را برای آمریکایی ها هموار کردیم. حتی در منطقه بیشترین مخالفت ها علیه برنامه هسته ای ما می شد و ما نخواستیم هیچ وقت این ها را جدی بگیریم.

در یک کنفرانس بین المللی عرب ها مانند شمر بن ذی الجوشن و قاتل امیر عرب به ما نگاه می کردند. من به یک استاد عرب گفتم آمریکایی ها دشمن ما هستند شما دیگر چه می گویید؟ گفت: شما آنقدر عقب مانده هستید که نمی دانید بوشهر کجاست؟ تا تهران 800 کیلومتر فاصله دارد تا کویت و امارات 300 کیلومتر فاصله دارد و اگر اشکالی برای آن پیش آید اول نه این که نخواسته باشیم اما اساس نگاه اصولگرایان این بود که می گفتند این ها دروغ می گویند و خودشان هم می دانند که ما به دنبال بمب نیستیم. ما با آژانس هم آن طور که باید همکاری نکردیم. عکس هوایی از پارچین گرفته بودند که کور هم می فهمید که آسفالت کشیده اند و کارهایی دارند می کنند و ما می گفتیم این جا کار هسته ای صورت ندادیم. حال اگر ما کار نمی کنیم چه اشکالی دارد آژانس بررسی کند.

دولت روحانی یک تحول بنیادی در ارتباط با مذاکرات به وجود آورده است. نگاه قبلی این بود که شما دروغ می گویید و ودتان هم می دانید ما نمی خواهیم بمب بسازید. نگاه روحانی این است که ما م یپذیریم که شما نگرانی هایی دارید و هم نیست که ان پی تی و آژآنس چه می گوید. ما این ها را کنار می گذاریم. شما می گویید که نگران هستید و حق می دهیم که شما نگران باشید. شما بگوید ما چه باید بکنیم که نگرانی شما رفع شود. ما برای اولین بار در 35 سال و حداقل اولین بار در نه سال گذشته داریم به غرب می گوییم که ما داریم نگرانی شما را درک می کنیم. شما از ما می خواهید ما رفع نگرانی کنیم. غرب ها نیز یک قدم برداشتند و گفتند ما نیز اصل غنی سازی را حق شما می دانیم.

خلاصه این توافق این است که شما باید به گونه ای به فعالیت های خود ادامه بدهید که اگر زمانی خواستید بمب هسته ای بسازید و ما فهمیدیم انقدر زمان داشته باشیم که بتوانیم خاکی برسر کنیم. توان هسته ای ایران باید به قدری کاهش پیدا کند که اگر یک سال زمان نیاز دارد تا بمب بسازیم تبدیل به 5 سال بشود. بر همن اساس می گویند 19 هزار سانتریفوژ زیاد است. آن ها می گویند دو هزار تا کافی است و هم اکنون مذاکره می شود تا بین این دو مقدار توافق شود.

یکی از بحث های غرب و ایران همین اورانیوم سه درصد غنی سازی شده است. این مقدار را برای چه می خواهید؟  این احمقانه است که شما غنی سازی 3.5 درصدی که در بازار است، با ده برابر قیمت تولید کنید؟ یک سری چیزهایی هست که ما در ارتباط با آن ها غلط بود. امروز به این نتیجه رسیده اند که این اشتباه بوده است که ما در گندم به خودکفایی برسیم چون آب زیادی مصرف می کند  ما باید چیزی را تولید کنیم که آب کمتری نیاز داشته باشد.

جان کری می گوید ما در اساس می پذیریم که شما یک مقدار غنی سازی داشته باشید. آن ها می گویند ما تحریم ها را بیست ساله بر می داریم و ما می گوییم 4 ساله باشد. در مذاکرات هم اکنون بر سر هر تکه از مذاکرات هسته ای ما دارد توافق صورت بپذیرد اما در چهارچوب چیزی است که غربی ها می گویند و آن چه که دلواپسی چی ها می گویند درست است و ما به سال 82-83 کج دار و مریض برگشته ایم.

من از زبونی و بی‌شهامتی ظریف و عراقچی حرصم گرفت؛ به آنها می‌گویم که از خودتان دفاع کنید، چرا در می‌روید و از اصول گرایان می‌ترسید. فوقش شما را هم مثل فرجی دانا استیضاح می کنند. اگر امام جمعه و افراد دیگر بگویند این تحریم‌ها جدید است اشکال نمی‌گیریم اما این که عراقچی و ظریف این ها را تحریم‌های جدید بدانند غلط است.

عراقچی می‌گوید تحریم‌های جدید با روح ژنو مخالفت دارد. روح یعنی چی؟ روح ژنو خدشه‌دار شده است. تمام کسانی که می‌گویند تحریم های جدید علیه ما اعمال شده یا نمی‌دانند یا دروغ می گویند. تحریم‌های جدید آنهایی بود که کنگره می‌خواست تصویب کند و اوباما گفت اگر تصویب کنید من از اختیارات کنگره استفاده می کنم و آن را وتو می‌کنم. اگر تحریم‌های کنگره آمریکا تصویب می‌شد، صادرات نفت ما تا پایان 2014 صفر می‌شد. 75 درصد نفت ما به چین و کره و ژاپن می‌رود و هر چند ماه یک بار از وزارت خزانه‌داری آمریکا مجوز می‌گیرند که اجازه خرید نفت را دارند یا نه.

شما خواهید گفت بابک زنجانی‌ها هستند و تحریم‌ها را دور می‌زنیم و توی دهان آمریکا می‌زنیم. بله. از این شیوه‌ها هست. اگر آرای کنگره بالای دو سوم باشد، رئیس جمهور نمی تواند این تحریم ها را وتو کند این ماده واحده می گوید هر شخص یا شرکت یا دولتی که به دور زدن تحریم ها توسط دولت ایران کمک کند باید تحریم شوند. این لیست هایی هم که اعلام شد، بنابر گزارشی که داشتند این کار را کرده بودند. این دردآور است زیرا به ظریف گفته بودند این 27 نفر، بر اساس لایحه فلان به دور زدن تحریم هاست و ظریف نگفت که این ها بر اساس تحریم های جدید نیست.

متقی: آقای روحانی محور اصلی تصمیم گیری و سیاستگذاریش را در حوزه سیاست خارجی قرار داده است و محور سیاست خارجی هم مذاکرات هسته ای است. در هیچ کشوری وزیر خارجه 17 روز به یک کشور برود و مذاکرات خارجی را انجام دهد. همین مذاکراتی را که در وین صورت گرفت و حسین فریدون هم به عنوان نماینده رئیس جمهور آنجا حضور داشت. واقعیت این است که این نوع فرآیند یک نوع تأکیدی را ایجاد کرد که بر اساس آن تأکید موافقت نامه 24 نوامبر 2013 مورد توجه قرار گرفت. به هیچ وجه غربی‌ها نمی توانستند یک ماه قبل از آن باور کنند ما مفاد این موافقت نامه را مورد پذیرش قرار دهیم. تمام بحث وزیر و سخنگوی وزارت خارجه این بود که آمریکا باید حقوق هسته ای ما را مورد پذیرش قرار دهد. ما در سیاست بین الملل اصلاً چنین بحثی نداریم که شما باید حقوق ما را به رسمیت بشناسید چون مبنای کار آنارشی است و  در این عرصه هر بازیگری که بتواند حقوق افراد را نادیده می گیرد.

ایران روی این موضوع خیلی تلاش داشت که غنی سازی را تثبیت کند و جالب است آمریکایی ها در موافقت نامه 24 نوامبر غنی سازی را به صورت دو فاکتور پذیرفتند اما انتهای کار را بین تصویب پروتکل‌های‌الحاقی و "رتی فای" کردن آن پذیرفتند. این موضوع در ایران پذیرفته نخواهد شد زیرا حتی مجلس ششم هم این مسئله را نپذیرفت. بنابراین موافقت نامه معطوف به این بود که ما هرچه غنی سازی انجام دادیم از وضعیت "یو اف 6" تبدیل به "یو اف 2" کنیم. یعنی آن جرم بحرانی که پشتوانه راهبردی یک کشور باد، پذیرفتیم از دست بدهیم. در مرحله اول غنی سازی تبدیل به اکسید شد و در مرحله دوم رقیق شد و در مرحله سوم، بر اساس موافقت نامه ای که در آگوست داشتند و 7/2 میلیارد جدید را تصویب کردند پرداخت شود، به این دلیل بود که پذیرفتند آن چه که اکسید شده است تبدیل به میله سوخت شود و آن چه که در ده سال گذشته هزینه شد از بین رفت. مگر آن که از ابتدا می‌گفتیم نباید این کار انجام شود اما اگر این کار انجام شد و پالسی هم باید در راستای آن طراحی شود.

در موافقت نامه اصلاً ذکر نشده است که تحریم‌ها چه زمانی باید برداشته شود در حالی که تاریخ نشان داده است که اگر آمریکا کشوری را تحریم کرد، برداشتن تحریم ها یک فرآیند بسیار طولانی و مدت دار را می‌طلبد. مثلا در تحریم عراق همین بود. فکر نکنیم وقتی تحریمی وضع شد، فرآیند ساده و روشنی برای برداشته شدن دارد.

کسینجر دیشب گفت ایران تهدیدی به مراتب خطرناک تر از داعش است و در گزارش ستاد مشترک ارتش آمریکا که  وزارت دفاع و رئیس جمهور آمریکا نیز آن را امضا کرده‌اند، می‌گوید بزرگ‌ترین تهدید در منطقه ایران است. آمریکایی ها بحث محدود سازی قابلیت های هسته‌ای ما را به گونه ای تنظیم کرده اند که ما در وضعیت فرسایش قرار بگیریم. یعنی غنی سازی کن و "یو اف 6" را تولید کن و بر اساس مفاد توافق نامه همه آن را تبدیل به میله سوخت کن. اگر ما می‌خواهیم کود تولید کنیم مواد آن فرق دارد. نمی‌توانیم بهترین مواد غذایی را تهیه کنیم.

وضعیت موجود 24 نوامیر همین شرایط بود. همچنین به صراحت در بند هفتم این موافقت نامه آورده شده است که هیچ نوع تحریم جدیدی از سوی آمریکا علیه ایران وضع نشود و گفته شده است حتی المقدور رئیس جمهور اگر می‌تواند باید جلوی وضع تحریم ها را بگیرد. دکتر زیبا کلام درست می گویند و تحریم ها به دست کنگره است و وقتی تحریمی علیه ایران وضع می شود بدبینانه و مقابله جویانه است و هدف شان این است که ما در وضعیت فرسایش هسته ای قرار بگیریم و مرحله به مرحله ما مفادی را پذیرفتیم که "دیس فانکشنال" می‌کند.

ابهامی که وجود دارد این است که دولت بگوید این جزو سیاست‌های اصلی ما نیست و این جزو منافع حیاتی ما نیست همان طور که در سال 67 گفتیم پیروزی در جنگ جزو منافع حیاتی ما نیست. اگر رویکرد نظام مبتنی بر منافع هسته ای است این موافقت نامه هیچ نشانی از رویکرد یک بازی برد-برد ندارد. برد-برد به این معنی است که بگوییم ما قابلیت هسته ای خود را از دست می دهیم اما شما هم تحریم ها را بردارید. اما تحریم ها باقی است.
ساختار تحریم بخشی از سیاست تقابلی آمریکا علیه ایران است. بخشی از تحریم ها برداشته شده اما ساختار تحریم باقی است. من هم دعا می کنیم روحانی و ظریف در مذاکرات هسته ای به نتیجه تعادلی برسند زیرا اگر نرسند مشکلاتی مانند 1382 ما را در وضعیت فرسایشی قرار می‌دهد.

تعلیق کم هزینه تر از فرسایش است. زمانی که آن مذاکرات به نتیجه نرسید و ایران تعلیق را برای اعتمادسازی و شفاف سازی انجام داد اما اقدام متقابل انجام نشد، در آن شرایط بود که فضا امنیتی شد. ظهور احمدی نژاد دارای زمینه های اجتماعی است و این فضای امنیتی منجر به پیروزی وی در انتخابات شد. امروز من نگران وضعیتی هستم که دوباره چنان شرایطی پیش بیاورد و زمینه برای رویارویی های بیشتر فراهم شود.

غرب می گوید اگر ایران شرایط اقتصادی خوب داشته باشد و قدرت موشکی‌اش را افزایش دهد، قدرتش روزافزون می‌شود. من فضای آینده را مبهم می‌دانم. این که 4 ماه تمدید شد، در این 48 روز باقی مانده هنوز مذاکرات جدی انجام نگرفته است. من نسبت به محیط برگزاری مذاکره به عنوان یک دانشگاهی معترض هستم. چرا وزیر خارجه کشور ما در بروکسل در حاشیه اجلاس ناتو با اشتون مذاکره می‌کند. این اقدام معنای دیپلماتیک خاص خودش را دارد. من دانشگاهی ام دیپلمات نیستم ولی دیپلمات ها می دانند. بعد از مذاکره وین مذاکره جدی برای ما نگذاشتند و مذاکرات آتی نیز مذاکرات دو جانبه است.

ای کاش دکتر جمشید ممتاز را در اجلاسیه 24 نوامبر می‌بردند و در مذاکرات وین به چنین افرادی فضای بیشتری برای نقش آفرینی می‌دادند به همان گونه که کاتوزیان استاد مسلم حقوق مدنی بود واقعاً دکتر ممتاز هم استاد مسلم حقوق بین الملل است. درک سیاست بین الملل بدون درک سه حوزه محقق نمی شود کسانی که حقوق بین الملل و سیاست بین‌اللمل را بشنایند و دسته سوم کسانی که فرآیند پروتکل‌ها را خوب بشناسند.

ما مذاکرات را بر اساس نتایج و خروجی آن ارزیابی می کنیم من فقط دعا می کنم که نتیجه حاصل شود اما دعای من نتایجی نخواهد داد. تفاوت بین نگاه دو طرف بسیار بالاست یکی در سانتریفوژ ها دیگری پذیرش R&D و نصب سانتریفوژهای نسل جدید و بحث تحریم ها و پذیرش پروتکل الحاقی. اگر این پروتکل پذیرفته شود، دیگر پرسیده نمی شود که پارچین بازرسی شود یا نه.

آمانو در گزارش خود یک گزارش شصت صفحه‌ای را ارائه داده است و قرار است بحث های نظامی احتمالی را پاسخگو باشیم. آژانس صریحاً گفته اند ضرب العجل ما را در رابطه با 3 آیتم از 5 آیتم عمل نکردید و این مسئله مربوط به همین مطلب است. هنوز فضای بی اعتمادی بین ایران و آمریکا بسیار زیاد است و آمریکا بی اعتمادی اش را در فضای اجبار به کار می گیرد اما بی اعتمادی که ما داریم می گوییم این بی اعتمادی را داریم و از آن استفاده نمی کنیم مگر آن که به آن گونه ای که آقای خاتمی در اردیبهشت آوریل 2005 دستور داد غنی سازی مبتنی بر "پالسی" کشور انجام شود، الان نیز در آینده ما این ابهام را خواهیم داشت که چه تصمیمی گرفته خواهد شد.

صادق زیباکلام: دکتر متقی درست می گوید منتهی ایشان دارد با بفرما می‌گوید ولی درست می‌گوید ژنو شیر گرو سوزی نیست. تجربه این 34 سال نشان داده است که هر وقت سیاست خارجی گرفتار ایدئولوژی شده است، آن که باخته است منافع ملی بوده است. یکی از مهم‌ترین رویدادهای انقلاب یعنی اسفند 59 که بعد از 444 روز، گروگان‌ها آزاد شدند. این که عظمت و پیروزی بود و شیطان را به زانو دار آوردیم چرا نام بیانیه الجزایر در تقویم نیست زیرا بسیار مصیبت بار تر از ترکمنچای است و رویشان نشد آن را در تقویم بگذارند. من می توانم بفهمم چرا. دقیقاً به خاطر همین چیزهایی است که دکتر متقی گفت. اگر ژنو را طابق بالنعل بررسی کنیم نسبت به 82 چند قدم هم عقب تر خواهیم رفت با این که برای انجام مذاکرات هزینه میلیاردی کرده‌ایم. یقیناً بدانید که ژنو هم مانند توافق الجزایر هیچ نامی از آن باقی نخواهد ماند.

در هسته ای اگر خشت اول را معمار نهد کج تا آخر کج می رود باید بهای آن را تا الان بپردازیم. گروگان‌گیری خطای محض بود. گروگان گیری همه ابرویی که انقلاب داشت به باد داد. ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر هیچ کس جرات نمی کرد بگوید برای چه داریم جنگ را ادامه می دهیم. جنگ را ادامه دادیم که همه دنیا علیه ما شدند.

قبل از اورانیوم چیزی به باد رفت که فاو و مجنون را گرفتیم و در سینی به عراقی ها پس دادیم. چون اشتباه کردیم و غلط عمل کردیم. اگر شانس بیاریم هوشیار زیباری 75 را قبول کند و زیر آن نزند. وقتی راه را غلط می‌رویم و نمی‌گذارم افکار عمومی در مورد گروگان گیری و هسته‌ای صحبت شود، امام مجبور می شود آن حرف را درباره جنگ بزند. این وامانده (فناوری هسته ای) به چه درد می خورد که همه چیزمان را باید برای آن بدهیم.

وقتی مسیر را بیراهه می رویم باید هزینه اش را بپردازیم و مسیر درست را انتخاب کنیم. وقتی احمدی نژاد گفت آنقدر قطع نامه بدهید تا قطع نامه دانتان پاره شود الان باید هزینه اش را بپردازیم. هرگاه حکومت ها جلوی بحث درباره منافع ملی را گرفتند باید این هزینه ها را بپردازیم. هسته ای که دیگر امام زمان و مسجد جمکران نیست که اگر حرفی در مورد آن بزنیم بگوییم به مقدسات توهین می شود. اگر کسانی بودند که از کره مریخ می آمدند و می خواستند دمار از روزگار ما در بیاورند، جایی بهتر از بحث هسته ای ما نبود.

من می‌توانم درک کنم که نتانیاهو و جمهوری خواهان از مذاکرات ناراحتند. برای این که آن مسیری که داشت پیش می رفت، ما را به ته دره می برد و امروز از این وضعیت در می آمدیم.مسئولان ده ساله گذشته پاسخ دهند که این سیاستی که در پیش گرفتند چه بود؟ مملکت ما به سمت داغون شدن پیش می رفت. سال 84 باید به این ها فکر می کردیم. الان هم خیلی ها نمی گذارند. بفهمید که آن طرفی ها چرا ناراحتند چون جمهوری خواهان به چیزی غیر از نابودی جمهوری اسلامی راضی نیستند و این مذاکرات دارد ما را از آن دره سقوط دور می کند.

سوال: رفتار ما در مذاکرات دارد ما را از آن پرتگاه دور می‌کند؟ پس دستاورد آن این است که ما را لبه پرتگاه نگه داشته است پس چگونه می‌گوئید دستاوردی نداشته است؟

صادق زیباکلام: ما را نجات می دهد. من با جزییات ژنو کار ندارم اما کلیت آن مهم است که دارد ما را از آن وضعیت نجات می دهد. من کلیت نجات بخش آن را قبول دارم.

در پاسخ به «نسیم»: اگر غنی سازی در ایران متوقف شود دو رکعت نماز شکر می‌خوانم

من در مورد جزئیات بحثی ندارم؛ اگر غنی سازی در ایران متوقف شود دو رکعت نماز شکر می خوانم چراکه غنی سازی جز مشکلات برای ما ندارد. فرض بگیریم داعش تا خانقین می‌آمد و حکومتی تشکیل می‌داد و یک پایگاه به وجود می‌آمد. چه کسی در همسایگی ما آمده است. من اولین کسی خواهم بود که به دست و پای دولت بیفتم که هر اقدام بازدارنده داشته باشد در برابر داعش که بمب هسته‌ای دارد. جمهوری اسلامی ایران برای اسرائیل تهدید ساختاری است. جمهوری اسلامی هم نمی آید بمب بسازد و بدهد حماس.

سوال: تبدیل مواد غنی سازی شده به میله سوخت ریختن این مواد در زباله دان است. چرا شما این نگاه را دارید که ایران نباید این را تبدیل کند. ایران گفت ما 3 تن داریم ولی در گزارش آژانس آمد ما 4 تن دادیم. از مسئولین هسته‌ای که سوال کردیم گفتند این‌ها زباله است. مهم است. کشوری مانند ایران که اورانیوم ندارد این مواد به عنوان مواد استراتژیک محسوب می‌شود. چرا تبدیل کردن از نظر شما اشکال است؟

متقی: علت تحریم های یک جانبه و چند جانبه علیه ما به دلیل داشتن "یو اف 6" بود. اگر این را بخواهیم بدهیم باید آن چه را که ما به ازای اقدامی که علیه ما انجام شده نیز برداشته شود. در مذاکرات زمانی شما موفق می شود که بتوانید به نتیجه با 1+5 دست پیدا کنید که از ابزارهای لازم برای چانه زنی با آمریکا برخوردار باشیم. دیپلماسی مذاکره می طلبد و مذاکره باید معطوف به چانه زنی باشد. دیپلمات همانند یک سرباز است که در جبهه امنیت ملی دارد حرکت می کند. اگر شما قابلیت ذخیره شده‌ات را بدهی باید برای از بین بردن محدودیت‌های آن‌ها استفاده کنیم.

بحث هسته ای ایران و غرب نوعی جنگ است زیرا بخشی از منابع ما به گروگان گرفته شد و برای این که ما بتوانیم به توازن بهتری دست پیدا کنیم و تیم مذاکره کننده به آن می خواهد دست پیدا کند باید ابزاری را در دست داشته باشد که بر اساس آن ابزار آن ساختار تحریمی که محدودیت اقتصادی برای تو ایجاد می‌کند، بتوانی حاصل کنی. کلیات بحث این است که اگر می‌خواهیم به نتایج پایدار تری دست پیدا کنیم باید ابزارهایی را که در اختیار داریم در یک وضعیت متوازن در اختیار آن ها قرار دهیم. تنها بحثی که دارم این است که موافقت نامه 24 نوامبر ژنو چون متوازن نیست نمی تواند هدف های مورد نظر دولت را تأمین کند.

سوال: ما ده سال است که بر سر یک حق دعوا می کنیم. اگر روزی آمریکایی‌ها این حق را بپذیرند چطور؟

متقی: زمانی تو می توانی حقی را داشته باشی که قدرتی برای داشتن آن داشته باشی. حق، تابعی از قدرت است. مذاکراتی که در دوره جلیلی انجام می شد با مذاکراتی که یونانی ها در 2300 سال پیش داشتند، مشابه هم هستند علت این است که وقتی می‌گوئیم عدالت. عدالت در ذهن ما چیزی است که باید باشد. ما ماهیت را عدالت و غربی‌ها ماهیت را به معنی قدرت می گیرند و عدالت در قدرت سیاسی جهان تابعی از قدرت است. به همین دلیل است که من نسبت به ادبیات آقای ظریف منتقدم که می گوید جهان غرب باید قدرت ما را به رسمیت بشناسد. وقتی قدرت داشته باشی قدرت آن ها را وادار می کند که حق تو را به رسمیت بشناسند. هزار سوگند هم که مقامات آمریکایی بخورند اعتباری ندارد.