سياست‌خارجي تنها مساله هسته‌اي نيست

رفتار امريكا را مي‌بينيم كه از قضيه حضور داعش براي فشار بر بغداد استفاده مي‌كند. تا زماني كه مالكي نپذيرفته بود كه دولت را به فرد ديگري واگذار كند امريكا وارد صحنه نمي‌شد چرا كه با استفاده از مساله پديدار شدن داعش در مقابل بغداد مي‌خواهد مسائل و منافع خود را تامين كند

کد خبر: ۴۲۹۵۰۳

تاریخ: ۰۵ شهريور ۱۳۹۳ - ۰۷:۵۷

ميرمحمود موسوي، مديركل پيشين آسياي غربي وزارت امور خارجه كه سابقه حضور در سفارتخانه‌ ايران در هند و پاكستان را هم در كارنامه پربار سياسي خود دارد در گفت‌وگو با «اعتماد» به بررسي رويكردهاي وزارت امور خارجه در يك سال گذشته و ارائه نگاهي تحليلي به ريشه برخي بحران‌هاي منطقه‌يي پرداخته است.

در نگاهي كلي سياست دستگاه ديپلماسي كشورمان در طول يك سال گذشته را چگونه ارزيابي مي‌كند؟ بسياري از تحليلگران يا حتي همكاران شما در وزارت امور خارجه اين انتقاد را مطرح مي‌كنند كه دستگاه ديپلماسي در يك سال گذشته اهم وقت خود را بر پرونده هسته‌يي متمركز كرده و از مسائل منطقه‌يي دور مانده است. با چنين تعبيري موافق هستيد؟

بدون ترديد وقتي به يك سال گذشته نگاه مي‌كنيم در راس فعاليت‌هاي دولت جديد مذاكرات هسته‌يي را مي‌بينيم. اين پرونده سهم بزرگي در مجموعه فعاليت‌هاي دستگاه ديپلماسي داشته است. منتها بايد توجه داشته باشيم كه وزارت خارجه چند صد نفر ديپلمات دارد و شايد اگر نمايندگي‌ها را در نظر بگيريم اين رقم به بالاي هزار نفر هم برسد. كساني هستند كه در صحنه وزارت خارجي مسووليت دارند و به كار ديپلماسي مشغول هستند. بايد به مساله هسته‌يي پرداخته شود و اين مساله از اهميت فوق‌العاده‌يي هم برخوردار است. اشتباهاتي كه در گذشته رخ داده بر نحوه هدايت مساله هسته‌يي تاثير گذاشته و كشور نيز به ويژه در حوزه اقتصادي از اين قضيه متاثر شده است. با اين‌همه تصور نمي‌كنم كه مسائل سياست خارجي صرفا محدود به اين قضيه هسته‌يي باشد. ما در مجموع فهرست مسائل سياست خارجي خود با موضوعات كلاني روبه رو هستيم كه به آن اشاره خواهم كرد. در بخش خاورميانه، مسائل فلسطين، سوريه ، عراق و در مرز شرقي نيز مسائل مربوط به افغانستان و پاكستان در زمره موضوعاتي است كه اين منطقه را به داغ‌ترين منطقه سياسي دنيا تبديل كرده است. در چند ماه اخير بحث مساله اوكراين هم مطرح بوده كه در نقطه ديگري از جهان اتفاق مي‌افتد اما مسائل بسياري را تحت‌الشعاع خود قرار مي‌دهد. نكته‌يي كه نبايد مغفول بماند اين است كه ما در مركز اين وقايع هستيم و تفاوت زيادي داريم با يك كشوري كه با فاصله دوري از اين منطقه قرار مي‌گيرد و بنابراين منافع محدود‌تري دارد. ما در معرض تهديد از جانب اين تحولاتي هستيم كه متاسفانه عمدتا هم تحولات منفي در اشكال مختلف در منطقه است، لذا به نظر من به طور جدي بايد به اين تحولات و مسائلي كه در اطراف‌مان مي‌گذرد، پرداخت. وزارت خارجه نيروي لازم در اين زمينه را در اختيار دارد اما بايد توجه لازم به اين قضيه بشود و براي رسيدگي به اين تحولات هم بايد برنامه‌ريزي كرد.

بحث ديگري كه از سوي برخي منتقدان وزارت امور خارجه مطرح مي‌شود، اين است كه برخي پرونده‌هاي منطقه‌يي در اختيار اين وزارتخانه نيست و اين مساله را به نوعي ضعف دستگاه ديپلماسي تعبير مي‌كنند.

اين مساله هم به طور جدي مطرح است. زماني كه به كارنامه يك‌ساله دستگاه ديپلماسي نگاه مي‌كنيم به يك ايراد اساسي مي‌رسيم مبني بر اينكه وزارت امور خارجه نتوانسته مديريت برخي پرونده‌ها را به وزارت خارجه برگرداند. متاسفانه در دوره مديريت‌هاي قبلي به تدريج اين موضوعات مهم و اصلي از وزارت خارجه خارج شد و مسوولان وقت وزارت خارجه هم تمكين كردند. من اعتقاد دارم كه به نفع كشور و منافع ملي ما است كه هر دستگاهي در سر جاي خودش به وظايف خودش عمل كند. براساس تعاريف قانون اساسي وزارت خارجه تكاليف و مسووليت‌هايي دارد. يعني مسووليتش رسيدگي به سياست خارجي است و اين منطقي و پسنديده نيست كه اين مسائل خارج از وزارت خارجه مورد رسيدگي قرار گرفته يا در خصوص آن تصميم‌گيري شود و وزارت خارجه در حاشيه باشد. بدون ترديد بر اساس منافع ملي وزارت خارجه بايد محور باشد و در صورت ضرورت، بر اساس قانون، ديگر دستگاه‌هاي ذي‌ربط بايد همراهي‌اش كنند. اين مساله يكي از مشكلاتي است كه اگر دولت روحاني به آن توجه نكند در آينده خطاهايي كه از سوي دستگاه‌هاي ديگر صورت بگيرد به نام وزارت خارجه و دستگاه ديپلماسي به غلط نوشته خواهد شد.

امروز داعش به گره هزار سر براي كشورهاي منطقه تبديل شده است. پرسش ابتدايي اين است كه ريشه شكل‌گيري داعش را در كجا و در چه پديده سياسي- اجتماعي بايد جست‌وجو كنيم؟

آنچه ما امروز به عنوان افراطي‌گري داعش مي‌بينيم محصول يك روند تدريجي است و به صورت ناگهاني به وجود نيامده است. ما سابقه مشابهي داريم در خصوص شكل‌گيري طالبان در دهه 70 هجري كه اگر به عوامل آن توجه كنيم، متوجه مي‌شويم كه به صورت اتفاقي نبوده است. بحث شكل‌گيري داعش از نظر زماني بسيار به ما نزديك است. بسياري از كشورهاي منطقه در قبال مساله داعش با بحران روبه‌رو شده‌اند. به نظر من بايد اين گونه به قضيه نگاه شود كه ما يك سري تحولات اجتماعي گسترده را در سطح جوامع به خصوص در سطح جهان اسلام داشتيم كه ابعاد آن هنوز ناشناخته است. برآيند حاصله از اين تحولات اجتماعي نيازمند تحولات سياسي بود كه آن را همراهي كند. ساختار سنتي سياسي حاكم بر كل منطقه كه بخش‌هاي مختلفي دارد بايد از توانايي تطبيق خود با اين تحولات اجتماعي برخوردار مي‌بود كه متاسفانه اين گونه نشد.

ما در منطقه از شمال آفريقا تا جنوب آسيا حكومت‌هاي تك نفر و ديكتاتوري داشتيم در حالي كه مردم، ديگر آن مردم گذشته نبودند و آگاهي‌ها و خواسته‌ها و نيازهايشان چيز ديگري بود. بنابراين در اين پرونده شاهد يك گسل بزرگ يا يك فاصله بين دستگاه سياسي و تحولات اجتماعي هستيم. آنچه در تونس شروع شد و تا ليبي، مصر، بحرين و يمن هم كشيده شد در حقيقت خروش آن جريان اجتماعي بود كه به سمت پر كردن اين خلأ دستگاه سياسي حركت مي‌كرد. ادامه اين قضيه در پرونده سوريه تا اندازه‌يي متفاوت است. در تظاهرات اوليه خواسته‌هاي مردم سوريه، شعارها و حركات نشان مي‌دهد كه مردم به دنبال عدالتي بودند كه سال‌ها از آنها دريغ شده بود. برخي از جريان‌هاي مردمي در سوريه- مانند اخوان‌الملسلمين كه بايد براي آن سهمي در اعتراض‌هاي سه سال اخير در اين كشور قايل شد – پيش از اين مورد سركوب قرار گرفته بودند. شما در حركت‌هاي اوليه مردم سوريه هيچ گونه ردپايي از خشونت‌طلبي نمي‌بينيد. اين حركت عدالت‌طلبانه مردمي متاسفانه به ديوار محكم حكومت خورد و اين ديوار محكم با حمايت‌هاي خارجي در سوريه همراه بود كه اين حمايت‌ها وضعيت را عوض كرد. يعني عدالت‌خواهي كه با زبان و بيان و به شكل مدني عنوان مي‌شد به دليل خشونت حاكميت به خشونت كشيد و كم‌كم گرايش‌هايي پيدا شد كه به سمت مقاومت رفت. در اين ميان بود كه ما از كشورهاي ديگر نيروهايي را ديديم كه به سمت سوريه حركت كردند. نخستين گروه‌هايي كه به سمت سوريه حركت كردند از ليبي بودند و از طريق خاك تركيه وارد خاك سوريه مي‌شدند. در آن بازه زماني ما هنوز شاهد شكل‌گيري جريان‌هاي افراطي مانند داعش نبوديم. در نهايت هم با توجه به عمل و عكس‌العمل‌هاي خشونت‌آميزي كه از سوي دو طرف در سوريه شاهد بوديم كساني كه ميل به حركت‌هاي مدني داشتند به حاشيه رانده شدند.

اگر مطالبه عمومي سوري‌ها بحث‌هاي مدني و به دور از خشونت بوده چرا ما اندكي پس از آغاز اعتراض‌ها در سوريه شاهد مهاجرت جريان‌هاي افراطي و تروريستي به اين كشور هستيم؟

اين بخش دوم است. در بخش اول مطالبات مدني بود. وقتي مطالبات مدني به ديوار خشونت دولتي برخورد ما ديديم كه جريانات دوم وارد و جذب شدند. در بخش دوم ماجرا ما شاهد خواسته‌هاي ايدئولوژيك فرقه‌يي بوديم. جريان‌هاي ايدئولوژيك همگي تند نيستند بلكه طيف‌هاي مختلفي وجود دارند. منتهي موضوع سوريه، موضوع همراه با تندي وخشونت شد. از آنجا كه حاكميت متوسل به خشونت شد جريان‌هاي مقابل هم مقابله به مثل كردند. به دنبال آن جريان‌هايي به سمت سوريه هدايت و سرازير شدند كه از نظر فكري همسوي باخشونت بودند. شما بسياري از گروه‌ها را در پاكستان وهند مي‌بينيد كه حركت‌هاي اسلامي هستند و سابقه طولاني دارند مثل جماعت اسلامي در پاكستان و جمعيت علمادر هند، اما سوال اينجاست كه چرا اين گروه‌هاي اسلامي به سمت سوريه حركت نكردند؟چون افراطي نيستند. فقط افراطيون جذب شدند. افراط و جهل دو همنشين هميشگي تاريخ هستند. در كشور خودمان هم همين بوده است. نكته ديگر آنكه موج اول بهار عربي پس از ساقط كردن چند حاكم مستبد، در سوريه وبحرين متوقف شد. اين دو كشور يك تفاوت روشن دارند. در بحرين اقليتي سني حكومت مي‌كند كه حاميان خارجي دارد. در سوريه اقليت شيعه حكومت مي‌كند كه آن هم حاميان خارجي دارد. البته در واقعيت امرعلوي بودن يا شيعه بودن بشار در گذشته سوريه اصلا موضوعيتي براي دعوا نداشت. اما اين قضيه بهترين ابزار تبليغي گروه‌هاي افراطي سني شد كه نه تنها از كشورهاي اسلامي بلكه از سراسر دنيا نيرو جذب كردند. به ياد بياوريم كه پيش از تحولات سوريه جرياناتي در مخالفت با حكومت اكثريتي شيعه در عراق متشكل و عملياتي شده بود كه همين‌ها هسته اوليه داعش را ساختند و در جريان تحولات بهار عربي براي جنگ با دولت به اصطلاح شيعه سوريه به آن طرف رهسپار شدند. در قضيه بحرين داستان شكل ديگري دارد و تاكنون شيعيان براي مبارزه راهي آنجا نشده‌اند و ظاهرا چنين تحولي هم انتظار نمي‌رود. در اثر حضور گسترده اين افراطيون خطرناك در سوريه ملاحظه مي‌شود كه جريانات مردمي سوريه و مطالبات آنها به حاشيه مي?رود.

داعش با اين حجم از فعاليت‌ها و بي‌مرزي كه براي فعاليت‌هاي خود انتخاب كرده است نمي‌تواند ساخته و پرداخته تنها عده‌يي خشونت طلب باشد. ردپاي برخي كشورهاي منطقه در حمايت از داعش يا حتي جهت دادن به فعاليت‌هاي آن را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

زماني كه داعش در يك نقطه ساخته و شكل مي‌گيرد وارد يكسري رقابت‌هاي منطقه‌يي و غيرمنطقه‌يي هم مي‌شود. اين به آن معناست كه ما در خود منطقه جرياناتي داريم كه از گذشته فعال بوده‌اند. به عنوان نمونه بقاياي حزب بعث صدام كه براي چندين دهه با سازماندهي قوي در اين منطقه حكومت كردند و با حزب بعث سوريه هم تعامل داشتند از ميان نرفته‌اند و بر اساس اطلاعاتي كه رسيده كاملا در اين جريان تا رده‌هاي بالاي داعش در هدايت و سازماندهي فعال هستند. بخش ديگر قضيه، مسائلي است كه به شكل سياسي هم پيش از اين در اين منطقه وجود داشته و آن اختلاف منافع ايران و عربستان در منطقه است كه گاهي در قالب اختلاف شيعه و سني تعريف مي‌شود. يك دهه پيش مساله هلال شيعه عنوان شد و برخي‌ها در منطقه با طرح اين موضوع نگراني خود را اعلام كردندكه در محافل سياسي غرب هم به آن پرداخته شد. برخي انتقادهايي هم در اين خصوص به سياست خارجي ايران در منطقه مطرح است. من اعتقاد دارم كه ما حركت‌هايي را در اين بين انجام داديم كه موجب نگراني محافل سني در منطقه شد و اعتقاد دارم كه دستگاه ديپلماسي ما در دوران هشت سال گذشته در اين زمينه مقصر است و كساني كه اين سياست را دنبال كردند هم به نحوي در اين خصوص مقصر هستند. به باور من اقتدار شيعه اگر همراه با اقتدار جهان اسلام تعريف شود اصلا محرك اهل تسنن نيست. ايران بايد اقتدار جهان اسلام و سياست همگرايي را كاملا مد نظر داشته باشد. البته اقتدار جهان اسلام را هم بايد درست تعريف كنيم. اقتدار به معني اين نيست كه جهان اسلام به دنبال تعامل با جهان مسيحيت نيست. ما نمي‌خواهيم به دوران جنگ‌هاي صليبي برگرديم يا جنگ بين اديان راه بيندازيم. ما به قرآن خودمان مراجعه مي‌كنيم و آنها را اهل كتاب مي‌دانيم و بايد با آنها هم تعامل داشته باشيم. نگاه‌هاي تماميت‌خواهانه از دل اسلام در نمي‌آيد و از دل و فكر كساني بر مي‌آيد كه اسلام را درست نفهميده‌اند. خلاصه مطلب اين است كه دوقطبي‌گري فرقه‌يي به مصلحت مردم منطقه نيست و سود آن را در دراز مدت، ديگران مي‌برند.

به هرحال نمي‌توانيم نقش مخرب عربستان را در شكل‌گيري جريان‌هاي افراط در منطقه ناديده بگيريم. به عنوان نمونه در بحرين اين اكثريت شيعه هستند كه با حمايت آل سعود از دولت مركزي در منامه، سركوب مي‌شوند.

همين طور است. صد در صد. نكته جالب اين است كه جريان بحرين و سوريه همزمان اتفاق مي‌افتد. يعني در سوريه جلوي حركت مردمي به شكلي گرفته مي‌شود كه مشابه آن در بحرين هم وجود دارد. در بحرين نيروهاي عربستان به وضوح ديده مي‌شوند و هنوز هم كه هنوز است حقوق اكثريت مردم بحرين فارغ از اينكه شيعه هستند، رعايت نمي‌شود و اقليتي در بحرين با اقتدار كشور را اداره مي‌كنند. در سوريه هم با مشكلاتي كم و بيش مشابه مواجه هستيم. به اعتقاد من تا زماني كه شرايط به اين شكل است، مسائل منطقه حل نخواهد شد. حكومت‌ها بايد خود را با تحولات اجتماعي كه رخ مي‌دهد، تطبيق دهند و تسليم خواسته‌هاي مردم باشند.

ما در منطقه شاهد نوعي انفعال كشورها در همكاري با هم در راستاي مهار داعش بوديم. اگر همين اتفاق در اروپا رخ داده بود اتحاديه اروپا با جمع كردن اعضا به فعاليتي مشترك براي مهار بحران دست مي‌زد. دليل اينهمه واگرايي سياسي در منطقه به جاي همگرايي مثبت چيست؟

نگاه كشورهاي منطقه‌يي به همديگر به دليل سوابق رقابت و دشمني يك نگاه همراه با همگرايي نيست. ما در حوزه اروپا وقتي بحراني به وجود مي‌آيد مي‌بينيم كه كشورهاي عضو سعي مي‌كنند با همراهي يكديگر موضوع را حل كنند. اين كشورها مراحلي را پشت سر گذاشته‌اند و به اين اصول رسيده‌اند كه براي توسعه و پيشرفت محتاج ثبات و صلح و امنيت هستند اما در منطقه ما چنين نگاهي به مسائل نبوده است. اين بدان معنا نيست كه ما معناي ثبات و صلح و امنيت را مي‌فهميم اما رقابت‌ها تا اندازه‌يي سنگين است كه بالاتر از آنها قرار مي‌گيرد. بنابراين وقتي يك تحولي اتفاق مي‌افتد ابتدا از نگاه منفعت ويژه به آن توجه مي‌شود نه منفعت جمعي و منطقه‌يي. منافع گروهي حتي بالاتر از منافع ملي در اين جريان قرار مي‌گيرد. به عنوان نمونه در مساله داعش مي‌بينيم كه اين گروه در موصل به راحتي وارد ميدان مي‌شود و از سوي ديگر رفتار امريكا را مي‌بينيم كه از قضيه حضور داعش براي فشار بر بغداد استفاده مي‌كند. تا زماني كه مالكي نپذيرد كه دولت را به فرد ديگري واگذار كند امريكا وارد صحنه نمي‌شود چرا كه با استفاده از مساله پديدار شدن داعش در مقابل بغداد مي‌خواهد مسائل و منافع خود را تامين كند. به همين ترتيب بين كردها و داعشي‌ها هم باز اين جريان را مي‌بينيم. بخشي ازكردهاي عراق در مرحله اول منافع گروهي خود را پيگيري مي‌كنند و با داعشي‌ها درگير نمي‌شوند.

تا چه اندازه نگاه ايديولوژيكي كه از آن صحبت مي‌كرديم موجب تشديد اين رقابت‌ها شده و مانعي بر سر راه نزديك شدن كشورهايي چون ايران و عربستان است؟

در حال حاضر يكي از موضوعات جدي منطقه همين قضيه شيعه و سني است. من اعتقاد دارم كه رفتارهايي كه از سوي بعضي از محافل منطقه صورت مي‌گيرد دائم اين مساله را تشديد مي‌كند. شايد بگوييم كه بخشي از آن سوءتفاهم است اما بخشي از آن واقعا واقعيت دارد. كساني كه نگاهشان داعشي است. اينها برخوردشان، برخورد داعشي است وقتي به اديان و مذاهب ديگر نگاه مي‌كنند، يك برداشت افراطي غيرقرآني از اسلام دارند و به غلط اسم خودشان را مسلمان گذاشته‌اند. اين جريانات متاسفانه وقتي در مقابل هم قرار مي‌گيرند، اكو پيدا كرده و منجر به تشديد درگيري‌ها مي‌شود. اگر حكومت‌ها و دولت‌ها بتوانند درست به وظيفه خودشان عمل كنند بايد در جهت رفع سوتفاهم‌هاي موجود حركت كنند. ما نمي‌توانيم چشمان خود را بر اين قضيه ببنديم. از سوريه تا عراق، از پاكستان تا افغانستان ما شاهد ترويج اين نگاه افراطي و خطرناك هستيم. حكومت‌ها وظيفه دارند كه اولا افراطيون را كنترل كنند و ثانيا اينكه زمينه افراط را از بين ببرند. حل اين مسائل احتياج به كار و برنامه دراز مدت دارد و من تصور مي‌كنم كه چه تركيه و چه عربستان و چه قطر زمينه لازم را براي همكاري‌هاي منطقه‌يي فراگير داشته باشند. ما بايد وارد گفت‌وگو در اين خصوص شده و در جهت تقارب نظرات و رفع اين مشكل قدم‌برداريم اما اين امر به يك اراده سياسي نياز دارد.

وزراي خارجه ايران و امريكا بعد از 35 سال با هم مداوم ديدار مي‌كنند و آن تابو هم شكسته است اما هنوز وزراي امور خارجه ايران و عربستان نتوانسته‌اند با هم در اين يك سال گذشته ديدار بي‌پرده‌يي داشته باشند. تا چه اندازه نزديكي ما به امريكا در اين تنش‌هاي منطقه تاثير دارد؟

ابتدا بايد به چينش نيروها توجه كنيم و سپس جواب اين سوال را بدهيم. وقتي دو كشور يا دو دولت همديگر را به عنوان خصم و دشمن تعريف كرده‌اند در اينصورت تمام ابزار به آن سمت مي‌رود. ولي اگر دو جريان همديگر را دوست تعريف كنند ابزار هم تغيير مي‌كند. متاسفانه در قضيه ايران و عربستان چينش نيروها، حالت تقابلي دارد و در اين حالت هر وزنه‌يي كه باعث سنگيني طرفين باشد، موجب نگراني طرف ديگر مي‌شود. يكي از نتايج احتمالي رابطه ايران با امريكا كاهش فشار بر ايران است. اين كاهش فشار به معناي افزايش قدرت ايران است و طبيعتا اين مساله باعث نگراني سعودي‌ها مي‌شود. بر همين اساس سعودي‌ها، نيروها و لابي‌هاي خود را در امريكا كار انداخته و حتي مي‌بينيم كه به اسراييل نزديك مي‌شوند. تمام اين تحرك‌ها در راستاي ايجاد توازن است. بسياري از كشورها به شكل سالانه طرحي را در مورد امنيت ملي خود تهيه مي‌كنند كه در آنجا فهرست تهديدها و فرصت‌ها را قيد مي‌كنند. در اين طرح‌ها اين مساله مطرح مي‌شود كه چه قدرتي و چه كشوري و چه عاملي در داخل يا خارج كشور براي يك كشور خاص تهديد است. مثلا كشور الف ترسيم مي‌كند كه كشور ب يا ج براي من تهديد هستند و كشور د براي من فرصت است. اين به اصطلاح چراغ‌هاي اوليه‌يي است كه روشن مي‌كند دستگاه‌هاي ديپلماسي به چه سمت و سويي بايد حركت كنند. ايران نيز بايد به اين پرسش پاسخ دهد كه در بين همسايگان كجا به چشم تهديد به ما نگاه مي‌كنند؟ پس از درك اين مساله بايد به دنبال مشخص شدن پاسخ اين پرسش باشيم كه چرا به ما به چشم تهديد نگاه مي‌كنند؟ سوم بايد ديد كه آيا اين نگاه به نفع ما و منطقه ما است يا خير؟ دانشمندان سياسي مي‌گويند با توجه به تحولاتي كه در سطح جهان داشتيم، امر ثبات، صلح و توسعه، يك امر منطقه‌يي است نه يك امر صرفا ملي. بنابراين اگر كه ما به دنبال اين هستيم كه پيش برويم و امنيت وثبات داشته باشيم بايد همسايگانمان هم امنيت داشته باشند و در ثبات زندگي كنند. اينجاست كه ما اشتراك منافع پيدا مي‌كنيم. عدم شناخت دلايل واهمه كشورهاي منطقه از يكديگر تنها مختص به ايران نيست بلكه يك مساله عمومي است. متاسفانه ما از اين حركت‌ها در منطقه كم داريم و عمدتا نگاه ما به كشورها، صرفا يك نگاه امنيتي و خاص است نه يك نگاه جامع و منطقه‌يي.

در حال حاضر ايران و امريكا فقط در پرونده هسته‌يي با هم همكاري دارند اين در حالي است كه به نظر مي‌رسد از افغانستان تا سوريه و عراق، همكاري تهران و واشنگتن اجتناب ناپذير شده و مي‌تواند به برقراري رابطه كمك كند. آيا در ايران و امريكا اين اراده سياسي را براي همكاري فراتر از پرونده هسته‌يي مي‌بينيد؟

من هميشه گفته‌ام كه ما بايد در مورد مسائل و مشكلات نگاه واقع‌بينانه داشته باشيم. زماني كه از يك عقل جمعي پيروي كنيم، اشتباه كمتري هم مرتكب مي‌شويم. مطلب دوم اين است كه بالاخره منافع ما ايجاب مي‌كند كه به موضوعي كه بيشتر از سي و چند سال است كه در بن بست قرار گرفته، بپردازيم. هر دوره‌يي را در رياست‌جمهوري‌هاي مختلف نگاه مي‌كنيم يكي از موضوعات اساسي دستگاه ديپلماسي ما، رابطه با امريكا بوده است. اما يك نگاهي هم به تجربه‌هاي ديگران بيندازيم. من اعتقاد دارم موضوع امريكا و رابطه و مذاكره با آن و مسائلي كه با اين كشور در منطقه و غيرمنطقه داريم بايد آزادانه و بدون انگ زدن و تهمت زدن و فضاسازي‌ها عوامفريبانه به بحث گذاشته شود كه متاسفانه اين اتفاق نيفتاده است و اعتقاد دارم كه اگر به بحث گذاشته شود ما به راه‌حل‌هاي خوبي مي‌رسيم. آنچه كه مورد نظر محافل مختلف سياسي در داخل ايران خواهد بود طبيعتا در يك جا مشترك است و آن منافع ملي است. زماني كه اين موضوع به بحث گذاشته شود نگاه‌هاي مختلف از منظرهاي مختلف مطرح و به بهترين تصميم‌گيري منتهي خواهد شد. من اعتقاد دارم در اين زمينه كوتاهي شده و در كشور ما اين مساله و مساله خاورميانه و مساله هسته‌يي در دايره قرمز قرار گرفته و اجازه بحث و تبادل نظر لازم در اين خصوص داده نشده است. بحث در اين موضوعات هيچ نگراني ندارد و از يك طرف مورد اقناع عمومي مي‌شود و از طرف ديگر تصميمات پخته‌تري خواهيم داشت.

فكر مي‌كنيد نگاه دولت جديد به تركيه چقدر شبيه نگاه دولت‌هاي نهم و دهم است؟ ما در يك دوره‌يي حتي به دنبال وارد كردن تركيه به چرخه مذاكرات هسته‌يي هم بوديم. تا چه اندازه تركيه از چنين پتانسيلي برخوردار است و اصولا نگاه ما به دولت تركيه تا چه اندازه واقع بينانه است؟

من از همان ابتداي ورود به وزارت خارجه در سال 60 بحث تركيه را دنبال مي‌كردم كه چه رابطه‌يي با اين كشور بايد داشته باشيم. در مجموعه اين بحث 33 ساله مي‌توانم اين گونه بگويم باتوجه به سوابق تاريخي چند صد سال اخير به عنوان همسايه و ظرفيت‌هايي كه هر دو كشور در يكديگر مي‌بينند، سياسيون هر دو كشور تمايل به همكاري با هم داشته‌اند. خوشبختانه مشكل جدي بين دو كشور نيست كه اختلاف اساسي به حساب‌ آيد. دو كشور اختلاف مرزي با هم نداشته و در مسائل داخلي هم نيز دخالت نكرده‌اند. آنچه كه در طول دو، سه سال اخير بين ايران و تركيه به وجود آمد به نظر من نادرست بود. تلخي‌هايي به وجود آمد كه از ناحيه مساله سوريه بود. من همواره مخالف سياست ايران در قبال تركيه و بالعكس در سايه مساله سوريه بوده‌ام. من اعتقاد داشته و دارم كه سياست‌هاي ما در مورد سوريه با سياست هايمان با تركيه اگر تفاوتي دارد نبايد منجر به تخريب روابط دو كشور شود و متاسفانه به اين موضوع توجه نشد و ادبياتي كه در رسانه‌ها به كار گرفته مي‌شد ذهنيتي براي خيلي‌ها ايجاد كرد كه ايران و تركيه را به سمت نوعي از دشمني مي‌كشاند. خوشبختانه در يك سال اخير اين قضيه به‌شدت كاهش پيدا كرده و تفاهمي به وجود آمده كه اختلاف نظرها در مورد مساله سوريه مديريت شود و از سمت ديگر هم تحولاتي كه در خود سوريه اتفاق افتاده و ظهور داعش منجر به اين شده كه تركيه از سياست خود در مورد سوريه كمي فاصله بگيرد. من تصور مي‌كنم ظرفيت‌ها و زمينه‌هاي بسيار خوبي براي همكاري دو كشور وجود دارد هرچند كه دو كشور بالقوه ظرفيت‌هاي رقابت هم دارند، منتها اين رقابت، رقابت بدي نيست و دو كشور بايد اجازه اين رقابت را به هم بدهند و به دشمني ختم نشود. ما نمي‌توانيم انتظار داشته باشيم كه سياست خارجه آنكارا، مطابق سياست خارجي تهران باشد. آنها هم به همين ترتيب. من يادم است زماني در دهه هفتاد هجري با آقاي عبدالله گل وقتي مشاور نخست وزير مرحوم اربكان بود گلايه‌يي در خصوص همكاري‌هاي تركيه و اسراييل داشتم، در كنار ساير مطالب، ايشان تاكيد كردند كه نگاه ما نسبت به اسراييل با نگاه شما فرق مي‌كند. اين حقيقتي است. مگر نگاه ما در ايران با آنها فرق نمي‌كند؟ اگر ما به سال‌هاي اخير نگاه كنيم، سياست‌هاي عدالت و توسعه نسبت به اسراييل، هيچ كم از ما نبوده است. برخورد اردوغان در داووس و جريان كشتي مرمره و... نمونه‌هايي از اين مساله است. شما به نظرسنجي‌هاي جهان اسلام نگاه كنيد، مي‌بينيد كه جايگاه آقاي اردوغان نسبت به ايران در مساله فلسطين بالاتر از ايران است. درست است كه ما ادعا داريم ولي در واقع اين است. ما گاهي در خبرهاي رسانه‌هاي داخلي مي‌بينيم كه به غلط مي‌گويند تركيه اسراييلي يا امريكايي است. يا در جريانات سياسي يك سال اخير تركيه كه به پيروزي اخير اردوغان ختم شد توجه كنيد. برخي رسانه‌هاي داخلي اخبارشان به‌شدت شبيه اخبار اسراييل بود، در اين جهت كه اردوغان محبوبيت خود را از دست داده و باقي قضايا. يك نكته‌يي در اين انتخابات تركيه نظرم را جلب كرد كه جاي تامل دارد. ترك‌هاي خارج از تركيه فقط در سه كشور به اردوغان كمتر از رقيبش راي دادند. امريكا، كه البته دليل ان روشن است و آن حضور فتح‌الله گولن، سياستمدار ريشه‌دار در آنجاست. اما دو كشور ديگر ايران و اسراييل بودند كه ترك‌هاي مقيم به رقيب اردوغان راي دادند. به هرحال اينها به رابطه دو كشور كمك نمي‌كند. به علاوه اينكه ما چرا به مردم اطلاعات دروغ مي‌دهيم؟ آقاي اردوغان در چندين مورد به طور جدي در مقابل اسراييل ايستاده است و هزينه داده است اما اين ايستادگي بر اساس مدل خود تركيه است. بر اساس اين مدل، ترك‌ها روابط تجاري خود را با اسراييل حفظ كرده‌اند اما درقضيه حمله اسراييل به كشتي تركيه كه عازم غزه بود با فشار زياد اسراييل را وادار به عذرخواهي كردند.

فكر مي‌كنيد امكان همكاري ايران و امريكا براي دستيابي به دولتي كه مطلوب هر دو كشور در افغانستان باشد وجود دارد؟

من تصور مي‌كنم رقابت در داخل افغانستان چه با پاكستان باشد چه با امريكا چه با هر كشور ديگري، براي ما سم است. افغانستان محل رقابت نيست. محل همكاري است. سي و چند سال است كه اين كشور بي‌نهايت از بي‌ثباتي و جنگ صدمه ديده است و اين مساله آثار اقتصادي و فرهنگي گسترده‌يي دارد كه اطراف خود را نيز دچار مشكل مي‌كند. لذا اگر به شكل خلاصه بخواهم بگويم، من تصور مي‌كنم زمينه‌هاي خوبي براي همسويي بين سياست‌هاي ايران و امريكا در افغانستان وجود دارد چرا كه احساس من اين است كه امريكايي‌ها مايلند در اين كشور ثبات و آرامش برقرار شود. آنچه اخيرا توسط وزير خارجه امريكا در كابل صورت گرفت مصداق همين بود كه دو رقيب يا نامزد تا لب جهنم رفته بودند و من وقتي شنيدم كه با ميانجيگري جان كري دو طرف توافق كردند كه مسائل را به شكل ديگري پيگيري كنند، توصيف كردم كه يك قدم از جهنم دور شدند. اين به معناي اين نيست كه كل مسائل حل شده اما باز هم شرايط بهتر شد. من هنوز نگرانم و اعتقاد ندارم كه مساله افغانستان در پي تقلب در انتخابات تمام شده، چراكه هنوز مساله به انتها نرسيده و مجموعه اخباري كه به گوش مي‌رسد باز نگران‌كننده است. حتي اگر اين مساله انتخابات هم تمام شود باز مساله افغانستان تمام شده نيست. جريان‌هاي مختلفي كه در آنجا هستند مي‌توانند تاثيرگذار باشند و دوم اينكه بازيگران خارجي كه در آنجا هستند تاثيرگذارند. منظورم از بازيگران خارجي به مسائل تاريخي منطقه برمي‌گردد. ناآرامي در مرزهاي بين پاكستان و افغانستان و مرزهاي بين پاكستان و هند و منطقه كشمير از دغدغه‌هاي اصلي منطقه است. و متاسفانه در اين جهت هنوز قدم‌هاي جدي برداشته نشده و تا زماني كه اين مسائل حل نشود، ‌حل و فصل مسائل ديگر موقتي است و به صورت درازمدت ما نمي‌توانيم انتظار داشته باشيم كه امنيت در شرق كشورمان برقرار شود. حضور نيروهاي افراطي در اين منطقه عامل ديگر است. از مسائل ريشه‌يي ارضي و مرزي كه در اينجا سابقه 70 ساله دارد كه بسيار هم براي كشورهاي منطقه حساس است حتي كشورهاي بزرگ چه امريكا، چه انگليس و چه ايران هم براي ورود به اين مساله مشكل دارند، چرا كه اين مسائل جزو مسائل ملي آنها شده است و متاسفانه جريان‌هاي مختلف در منطقه، احزاب و گروه‌هاي سياسي از اين مسائل در جهت منافع گروهي استفاده مي‌كنند و اجازه نمي‌دهند مساله در جهت منافع ملي پيگيري شود. هرگونه همكاري، براي آرامش در اين منطقه خطرناك، بيش از امريكا، منافعش براي مردم اين منطقه از جمله ايران خواهد بود.