کاردار سفارت اوکراین: از آقای پوتین متشکرم!

کد خبر: ۴۲۸۶۶۹

تاریخ: ۰۲ شهريور ۱۳۹۳ - ۱۴:۳۴

اگرچه اوکراین پس از فروپاشی شوروی، پنجمین کشوری بود که استقلال خود را اعلام کرد، اما موقعیت استراتژیک آن سبب شد همواره به دلیل دخالت های ایالات متحده و غرب از یک سو و فدراسیون روسیه از سوی دیگر، با فراز و فرودهای زیادی رو به رو باشد. از تثبیت موقعیت خود در زمان ریاست جمهوری کوچما تا انقلاب نارنجی در سال 2004، از به زندان افتادن تیموشنکو تا فرار یانوکوویچ. این موضوعات که همواره در پشت آنها هزاران سوال بی جواب وجود دارد، سبب شد تا به مناسبت سالگرد روز استقلال اوکراین در موسسه مطالعات ایران و اوراسیا (ایراس) میزبان "سرگی کرانسوشاپکا" کاردار سفارت اوکراین، دکتر "محمود شوری" عضو مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام و "حسن بهشتی پور" مدیر سابق شبکه العالم و تحلیلگر مسائیل بین الملل باشیم تا با مرور سیر استقلال اوکراین از 1991 تا کنون،در حد امکان کمی به پشت پرده حوادث تاریخی این کشور بپردازیم. تا آنجا که حتی حوادث مبهم غروب جمعه تاریخی (۲۱ فوریه) نیز بررسی می شود؛ پشت پرده ای که شاید تا کنون رسانه دیگری به آن نپرداخته است.

مشروح اين میزگرد که با سوالات "احمد وخشیته" سردبیر سایت ایراس آغاز شد، به شرح زیر می باشد:

► کشور اوکراین پنجمین کشوری است که از میان ۱۵ کشور استقلال یافته از اتحاد جماهیر شوروی اعلام استقلال می کند. می توان گفت این کشور پس از روسیه مهمترین کشور میان کشورهای استقلال یافته است. به نظر شما تقدم اوکراین از ده کشور دیگر در فرایند استقلال نشانه چیست و دلیل این امر چه می باشد؟

دکتر محمود شوری: اوکراین یکی از اولین جمهوری های تشکیل دهنده اتحادجماهیر شوروی بود که به نظر من این کشور حتی در بین جماهیر شوروی، بعد از روسیه، بالاترین جایگاه و اهمیت تعیین کننده را داشت. پیش از استقلال یعنی در هنگام موجودیت اتحاد جماهیر شوروی نیز اوکراین از مهمترین جمهوری های تعیین کننده و تاثیرگذار بود؛ به گونه ای که حتی در فرآیند استقلال جمهوری ها نیز شاهد این هستیم که رهبران روسیه، اوکراین و بلاروس تصمیم می گیرند که جامعه مشترک المنافع را تشکیل دهند و به دنبال تصمیم آنها فرآیند انحلال اتحاد جماهیر شوروی آغاز می شود و عملا جمهوری های دیگر هم روند استقلال خواهی خود را اعلام می کنند.

بنابراین اهمیت و جایگاه اوکراین بین جمهوری های اتحاد جماهیر شوروی امری انکار نشدنی است. به همین دلیل هر نوع تحول و واکنش از سوی این کشور بسیار تعیین کننده بوده است؛ اگر تصمیم این سه جمهوری در سال ۱۹۹۱ نبود، روند انحلال اتحاد جماهیر شوروی به سمت و سوی دیگری سوق پیدا می کرد. از این رو استقلال اوکراین بسیار مهم می باشد.

اوکراین به لحاظ پیشینه تاریخی و فرهنگی بسیار ریشه دار است. امپراتوری روم سوم در کی یف شکل می گیرد. استقلال اوکراین به لحاظ ژئوپلتیکی برای اروپا نیز دارای اهمیت ویژه ای بود . کما اینکه بعد از آن شاهد آن هستیم که اوکراین نقش مهمی بین روسیه و اتحادیه اروپا بازی می کند.

► اوکراین پس از استقلال ویژگی های مشخصی داشته است؛ به عنوان مثال دارای بزرگترین ارتش اروپا پس از روسیه می باشد و از رشد جمعیتی بالایی برخوردار بوده، اما از سوی دیگر به دلیل حرکت به سمت مالکیت خصوصی و بازار آزاد، به یکباره تورم عجیبی کل کشور را فرا می گیرد و این روند تا زمان روی کار آمدن لئونید کوچما (دومین رئیس جمهور) ادامه می بابد. لطفا کمی درباره وضعیت این کشور میان سال های ۱۹۹۱ تا ۱۹۹۴ توضیح دهید و این که اوکراین چه سیاست هایی از سال ۱۹۹۴ با روی کار آمدن کوچما اتخاذ کرد که تا حدودی توانست خود را از تورم نجومی نجات دهد.

سرگئی کراسنوشاپکا: ابتدا درباره نظر آقای دکتر شوری باید بگویم درباره این سه جمهوری روسیه، اوکراین و بلاروس که شما از آن به عنوان جماهیر تشکیل دهنده جامعه مشترک المنافع نام بردید، مشکلی ندارم، اما شما ابتدا باید یادآور شوید چطور اوکراین به این ساختار که اتحاد جماهیر شوروی نام گرفت الحاق شد.

اتحاد شوروی در سال 1921 قرارداد ترکمنچای را به جای قرارداد گلستان با ایران امضا کرد. اوکراین سال های 1923 و 1924 عضو اتحاد جماهیر شوروی شد. اگر آن سال ها را بررسی کنیم، متوجه می شویم اوکراین قرار بود یک جمهوری خودمختار شود، اما بعد از آن حکومت مرکزی کرملین رهبران اوکراین آن زمان را فریب دادند و مجبور کردند که یک جمهوری تمام وابسته شود.

آنچه به عنوان ریشه ها می توان گفت این است که روس ها در همان اوکراین به وجود آمدند. کی یف قدیمی، مرکز اسلاو بود و از آنجا زندگی اسلاوها در مقیاس بزرگتر آغاز شد و امپراتوری روس بعدها به عنوان یک پدیده به وجود آمد. در همان قرن هجدهم بود که پتر بزرگ امپراتوری تشکیل داد، تا پیش از آن مسکو یک دولت جدا از کی یف بود. سپس در زیر فشار کمونیست های روسیه تسلیم و به اتحاد جماهیر شوروی ملحق شد. من می خواهم فراموش نشود که منشا زندگی اسلاوها در کی یف بوده است و مسکو بس از آن به وجود آمده است.

سنگبنای آنچه مربوط به سال 1994 می شود و بعد از آن رخ می دهد، در سال ۱۹۹۱ بود که همه اوکراینی ها در داخل و خارج در یک رفراندوم شرکت کردند و حدود ۹۹ درصد به نفع یک کشور مستقل رای دادند. اما به این سادگی نبود که اوکراین یک کشور مستقل شود. یادم می آید در سال ۱۹۹۲ و 1993 بود که "بوش پدر" رئیس جمهور وقت آمریکا به مسکو آمد و با "گورباچف" مذاکره کرد؛ پس از آن وی به کی یف آمد و در دانشگاه ملی کی یف هم سخنرانی کرد، اما با هیچ یک از رهبران کشور اوکراین ملاقاتی نکرد. فکر می کنم ایالات متحده آن هنگام به این موضوع که اوکراین به یک کشور مستقل تبدیل شود، نمی اندیشید. اما پس از آن در اوکراین رفراندوم صورت گرفت و "کراچکو" به عنوان اولین دولت مستقل روی کار آمد. [خوشبختانه کراچکو هنوز زنده است و به عنوان یک فرد عالم، محترم و خردمند در کشور به شمار می آید.]

کراچکو پیش از آنکه به عنوان رئیس جمهور انتخاب شود، یکی از فعالان حزب کمونیست اوکراین بود و در بخش ایدئولوژیک کمیته مرکزی این حزب فعالیت می کرد، اما این سال ها وقتی در برنامه تلوزیونی سخن می گوید، طرفدار عضویت در پیمان ناتو است.

کراچکو حدود سه-چهار سال رئیس جمهور اوکراین بود و بعد از آن کوچما که از مدیران نامدار یکی از بزرگترین مجتمع های تولیدی اوکراین است به عنوان رئیس جمهور انتخاب می شود. من خوب یاد دارم که کراچکو و کوچما به عنوان رئیس جمهور کشور جوان اوکراین چقدر فعال بودند در داخل و صحنه بین المللی از منافع اوکراین دفاع کردند. از میان قوانین اوکراین قانون اروپاگرایی تصویب شد که طبق آن قانون اوکراین می خواست و در تلاش بود که از سیاست اروپاگرایی پیروی کند و از این خط مشی تاکنون پیروی می کند و این سیاست جواب گوی خواست مردم اوکراین بود.

► کوچما پس از موفقیت های نسبی اقتصادی، در صدد شد تا کشور را به اتحادیه اروپا پیوند دهد، اما موفق نشد. به نظر شما دلیل این ناکامی چه بود و آیا اگر این اتفاق صورت می گرفت برای آن زمان و با آن شرایط کشور مناسب بود؟

سرگئی کراسنو شاپکا: سیاست رئیس جمهور اوکراین پیوستن به اتحادیه اروپا بود. چراکه پیوستن به اتحادیه اروپا یک پروسه پیچیده دارد. هر کشوری که می خواهد به اتحادیه اروپا بپیوندد باید مراحلی را طی کند. در سال ۱۹۹۴ بود که در سیاست کوچما اوکراین به یک توافقنامه همکاری مشارکت با اتحادیه اروپا می رسد. آن سند از چند بخش سیاسی، اقتصادی، امنیت داخلی و غیره برخوردار بود. من می توانم بگویم آن توافقنامه که ۹۴ امضا شد کاملا اجرا شده است. از همان سال اوکراین از خط مشی اروپاگرایی پیروی می کند تا آنکه در سال گذشته ۲۰۱۳ قرار بود که یک توافقنامه مرحله بالاتر به عنوان توافقنامه الحاق به امضا برسد، که آنهم شامل دو بخش بود.

بخش اول سیاسی و بخش دوم ایجاد منطقه تجارت آزاد بین اوکراین و اتحادیه اروپا بود. اما "یانوکوویچ" رئیس جمهور سابق اوکراین نخواست این توافقنامه را امضا کند و به جای آن به مسکو رفت با پوتین دیدار کرد.

► یکی از مهمترین عوامل در تحقق استقلال یک کشور، حفظ هویت ملی آن کشور است. کشور اوکراین از قومیت های مختلفی تشکیل شده اند و ما شاهد بودیم در بحران اخیر اوکراین، برخی از قومیت ها، حتی خواهان جدایی طلبی نیز بودند. به نظر شما چرا این اتفاق روی داد؟ چه کسی در عدم تشکیل هویت ملی مقصر بود؟ دولت، مردم و یا عوامل خارجی؟

دکتر محمود شوری: خیلی نمی توان به این مساله نگاه کرد و کسی را مقصر عدم شکل گیری هویت ملی دانست. هویت ملی چیزی نیست که توسط یک سری برنامه های دولتی ساخته شود. هویت ملی در یک فرآیند تاریخی شکل می گیرد، که این هم مربوط به ریشه های تاریخی یک دولت-ملت است. اینکه چرا ما در اوکراین شاهد یک هویت ملی نیستیم، سوالی است که تقریبا می توان درباره خیلی از کشورهایی که پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی شکل گرفته اند بپرسیم. از سوی دیگر کشورهایی هستند که از تنوع قومیت ها برخوردارند، اما الزاما دچار تنش های قومی-هویتی نمی شوند و دارای هویت ملی هستند.

درباره اوکراین اینکه چرا دچار تنش شده است، دلایل سیاسی- تاریخی و ژئوپلتیکی خودش را دارد که تا حدود زیادی به رقابت روسیه و غرب باز می گردد. بنابراین بحث هویت ملی در اوکراین تا حدی ساختگی است؛ البته این ساختگی نه از وجه منفی. به عبارت دیگر می توان گفت هویت در اوکراین پس از فروپاشی شوروی شکل گرفته است، اگرچه به لحاظ تاریخی فرهنگ و هویت خود را داراست.

اوکراین از یک سو محل تلاقی رقابت روسیه و غرب و از سوی دیگر محل تلاقی مسیحیت ارتدوکس و کاتولیک روسی می باشد. این کشور محل تلاقی روس ها و اوکراینی ها است. این ویژگی ها است که سبب شده شرایط اوکراین خاص شود. در قزاقستان نیز ۴۰ درصد جمعیت را روس ها تشکیل می دهند، اما در دو دهه گذشته شاهد تنش برجسته قومی و هویتی در قزاقستان نبودیم.

اما در اوکراین تفاوت ها برجسته می شود و نه شباهت ها. روس ها و اوکراینی ها در زمینه ها پوناگونی مشترک هستند؛ اما اینکه در شرایط فعلی تفاوت ها برجسته می شود، به شرایط سیاسی کنونی و اهدافی که روس ها و غربی ها در اوکراین دنبال می کنند، باز می گردد.

در پاسخ به نکته ای که آقای سرگی گفتند نیز باید بگویم اینکه من به سه کشور اوکراین، روسیه و بلاروس اشاره کردم و گفتم که سازمان کشورهای مشترک المنافع را تشکیل دادند، در واقع تبیین این موضوع بود که اوکراین هم در شکل گیری اتحاد جماهیر شوروی و هم فروپاشی آن نقش مهمی داشت.

► سال ۲۰۰۴ رویدادی در اوکراین رخ داد که به انقلاب نارنجی شهرت دارد. انقلابی که به موجب آن نتیجه انتخابات توسط دادگاه عالی اوکراین باطل اعلام شد و طی فرایند مجدد انتخابات، یانوکوویچ ناچار شد کاخ ریاست جمهوری را ترک کند و یوشچنکو به عنوان منتخب مردم این کشور بر مسند ریاست جمهوری تکیه زد. به نظر شما پشت پرده انتخابات نارنجی چه بود؟ آیا یانوکوویچ و طرفدارانش به راستی در آن انتخابات تقلب کرده بودند؟

حسن بهشتی پور: من لازم می دانم باردیگر به سال 1994 اشاره کنم. در این سال یک تحول بزرگ رخ می دهد؛ اوکراین سلاح های هسته ای خود را تحویل می دهد و به طرف های روسی و غربی اعتماد می کند. این در حالی است که این کشور می توانست سومین قدرت هسته ای جهان باشد. اما خردمندانه برای اینکه نقش بین المللی خود را افزایش دهد، این توافق بزرگ را می پذیرد تا زمینه برای توافق استارت دو و خلع سلاح هسته ای جهانی فراهم شود؛ در مقابل قرار شد یک کمک بین المللی به اوکراین شود. البته این رقم هیچ گاه علنی نشد، اما فکر می کنم چیزی حدود ۷۰۰ میلیون دلار در سال بود.

به این تجربه تاریخی اشاره کردم تا بگویم اوکراین با این چنین توافقی به دنبال تامین امنیت بلند مدت خود بود. اگر چه سلاح هسته ای بازدارندگی امنیتی دارد، اما این کشور از آن گذشت تا سطح امنیت خود را در چهارچوب سازمان امنیت همکاری اروپا گسترش دهد. در واقع درصدد بود مناسبات خوبی با روسیه و همچنین غرب داشته باشد و نقش خود را به عنوان پل ارتباطی بین غرب و روسیه حفظ کند. منتها اینکه چرا سیاست های گذشته در اوکراین به این مرحله رسید، بحث مفصلی است. اما درباره انتخابات ۲۰۰۴ به نظر من رایی که دادگاه عالی اوکراین به ابطال نتیجه انتخابات داد، رایی تاریخی بود.

سرگئی کراسنو شاپکا: با سرعت زیادی از سال 1994 به سال 2004 عبور کردید.

حسن بهشتی پور: من به سال ۹۴ اشاره کردم چون می خواهم در نتیجه گیری به آن بازگردم. البته به نظر من دوره آقای کوچما خیلی تاریخی و در سرنوشت اوکراین تاثیرگذار بوده است. اما در پاسخ به سوالی که پرسیده شد، باید بگویم در انتخابات ۲۰۰۴ که در اواخر ۲۰۰۳ برگزار شد، اختلافی در اوکراین ایجاد شد. حزب مناطق و یانوکوویچ معتقد بودند که تقلب نشده بود، اما طرف دیگر، یعنی یوشچنکو و تیموشنکو معتقد به تقلب بودند تا آنکه دیوان عالی اوکراین رای داد که تقلب شده است .

البته من به رای دیوان عالی استناد می کنم که مرجع قانونی بود و در عکس العمل به این رای، یانوکوویچ و حتی روسیه نیز آن را پذیرفتند تا انتخابات جدید در اوکراین برگزار شود. به عبارت دیگر هر چند روسیه می توانست مثل شرایط فعلی مداخله داشته باشد، اما آن رای را پذیرفت. البته در آن زمان پوتین، رئیس جمهوری روسیه، موقعیت کنونی را نداشت.

در فرآیند مجدد برگزاری انتخابات، یوشچنکو پیروز شد. البته من از تحلیل انتخابات می گذرم. نظر آقای کاردار را نمی دانم، اما به هر حال ردپای آمریکا از طریق حمایت هایی که از طریق رسانه ها، سازمان های غیر دولتی (NGO) و حمایت هایی که از تجمع های خیابانی مردم می شد در انتخابات سال 2004 به چشم می خورد. ایالات متحده توجیه آن حمایت ها را، حمایت از مردم سالاری می دانست؛ اما این پشتیبانی ها یک تقابل بین مردم شرق که به روسیه تمایل دارند و غرب اوکراین که به غرب گرایش دارند ایجاد کرد. در واقع آمریکا و غرب با این سرمایه گذاری ها نشان دادند که تمایل دارند یک دولت غربگرا در اوکراین روی کار آید و انتخاب خود را انجام داده اند.

با این حال روسیه با همین دولت غربگرا همکاری داشت. تیموشنکو با روسیه قراردادی منعقد کرد که بعدها به دلیل همین قرارداد، متهم به سوء استفاده از قدرت شد. اما یوشچنکو و تیموشنکو که قدرت را در دست گرفتند، با هم دچار اختلاف شدند؛ اگرچه می توانستند با عملکردی درست، اوکراین را در موقعیت بهتری قرار دهند. از این رو در انتخابات ۲۰۱۰ ، یانوکوویچ روی کار آمد، چراکه کارنامه غربگراها، کارنامه ای قابل استناد نبود. به همین دلیل کسی نتوانست در انتخابات ۲۰۱۰ ادعای تقلب کند. در واقع آمریکا و اتحادیه اروپا از سرمایه گذاری که در اوکراین کرده بودند نتیجه لازم را نگرفتند. در مقابل روسیه با انتخاب یانوکوویچ مجموعه تحولات را به نفع خود ارزیابی کرد.

اما در دوران یانوکوویچ هم فسادی که در سال های قبل وجود داشت، ادامه یافت.

آقای سرگی شما برای اوکراین هویتی مستقل و اصیل تر از روسیه قائل هستید، اما از طرفی شاهد ایجاد یک هویت روس گرا در شرق اوکراین هستیم. به نظر شما چرا اوکراین با چنین پیشینه تاریخی و فرهنگی هنوز در ایجاد یک هویت ملی یکپارچه دچار مشکل است؟ وضعیت بغرنج کنونی برای مردمان شرق این کشور در حالی است که در جریان اعتراض های مردم غرب اوکراین در اواخر 2013 و اوایل 2014 به سیاست یانوکوویچ مردم این منطقه تلفات زیادی می دادند و در آن هنگام شرق اوکراین آرام بود. دلیل این که بین شرق و غرب کشور همبستگی وجود ندارد، چیست؟

سرگی کراسنو شاپکا: در رابطه با هویت واحد ملی باید بگویم؛ شوروی سابق که منحل شد، در نتیجه ۱۵ کشور مستقل به وجود آمد. در ابتدا سه جماهیر دریای بالتیک از دایره خارج شد. یادتان هست گورباچف چقدر تلاش کرد تا از موضع قدرت آنها را بازگرداند؛ اما موفق نشد. چون آنها راه استقلال خود را انتخاب کرده بودند. اوکراین در سال ۱۹۹۱ استقلال خود را اعلام کرد. من نگفتم که اوکراین مبارزه خود را ادامه نداد؛ مبارزه برای استقلال تاکنون ادامه دارد.

در زمان کوچما، وقتی یانوکوویچ و یوشچنکو نامزد انتخابات ریاست جمهوری شده بودند؛ هنگامی که دادگاه عالی اوکراین رای به برگزاری دور سوم انتخابات داد، این کوچما بود که از خونریزی جلوگیری کرد. اما در سال ۲۰۱۴ هیچ کسی نبود که مانع خونریزی شود؛ کسی که خود را محافظ قانون اساسی معرفی کرده بود فرار کرد.

اوکراین هم مانند ایران و خیلی کشورهای دیگر اقوام مختلفی دارد. این بحث قومیت ملی است و نه هویت ملی. وقتی درباره هویت ملی سخن می گوییم از هویت سیاسی کشوری سخن می گوئیم، از کسانی سخن می گوئیم که آماده دفاع از استقلال کشور هستند. آنچه در اواخر ۲۰۱۳ و اوایل ۲۰۱۴ رخ داد یک اعتراض سیاسی اجتماعی بود که بیشتر جامعه ملتهب اوکراین با آن برخورد داشت، بر ضد فساد و بر ضد کسی که خود را رئیس جمهور می دانست، اما مانند یک پادشاه زندگی می کرد. کاخ سعدآباد در تهران در مقایسه با کاخ یانوکوویچ بسیار کوچک و محقر است.

آن چیزی که می خواهم بگویم این است که من نمی خواهم اوکراین را مانند پل ارتباطی شرق و غرب معرفی کنم. من کتاب های ژیلینسکای را خوانده ام اما درباره خیلی مسایل با او موافق نیستم. مهمترین چیز این است که اوکراینی ها اروپا گرا شده اند و سبک زندگی اروپا را انتخاب کرده اند و این حق مسلم آنها است. ما حق دخالت در انتخاب هیچ ملتی را نداریم .

اشاره کردید سال ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۴ سطح زندگی مردم کاهش یافت، این در راستای بحران اقتصادی جهانی بود که از سال 2008 در آمریکا آغاز شد. حس این بحران برای اوکراین دردناک بود؛ چراکه اقتصاد اوکراین در قالب صادرات تعیین می شد. ما صنایع متالوژی، محصولات کشاورزی و صنایع شیمیایی به اروپا صادر می کردیم. این نکته را هم اضافه کنیم که در پشت صحنه نیز وقایعی رخ داد؛ یوشچنکو پست نخست وزیری را به تیموشنکو داد. آنها در ظاهر بایکدیگر متحد بودند، اما در واقع با هم رقابت داشتند و منافع خود را دنبال می کردند. این مسایل اعتماد مردم را سلب کرد.

حسن بهشتی پور: من تعجب می کنم از گفته شما، این معامله پشت صحنه نبود و کاملا روشن بود. در سال ۲۰۰۴ تغییری در قانون اساسی رخ داد، موقعیت رئیس جمهور تقویت و اختیارات نخست وزیر کم شد. این را که آقای کاردار باید بهتر بداند؛ من که در تهران نشسته ام، از آن مطلع هستم. در سیاست همه رقابت دارند اما در مسایلی به توافق می رسند و با هم همکاری می کنند. در ایران هم اصولگرا ها و اصلاح طلبان شاید با آقای روحانی رئیس جمهوری ایران مخالفت هایی داشته باشند، اما در دولت مشارکت می کنند. بنابراین این طبیعی است که آقای یوشچنکو و خانم تیموشنکو اختلافاتی داشتند اما آمدند تقسیم قدرت کردند.

اما یک نکته را باید درباره هویت ملی بگویم؛ آقای کاردار شما پاسخ را کامل ندادید. هویت به این مفهوم است که یک ملتی احساس تعلق مشترک می کنند. به عنوان مثال یک تیم فوتبال اوکراین برنده می شود و مردم در شرق و غرب کشور خوشحال می شوند و تشویق می کنند، این احساس تعلق مشترک به اوکراین است. اما مولفه دیگیری هم میراث مشترک است. اوکراین با تاریخ طولانی یک میراث مشترک دارد. مولفه های دیگری نظیر منافع مشترک و تاریخ مشترک و ... وجود دارد که مجموعه اینها اوکراین را تشکیل می دهند.

اکنون سوال این است که چرا مردم شرق درباره این هویت دچار شک شده اند. اگر همه مردم شرق این گونه نباشند، اما بخش زیادی این جنین هستند که حتی بیش از ۱۷ درصد روس تبار است. در مقابل در غرب اکثریت سرنوشت خود را در اتحادیه اروپا می دانند. حالا سوال این است که آنها سال ها با هم زندگی کرده اند و هویت اوکراینی شکل گرفته، اما چرا در این چند سال این انفکاک و دوگانگی ایجاد شده است. این مساله خود را در انتخابات هم نشان می دهد؛ یک طرف روس گرا هستند و طرف دیگر غربگراها. اگرچه مداخله خارجی وجود دارد، اما بستر داخلی نیز دارد. چرا این بستر داخلی وجود دارد؟

سرگی کراسنو شاپکا: من با شما موافق نیستم. من به این مساله پافشاری می کنم که در اوکراین یک ناسیونالیسم و هویت مدرن سیاسی ایجاد شده است. در زمینه مذهبی-فرهنگی ممکن است مشکل داشته باشند، اما در زمینه دفاع از استقلال کشور و حاکمیت، بحث سیاسی مشترک ایجاد می شود. در بحران مناطق شرقی اوکراین، هویت سیاسی مدرن خود را بروز می دهد. در زمان آقای یوشچنکو و خانم تیموشنکو نیز تلاش وجود داشت که مردم را منحرف کنند و افکار عمومی جامعه را مشغول سازند. یوشچنکو، تیموشنکو و یانوکوویچ آدم های فقیری نیستند، اما پس از به قدرت رسیدن، ثروت خود را چندبرابر کردند و علایق شخصی خود را به منافع جامعه ترجیح دادند. اکنون که مساله تهدید استقلال اوکراین به وجود آمده است، جامعه در یک جبهه حرکت می کند و چیزی که در شرق اوکراین به وجود آمده کاملا غلط است و این نشات گرفته از مداخله نظامی روسیه است.

حسن بهشتی پور: ما با هم رودربایستی نداشته باشیم، من منکر مداخله روسیه نیستم، اما جامعه اوکراین قبل از مداخله روسیه با هم اختلاف پیدا کرده بودند؛ خواه سر منافع شخصی و یا منافع ملی. در شرق کشور اعتراض وجود داشت.

سرگی کراسنوشاپکا: یک فرمول کلی است که با حقیقت تطابق ندارد. در شرق اوکراین، در غرب و شمال و جنوب، افرادی در مجلس بودند که تحت تاثیر روسیه تلاش می کردند و علایق شخصی خود را دنبال می کردند. تصرف ادارات دولتی با اسلحه در شرق اوکراین چه معنی دارد؟

حسن بهشتی پور: شورش است

سرگی  کراسنوشاپکا: این جنایت دولتی است. اسلحه در دست گرفتند به ادارات دولتی رفتند و پرچم دولت اوکراین را پائین آوردند و پرچم خود را برافراشتند و خود را جمهوری جدید معرفی کردند.

حسن بهشتی پور: بله این محکوم است. اما من می خواهم نظر شما را بدانم که چرا همین اعتراض ها و تظاهرات ها در غرب علیه یانوکوویچ نیز رخ داد.

دکتر محمود شوری: من می خواهم در پاسخ آقای سرگی نکته ای را بگویم. ایشان می گویند که انتخاب مردم اوکراین زندگی غربی و اروپایی است. به نظر می رسد که خیلی منطقی نیست که تاریخ را متناسب شرایط امروز بازنویسی کنیم. به نظر من اگر الان آقای یانوکوویچ رئیس جمهور بود و شما سفیر بودید، اکنون شرایط را یک جور دیگر تفسیر می کردید.

سرگی کراسنوشاپکا: نه اینطور نیست.

دکتر محمود شوری: منظور من شخص شما نیست؛ مثال زدم. به نظر من مساله اول مردم اوکراین، این نیست که زندگی روسی یا اروپایی داشته باشند، بلکه مساله اول این است که زندگی خوب داشته باشند. به همین دلیل می بینیم که در سال ۲۰۰۴ انتخابات که باطل می شود و دوباره انتخابات برگزار می شود، آقای یوشچنکو با ۵۲ درصد آرا پیروز می شود؛ در واقع اختلاف ۷ یا ۸ درصد با انتخابات باطل شده است. به عبارت دیگر طرفداران غرب ۵۲ درصد هستند. آقای یانوکوویچ هم در سال ۲۰۱۰ تقریبا با همین درصد آرا پیروز می شود. بنابراین می توان گفت انتخاب مردم این نیست که چون یوشچنکو به غرب نزدیک است به وی رای بدهند و یا برعکس، چون آقای یانوکوویچ به روسیه نزدیک است به وی رای دهند.

برای مردم اوکراین اولین مساله این است که چه کسی می تواند اقتصاد اوکراین را تغییر دهد. طبیعی است وقتی مشاهده می کنند زمانی که یوشچنکو آمد شرایط اقتصادی بهتر نشد، فساد ادامه پیدا کرد، روند نزولی در اقتصاد ایجاد شد، درآمد سرانه نسبت به کشورهایی مانند لهستان و روسیه کمتر است، به یانوکوویچ رای می دهند. همانطور که آقای بهشتی پور گفتند ۱۷ درصد اوکراینی ها روس تبار هستند، اما چرا ۵۱ درصد به یانوکوویچ رای می دهند. این معنی اش این است که آنها به سیاست های آقای یوشچنکو اعتراض دارند. حالا این اعتراض در دوره آقای یانوکوویچ هم ایجاد می شود. بحث این است که باید منطق دموکراتیک را قبول کرد، همانطور که آقای یانوکوویچ در سال ۲۰۰۴ قبول کرد. زمانی که دادگاه عالی رای به ابطال نتیجه داد، غربگراها پنج سال بر مسند قدرت بودند اما کاری نکردند و مردم دوباره به آقای یانوکوویچ روی آوردند. ولی اتفاقی که افتاد این است که دو سال بعد از انتخابات، غربگراها روند دموکراتیک را برهم زدند.

حسن بهشتی پور: بله مثلا اگر دوره آقای یانوکوویچ تمام می شد چه اتفاقی ممکن بود رخ دهد؟

سرگی کراسنو شاپکا: یانوکوویچ قانون سیاست خارجی را تصویب کرد. در این قانون کاملا راه اروپاگرایی تصویب شده و یانوکوویچ نیز در اول راه همین مسیر را طی کرد. اما به یکباره مشاهده کردیم که نظرش ۱۸۰ درجه تغییر کرد و اعلام کرد که می خواهد به اتحادیه گمرکی روسیه بپیوندد؛ در همین زمان بود که اعتراض ها در اوکراین آغاز شد.

حسن بهشتی پور: آنها خشونت به خرج نداند؟

سرگی کراسنو شاپکا: اولین گلوله از سوی طرفداران آقای یانوکوویچ  شلیک شد و این بحران یک نقطه عطف در تحولات اوکراین بود. من در ابتدا اشاره کردم که مبارزه برای استقلال هنوز ادامه دارد؛  متاسفانه همانند هر مبارزه ای برای استقلال، مبارزه مردم اوکراین نیز همراه با خونریزی است. من درباره روسیه صحبت نمی کنم. نوبت آنها هم می رسد.  اتفاقی که در اوایل سال جاری میلادی رخ داد، اولین گام برای تشکیل هویت متحد در اوکراین بر ضد فساد بود. در حال حاضر در عملیات های ضدتروریستی هم از همه قومیت ها مشارکت دارند و این هویت سیاسی کشور ما است. ما به عنوان مردم اوکراین آن را می فهمیم. اگر آقای پوتین بطور علنی با اوکراین مبارزه کند و نه از طریق جدایی طلبان، تمامی مردم از کشور خود دفاع می کنند. اگر شما با این موافق باشید من با باقی مسایل مشکلی ندارم.

حسن بهشتی پور: من طرفدار روسیه نیستم و در مقالات متعدد سیاست روسیه در کریمه را نقد کرده ام و آن را اشغال می دانم. اما مساله این است که ما دنبال مقصر نیستیم، برای حل این بحران دنبال شناسایی ماهیت بحران هستیم. برای ما پرسش این است که شب ۲۱ فوریه ۲۰۱۴ واقعا چه رخ داد؟

► پنج سال بعد از انتخابات سال 2004، شاهد هستیم یانوکوویچ که در جریان انقلاب نارنجی زیر سایه سنگین دوربین ها مجبور به ترک کاخ ریاست جمهوری شده بود، موفق می شود این مسند را از آن خود کند و با اقبال مردمی مواجه می شود. اما گویا انتخابات ها و حوادث هزاره سوم در اوکراین به یانوکوویچ پیوند خورده است. ۲۲ فوریه ۲۰۱۴ کی یف شلوغ می شود و نا آرامی ها سرتاسر اوکراین را فرا می گیرد. گویا در این کشور مردم به صورت یک نمودار سینوسی نسبت به یانوکوویچ واکنش نشان می دهند. ۲۰۰۴ ادبار، ۲۰۰۹ اقبال و اکنون بار دیگر ادبار. در حوادث اخیر اوکراین، شاهد هستیم از یک سو کشورهای غربی و آمریکا و از سوی دیگر روسیه دخالت داشتند. آیا دولتمردان اوکراینی نمی خواهند یک سیاست مستقل بین روسیه و غرب اتخاذ کنند ؟

سرگی کراسنو شاپکا: نه شرقی نه غربی؟

دکتر محمود شوری: هم شرقی ، هم غربی!

سرگی کراسنو شاپکا: ما آسیایی نیستیم، اروپایی هستیم و از لحاظ اسناد و مدارک بیشتر به سمت اروپا سوق پیدا می کنیم. ما به زبان های لهستانی، رومانیایی، مجاری، چک و روسی صحبت می کنیم. ما احساسی به روسیه و شوروی سابق نداریم. بچه های کوچک ما خود را اروپایی می دانند. این زندگی نشان دهنده سیاست خارجی است. اکنون اوکراین و اتحادیه اروپا به توافق رسیده اند یک منطقه آزاد تجاری ایجاد کنند؛ این تعامل بین ما و آنها است. ما کالاهای زیادی به روسیه صادر می کنیم، اما پوتین می گوید ما نمی خواهیم؛ پوتین می گوید ما کالای اروپایی و آمریکایی نمی خواهیم.

حسن بهشتی پور: البته روسیه تمایل دارد اوکراین در چهارچوب اتحادیه گمرکی با روسیه و دیگر کشورها همکاری و مبادله کالا داشته باشد.

آقای کراسنو شاپکا: روسیه هر کاری می خواهد انجام دهد فقط با ما کاری نداشته باشد.

دکتر محمود شوری: ببنید از سال ۱۹۹۴ تا ۲۰۰۴ کوچما روی کار است. در این سال ها ارتباط روسیه و اوکراین خوب است اما بهتر از آن رابطه اوکراین با غرب است؛ با ناتو نیز رابطه خوب و نزدیک می باشد. سیاست صندوق بین المللی پول در اوکراین جاری می شود از این رو یک دهه اوکراین با غرب رابطه خوبی دارد و مداخله روسیه وجود ندارد.

سرگی کراسنو شاپکا: روسیه در سال ۲۰۰۳ مداخله می کند.

حسن بهشتی پور: بله ولی توجه داشته باشید آقای پوتین در سال ۲۰۰۰ روی کار آمده است.

دکتر محمود شوری: در همه این سال ها غرب و اوکراین رابطه خوبی دارند، ولی آنچه که نصیب اوکراین شده است اقتصاد ورشکسته و الیگارشی است که اقتصاد را در تصرف دارد؛ به عبارت دیگر رابطه خوب با غرب الزاما به معنای زندگی بهتر نیست. در تمام این سال های زیاد جریان های طرفدار غرب فرصت زیادی داشتند اما اقتصاد اوکراین تغییر نکرد. حال چرا این تصور ایجاد شده است که رابطه بهتر با غرب قرار است معجزه ای در اقتصاد اوکراین ایجاد کند؟

سرگی کراسنوشاپکا: من چنین چیزی نگفتم. در سال ۲۰۰۵ اوکراین در آستانه پیوستن به اتحادیه اروپا بود، اما رقابت یوشچنکو و تیموشنکو مانع شد. هر کشور که بخواهد استقلال خود را حفظ کند باید بهای زیادی بپردازد. شما هشت سال با صدام جنگیدید و مردم ایران خیلی خوب دفاع کردند؛ این لازم بود.

► شما در ازای پرداختن چنین بهایی، به دنبال چه آرمانی هستید؟

سرگی کراسنوشاپکا: آینده اوکراین را آرام و رنگی می بینم؛ نه سیاه و سفید. خنده بچه ها، آینده پیرمردها پس از بازنشستگی و خانم های خوشبخت و مسوولینی که مسوولیت پذیر باشند و روسای جمهوری که پول مردم را ندزدند.

حسن بهشتی پور: من همچنان علاقمندم که درباره شب ۲۱ فوریه بدانم.

سرگی کراسنوشاپکا: قرار بود که یانوکوویچ و اوپوزیسیون بیایند و توافقی را امضا کنند؛ اپوزیسیون آمد ولی یانوکوویچ نبود.

► اما در عکسی که منتشر شد، او بود.

سرگی کراسنوشاپکا: یانوکوویچ نبود و بعد مشخص شد که به کریمه رفته است. من بحث را باز نمی کنم. پولی که اکنون تروریست ها در شرق می گیرند و عملیات انجام می دهند از کجا آمده؟ یانوکوویچ برده است. این به اصطلاح نخست وزیر جمهوری مردمی دونتسک یعنی "الکساندر زاخارچنکو" که قبلا وزیر کشور بود، خودش گفته است که حدود ۱۲۰۰ سرباز تروریست در روسیه آموزش دیدند.

حسن بهشتی پور: البته آنها که خود را تروریست نمی نامند.

سرگی کراسنوشاپکا: این طرف میز می گویند تروریست، آن طرف بگویند آزادی خواه؛ اشکالی ندارد.

حسن بهشتی پور: برگردیم به اینکه شما گفتید در شب ۲۱ فوریه توافق امضا نشد. اما ما در خبرها دیدیم که امضا شده است. یانوکوویچ و اپوزیسیون امضا کردند، اما ظاهرا طرف روسی امتناع کرده بود.

سرگی کراسنوشاپکا: از طرف دوما یک نماینده آمده بود که می گفت من صلاحیت امضا ندارم.

حسن بهشتی پور: آقای یانوکوویچ که امضا کرد.

► بله شب خبر امضا شد و فردای آن روز خبر آمد که یانوکوویچ رفته است.

سرگی کراسنوشاپکا: به عنوان مثال ما با شما مثلا قرار می گذاریم کاری را انجام دهیم، به موجب آن شما می آیید اما من نیستم، در واقع این اتفاق افتاده است.

حسن بهشتی پور: این روایت را می توان قبول کرد، اما روایت قبلی چیز دیگری بود.

سرگی کراسنوشاپکا: تا سه چهار روز هیچ اطلاعی از یانوکوویچ نبود.

دکتر محمود شوری: ۲۱ فوریه توافق می شود، اما ۲۲ فوریه یانوکوویچ سرنگون می شود.

سرگی کراسنو شاپکا: من سرنگونی را قبول ندارم . یانوکوویچ خودش خودش را سرنگون کرد.

دکتر محمود شوری: بله این انتقاد به آقای یانوکوویچ وارد است که فرار کرد. شاید از تبعات قانونی فساد مالی خود نگران بود، اما احتمالا از به خطر افتادن جانش هم نگران بود.

حسن بهشتی پور: در نهایت راه حل چیست؟

سرگی کراسنوشاپکا: اوکراین و روسیه اعضای سازمان امنیت و همکاری اروپا هستند. این سازمان بر شرق اوکراین و مرزهای دو کشور نظارت دارد و تائید کرده است که از خاک روسیه به اوکراین شلیک، و تجهیزات هم آورده می شود. وقتی که اوکراین از آمریکا و غرب خواستار کمک های نظامی شد، آنها به ما با جلیقه و مواد غذایی کمک کردند.

►شما تا چه اندازه پیوستن اوکراین به ناتو را ممکن می دانید و اگر این موضوع رخ دهد چه پیامدهایی خواهد داشت؟

دکتر محمود شوری: به نظر می رسد که عضویت اوکراین در ناتو به زودی رخ ندهد. می دانیم که عضو شدن اوکراین در ناتو، به تصاعد بحران بین روسیه و ناتو می انجامد. بخشی از نگرانی های روسیه آمدن ناتو به مرزهایش است؛ طبیعتا برای روسیه که داعیه منطقه ای و جهانی دارد، ناتو تهدید محسوب می شود و بخشی از بحران اوکراین به همین علت باز می گردد.

از سوی دیگر ناتو رفتار مسئولیت پذیری نداشته است. در چهارچوب روابطی که روسیه و ناتو در شورای روابط روسیه و ناتو داشته اند، می توانستند مسایل را به نحوی مدیریت کنند که کشورهایی مانند اوکراین و گرجستان قربانی نشوند. طبیعتا اوکراین و گرجستان کشورهای کوچکی هستند که تمایل دارند با عضویت در سازمان پیمان آتلانتیک شمالی امنیت خود را در برابر روسیه تامین کنند. ولی ناتو چرا از این اختلاف و بستر استفاده کرده و درصدد گسترش دامنه خود به شرق است؟

آنها که معتقد بودند پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی تعارض از بین رفته و روسیه را دیگر دشمن نمی بینند؟ اگر واقعا آنها روسیه را دشمن نمی بینند پس چرا علاقمند به گسترش مرزها هستند؟ به نظر من ناتو تا اینجا غیرمسئولانه عمل کرده و اگر بخواهند عاقلانه رفتار کنند، نباید با عضو کردن اوکراین در ناتو درگیری را افزایش دهند. به هر حال شرایط داخلی اوکراین هم اجازه نمی دهد.

► از پیوستن کریمه به روسیه چند ماه می گذرد، آیا اوکراین تمایلی به بازگرداندن کریمه دارد یا خیر؟

سرگی کراسنوشاپکا: من می خواهم پاسخ آقای شوری را بدهم، قبل از مداخله روسیه، ۳۰ درصد اوکراینی ها می خواستند که اوکراین به ناتو بپیوندد، اما اکنون ۷۸ تا ۸۲ درصد خواهان پیوستن اوکراین به ناتو هستند و ما اکنون از آقای پوتین تشکر می کنیم. ناتو یک سازمان مسئولیت پذیر است و هیچ صحبتی نیست از اینکه ناتو بخواهد از طریق اوکراین روسیه را تهدید کند. طبق صحبت های مسئولان ناتو، اگر روسیه بخواهد به مرزهای ناتو نزدیک شود پاسخ قاطعی دریافت می کند؛ اما خوشبختانه زمان جنگ سرد پایان یافته و جنگ سرد دومی در راه نیست.