رمضان زاده: اصلاح‌طلبان ابزار ارتباط با مردم ندارند

یک روز آقای دکتر عارف برای افتتاح کارخانه توربین‌سازی نیروگاهی رفتند. ما در حال حاضر جزو 10 کشوری هستیم که توربین‌های نیروگاهی می‌سازیم. در همان روز، آقای احمدی‌نژاد پل‌هوایی میدان هفت‌تیر را افتتاح کردند. هزینه این پل حدودا 400میلیون به نرخ آن روز بود که بنده مدعی هستم در تبلیغاتی که برای آن انجام شد، مشکلاتی وجود داشت. در توربین‌های نیروگاه حدود 200میلیارد به نرخ آن روز هزینه شده بود. صداوسیما چه رویکردی نسبت به این دو خبر داشت؟

کد خبر: ۴۲۸۲۳۸

تاریخ: ۰۱ شهريور ۱۳۹۳ - ۰۹:۳۵

عبدالله رمضان‌زاده سخنگوی دولت اصلاحات در گفت‌وگو با شرق به وضعیت اقتصاد ایران در سال‌های گذشته پرداخته ‌است؛ مقایسه اقتصاد دولت احمدی‌نژاد و دولت خاتمی. او می‌گوید: «بهترین سال‌های کشور از نظر درآمدی تبدیل به بدترین وضعیت اقتصادی مردم شد. امروز دیگر اوضاع ضریب‌جینی مطلوب نیست. به این معنی که فاصله غنی و فقیر بدتر شده است.»

‌بعد از دوم خرداد، شاهد دولتی هستیم که با شعار توسعه سیاسی بر سر کار می‌آید ولی همزمان بین سال‌های 76 تا 84، شاهد پایدارترین نرخ و آهنگ رشد اقتصادی پس از انقلاب در کشور هستیم. تحلیل شما در این‌باره چیست؟

من فکر می‌کنم اتفاق دقیق و درستی مطابق با معیار‌های علمی افتاد. توسعه سیاسی، بهبود ساختار‌ها و فرآیندها در کنار بهبود رابطه دولت و مردم برای دستیابی به اهدافی مانند آزادی، اقتصاد، رفاه و امنیت معنا می‌شود. بهبود شاخص‌های آزادی، امنیت و رفاه نیز اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه در رابطه دولت و مردم تغییر مثبت ایجاد شود. درواقع بهبود رابطه مردم و دولت است که توسعه سیاسی نامیده می‌شود. اگر این نکته را قبول داشته باشیم، هیچ دولتی نمی‌تواند در ایران - که بخش عمده اقتصاد آن در دست دولت است - بدون توجه به شاخص‌های سیاسی به هدف بهبود اوضاع اقتصادی دست پیدا کند. به‌عنوان مثال، تنها مکانیسمی که برای مبارزه با فساد اقتصادی وجود دارد، مکانیسم سیاسی است.

این موضوع تنها درباره ایران صدق نمی‌کند بلکه تمام کشورهای جهان هم فقط با مکانیسم سیاسی با فساد اقتصادی مقابله می‌کنند. تا بهبود رابطه حاکمیت و مردم رخ ندهد، نمی‌توانیم اقتصاد را به سمت‌وسوی مثبت ببریم. شعار دولت آقای خاتمی هم توسعه سیاسی نبود، بهبود رابطه مردم و حاکمیت بود که نتیجه آن هم دیده شد. من می‌توانم بگویم که این دوره یکی از بهترین دوره‌های 50ساله اخیر ایران بود.

‌ آیا می‌توان گفت که این دوره با اقتصاد برنامه‌ریزی‌شده در دهه 40 قابل مقایسه است؟

البته این دوره یک تفاوت با دهه 40 دارد. دوره 1340 با گسترش روند استبداد در کشور همراه بود و این دوره با گسترش آزادی‌ها. در دهه 40 تزریق نفت و همانطور که گفتید برنامه‌ریزی در اقتصاد ایران شروع شد. در فاصله سال‌های 78 تا 82 - یعنی چهارسال اواسط دولت آقای خاتمی - مجلس هماهنگی وجود داشت. در آن چهار‌سال، کشور از نظر سیاسی به نوع دیگری اداره می‌شد در‌حالی‌که دولت با کمبود منابع مالی روبه‌رو بود. درواقع نکته عجیب این است که با وجود کمبود منابع مالی، شاهد بهبود شاخص‌های اقتصادی هستیم. این نکته‌ای است که در تاریخ ایران کمتر اتفاق افتاده است.

‌مایل هستم با اقتصاد دوران محمد خاتمی برخورد انتقادی هم داشته باشیم. یکی از موضوعاتی که به آن پرداخته شده، این است که در دولت اصلاحات آنچنان‌که باید به اقشار تهیدست توجه نشد، این یکی از اتهاماتی است که به دولت خاتمی وارد می‌شود.

خود شما واژه اتهام را به‌کار بردید. اتهام باید شاخص داشته باشد. شاخص اقتصادی‌ای که مشخص کند آیا به فقرا رسیدگی شده یا خیر کجاست؟ ضریب «جینی» و سایر شاخص‌ها در دولت آقای خاتمی بهبود پیدا کرده است. غیر از ضریب جینی، نکته دیگری هم هست که خیلی از اقتصاددانان کلاسیک به آن توجه نمی‌کنند و آن بحث توازن منطقه‌ای است. در دولت آقای خاتمی به‌طور جدی به مناطق محروم و کمتربرخوردار کشور توجه شد و سیاست «توازن منطقه‌ای» از جمله برنامه‌های کشور بود. برای اولین‌بار ادبیات توازن منطقه‌ای توسط تیم آقای دکتر ستاری‌فر وارد حوزه سیاستگذاری در ایران شد ولی متاسفانه با روی‌کارآمدن اصولگرایان در مجلس هفتم اساس برنامه چهارم و با روی‌کارآمدن آقای احمدی‌نژاد اساس برنامه‌ریزی در کشور به‌هم ریخت.

‌چند درصد از منابع کشور در مناطق محروم هزینه شد؟

درحال‌حاضر آمار دقیقی از میزان این منابع در دست من نیست اما تا جایی که به‌یاد می‌آورم، به‌طور مثال بودجه عمرانی استان کردستان در سال 76 حدود هشت‌میلیاردتومان بود. سال 80 بودجه عمرانی 90میلیارد شده و سال 84 این بودجه به 400میلیارد رسیده بود. در آن زمان این استان از نظر شاخص‌های توسعه در رده 27 یا 28 قرار داشت. باقی استان‌ها نیز به همین روال شاخص‌بندی شده بودند و در برنامه چهارم به‌طور ویژه به آنها توجه شده بود. بهبود ضریب جینی نیز نشان می‌دهد که به طبقات کمتربرخوردار کشور هم توجه جدی شده بود. علاوه بر این، مواردی مانند بیمه همگانی و افزایش حقوق کارمندان نیز از جمله اقداماتی است که در دولت اصلاحات صورت گرفت. برای مثال، طی یک‌سال، زمانی که تورم 16درصد بود، حقوق کارمندان آموزش‌وپرورش 24درصد افزایش پیدا کرد. نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم تورم است.

‌ که به آن مالیات فقرا گفته می‌شود.

بله. زمانی‌که تورم کنترل می‌شود و سیر نزولی پیدا می‌کند از فقرا کمتر مالیات گرفته شود، به این معنی که به‌طور مستقیم و غیرمستقیم به آنها کمک می‌شود. زمانی‌که آقای خاتمی دولت را تحویل گرفتند، اقتصاد در رکود بود و تورم به 5/19درصد رسیده بود. زمانی که ایشان دولت را تحویل دادند، تورم به 11درصد رسید و اقتصاد در شکوفایی بود. معنی آن این است که به‌طور کامل و غیرمستقیم به وضع معیشت کم‌درآمدها رسیدگی شد. وقتی نرخ بیکاری پایین می‌آید یعنی فقرا شغل پیدا کرده‌اند و وضعشان بهتر شده است. البته باز تاکید می‌کنم که دلایل این تغییر را باید در حوزه سیاست پیدا کرد.

‌شما به زبان آمار از بهبود اوضاع سخن می‌گویید، در صورتی که برخی معتقدند در دوره آقای خاتمی احساس نابرابری افزایش یافت.

شما برای احساس نابرابری شاخصی دارید؟ شاخص احساس نابرابری را باید در جایی اعلام کرد.

‌تبلور این احساس را در رای‌گیری دور اول انتخابات سال 84 می‌توان دید.

من برای اتفاق رای سال 84 توجیه دیگری دارم.

‌احساس نابرابری گاهی از خود نابرابری هم بدتر است و این احساس در بدنه جامعه ایجاد شده بود. مثلا خارج‌کردن کارگاه‌های زیر پنج‌نفر از شمول قانون کار و... .

قبل از اینکه به این نکته بپردازم، مایلم با ارایه شاخص‌هایی، وضعیت آن دوره را توصیف کنم. به‌نظر شما، مصرف‌کننده خودرو داخلی در کشور چه کسی است؟

‌طبقه متوسط.

مصرف‌کننده پراید چه‌کسی است؟ متوسط یا متوسط رو‌به‌پایین؟

‌ برخی معتقدند طبقه متوسط توانایی خرید مثلا پرشیا را دارد. اما واقعیت این است که طبقه متوسط، طبقه‌ای است که پراید را قسطی خریداری می‌کرد.

قبول دارم که در هشت سال اخیر طبقه متوسط رو به اضمحلال رفته است و از پرشیا به پراید رسیده، ولی معتقدم طبقه پایین‌دست جامعه بود که پراید را به صورت قسطی خریده و با آن مسافرکشی می‌کرد. در دولت اصلاحات تولید خودرو داخلی از 200‌هزار به 800‌هزار دستگاه رسید. به نظر شما مصرف‌کننده آن چه کسی است؟ اگر طبقه متوسط تقویت شود، شاخص‌های اقتصادی به‌نفع جامعه است یا به ضرر آن؟ وقتی ضریب جینی بهبود پیدا کند، وضع طبقه متوسط هم بهتر خواهد شد. شما شاخص‌های موردی را ذکر می‌کنید که حساسیت‌برانگیز بوده و مخالفان دولت اصلاحات اتفاقا روی همین‌ها تمرکز می‌کنند. اما در مورد کارگاه‌ها، من اقتصاددان نیستم و نظر اقتصادی ندارم اما یکی از عوامل بیکاری را مشکل بیمه کارگران دانسته‌اند. در اینجا اختلاف‌نظر جدی وجود دارد. آیا قانون کار ما واقعا و در عمل به‌نفع کارگران تمام می‌شود؟ جامعه کارگری یا نهادهایی مانند خانه کارگر به عنوان مدافعان سنتی جامعه کارگری معتقدند قانون کار فعلی به‌نفع کارگران است. ولی خیلی از غیرلیبرال‌ها هم‌عقیده دارند که از نظر اقتصادی قانون کار در مواردی علیه منافع بلندمدت کارگران عمل می‌کند. آن زمان در دولت بحث بر سر این بود که ما از گذشته رابطه استاد و شاگردی داشتیم اما قانون کار این رابطه را از بین برده و خیلی از مردم به همین دلیل نمی‌توانند حرفه‌آموزی کنند. من نمی‌گویم که حذف کارگاه‌های زیر پنج‌نفر از شمول قانون کار لزوما کار درستی بوده اما این اقدام چقدر در شاخص‌های کلان اقتصادی تاثیر داشته است؟

اما در مورد انتخابات سال 84، اگر به نگرش‌سنجی ایرانیان در مورد اینکه چرا اتفاق سال 84 افتاد نگاه کرده باشید، متوجه می‌شوید که یکی از مشکلات جامعه ما عدم اعتماد است. در انتخابات سال 84، یک اتفاق خیلی جدی افتاد. یک نفر به اسم آقای دکتر معین برای کشور برنامه اقتصادی درازمدت ارایه کرد. دو نفر با شعار اینکه ما مشکلات شما را فردا حل خواهیم کرد، آمدند. آقای رفسنجانی هم در سال 84 هیچ برنامه اقتصادی ارایه نکردند. بنابراین شاخص‌های اقتصادی را عملا نمی‌توان معیار قضاوت مردم در سال 84 قرار داد. اما می‌توان بنا را روی اعتماد و عدم اعتماد گذاشت که به نظر من مردم در سال 84 به هیچ‌کس اعتماد نکردند اما به کسی که قول بهبود کوتاه‌مدت اوضاع را داد، رای دادند. توجه هم نکردند کسی که قول درست کردن اقتصاد ایران در عرض شش‌ماه را می‌دهد، خلاف واقع می‌گوید و این عدم توجه مشکلات هشت سال گذشته را رقم زد. در سال 84 اصولگرایان توانستند رابطه بین مردم و اصلاح‌طلبان را قطع کنند و اصلاح‌طلبان هم نتوانستند پیام خود را درباره اینکه چه اتفاقی در کشور در حال وقوع است به مردم برسانند. این دقیقا جایی است که ما دوباره کمبود شاخص‌های سیاسی را می‌بینیم.

‌یعنی شما سهمی برای احساس نابرابری قایل نیستید؟

من جایی برای احساس نابرابری قایل نیستم، دلایل دیگری هم هست که الان جای ذکر آن نیست.

‌ اما آقای حجاریان کمی پیش از سال 84 در مقاله‌ای در مورد «حاشیه‌‌ علیه متن» هشدار دادند...

حتی اگر این‌را هم بپذیریم، چیزی عوض نمی‌شود. یعنی منظور شما این است که باید به مردم گفته می‌شد که با تزریق پول در جامعه، اقتصاد آنها شش‌ماهه یا یک‌ساله درست می‌شود؟ به نظر من این عوامفریبی است. اگر کسی امروز بگوید که من اقتصاد ایران را یکساله، دوساله یا حتی چهارساله درست می‌کنم، این نیز باز غیرواقعی است. یا باید این کار را انجام می‌دادند یا باید با ملاک صداقت با مردم رفتار می‌کردند و به آنها می‌گفتند تنها راه نجات ما اجرای چشم‌انداز 20 ساله کشور و برنامه چهارم است. توجه کنید، در مجلس هفتم نگذاشتند قیمت بنزین افزایش پیدا کند و آن را عیدی اصولگرایان به مردم نامیدند. نتیجه این عیدی و تاثیر آن در اقتصاد بعدا دیده شد. آیا از اصلاح‌طلبان انتظار می‌رود مانند مجلس هفتم یا آقای احمدی‌نژاد به مردم می‌گفتند که ما از این طریق می‌خواهیم اقتصاد را اصلاح کنیم یا اینکه واقعیت را با مردم در میان بگذارند؟ اصلاح‌طلب‌ها برنامه اقتصادی واقعی داشتند، اما وسیله ارتباطی و انتقال پیام خود را به مردم نداشتند.

‌وسیله ارتباطی نداشتند یا زبانشان اصلا زبان قابل فهم برای مردم نبود؟

نه، اتفاقا زبانشان، زبان مردم بود. اتفاقی که افتاده بود این بود که آقای احمدی‌نژاد به عنوان حامی طبقات محروم معرفی می‌شد. مثالی هست که من در جاهای دیگر هم گفته‌ام. یک روز آقای دکتر عارف برای افتتاح کارخانه توربین‌سازی نیروگاهی رفتند. این اتفاق جزو کارهای بزرگی بود که در دولت اصلاحات افتاد و توربین‌سازی در ایران، بومی شد. ما در حال حاضر جزو 10 کشوری هستیم که توربین‌های نیروگاهی می‌سازیم. در همان روز، آقای احمدی‌نژاد پل‌هوایی میدان هفت‌تیر را افتتاح کردند. هزینه این پل حدودا 400میلیون به نرخ آن روز بود که بنده مدعی هستم در تبلیغاتی که برای آن انجام شد، مشکلاتی وجود داشت. در توربین‌های نیروگاه حدود 200میلیارد به نرخ آن روز هزینه شده بود. صداوسیما چه رویکردی نسبت به این دو خبر داشت؟ در همان روز در هفت برنامه، خبر افتتاح پل به عنوان دومین خبر پخش شد. در آن شب دهمین خبر در ساعت 12 شب، خبر افتتاح توربین‌سازی بود. شما این پیام‌رسانی را چگونه می‌بینید؟ و از طرفی مقابله با این اتفاق چگونه امکان‌پذیر است؟ این مقابله نیازمند ابزار است. این ابزار چه چیزی می‌تواند باشد؟ اصلاح‌طلبان زبان مردم را می‌فهمیدند و می‌توانستند به این زبان صحبت کنند. کمااینکه زمانی که «صبح امروز» چاپ می‌شد، 800هزارنفر آن را می‌خریدند. اگر ابزار وجود داشت، می‌شد که با مردم صحبت کرد. نمونه دیگر قصه گوشت‌های آلوده بود که توسط صداوسیما مطرح شد و ممکن بود باعث تعطیلی کل صنعت مصنوعات گوشتی کشور شود. در جلسه سخنگویی دولت، روزنامه جام‌جم را در دست گرفتم و اعتراض کردم. در مقابل، چند برنامه تلویزیونی علیه دولت پخش کردند. پیام‌رسانی جزو ابزار است. الان هم همین اتفاق در حال رخ دادن است. چند سایت در حال نوشتن مطلب علیه دولت هستند؟ پول این سایت‌ها از کجا می‌آید؟ ما ابزار برقراری ارتباط با مردم را نداشتیم همانطور که امروز هم نداریم. به محض برقراری ارتباط، مردم رایشان را به سمت ما تغییر می‌دهند. هر وقت فضا عوض می‌شود، رای مردم به سمت آنها تغییر می‌کند.

‌ ولی فضا بسته‌تر از سال 92 نبود. ضمن اینکه در حال حاضر دست اصلاح‌طلبان در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی خیلی باز است، با این حال باز هم ارتباط دیده نمی‌شود.

فضای مجازی ارتباط اصلاح‌طلبان را با یکدیگر برقرار می‌کند اما ارتباط آنها را با بدنه جامعه برقرار نمی‌کند.

‌ گفته می‌شود صندوق ذخیره ارزی که توسط دولت اصلاحات درست شد مانند بمب ساعتی برای همان دولت عمل می‌کرد و بالاخره هم منفجر شد. یعنی هر زمان که شما مقدار زیادی پول در این صندوق جمع کنید، این وسوسه و توهم به وجود می‌آید که توانایی تبدیل کشور به بهشت را توسط همین پول دارند.

دو جور نگاه به مدیریت وجود دارد. یک نگاه، منافع ملی را در نظر می‌گیرد. نگاه دوم، منافع شخصی و گروهی را. یکی از مشکلات ایران، تزریق نقدینگی است. سال 81 وزارت بازرگانی در کار پژوهشی از حدود 120 اقتصاددان ایرانی و خارجی در رابطه با علت تورم در ایران سوال کرده بود. تقریبا اکثر آنها دلیل تورم در ایران را مشکل نقدینگی و پایه پول خارجی می‌دانستند. خوشبین‌ترین آنها عقیده داشت که یک درصد رشد نقدینگی به هفت‌دهم درصد تورم منجر می‌شود. برخی 8/1درصد تورم را نتیجه یک درصد نقدینگی می‌دانستند. اگر به‌طور متوسط یک درصد تورم را همراه با یک درصد نقدینگی فرض کنیم به نظر شما، دولتی که متعهد به منافع مردم است و قصد دارد برای فقرا اقدامی کند با این وضعیت چه باید بکند؟ آیا باید نقدینگی را به جامعه تزریق کرده و باعث تورم شود؟

‌پس تکلیف سرخوردگی که برخی اقدامات - مانند فروش خدمت سربازی یا حذف کارگاه‌های زیر پنج نفر از شمول قانون کار- در بدنه حامی دولت اصلاحات ایجاد کرد، چه می‌شود؟

ببینید یکی از دلایل فروش خدمت سربازی هم جمع‌کردن نقدینگی بود. جمع کردن نقدینگی یکی از اهداف دولت آقای خاتمی بود و همچنین از اهداف مهم اقتصادی. جمع‌آوری نقدینگی از اهداف بود و فروش سربازی و مکانیسم‌های دیگر از اقدامات در این جهت بود. برای خیلی از برنامه‌های اقتصادی دولت اصلاحات، عوامل پشت پرده‌‌ای هم وجود داشت که شاید بعدها آقای خاتمی در کتاب خاطرات خود ذکر کند. اما راجع به صندوق ذخیره ارزی. ببینید اقتصاددانان به‌طور مرتب این مشکل را ذکر می‌کنند که در هر زمانی که میزان پول نقد بالا می‌رود و آن را به جامعه تزریق می‌کنیم، دچار مشکل می‌شویم. بالاخره آیا یک روز باید به علم اقتصاد توجه کرد یا نه؟ تاسیس این صندوق در واقع همان توجه به علم اقتصاد بود. دولت اصلاحات مطمئن بود که عده‌ای از این صندوق سوءاستفاده خواهند کرد اما آیا باید به خاطر آنها با دست خود بنیان‌های اقتصادی ایران را نابود می‌کرد؟ حرف من این است که اقتصاد بسته است که اجزای آن با هم رابطه تعاملی دارند، نه مجموعه‌ای از تک‌عامل‌ها. باید مجموعه شرایط و آن چیزی را که در علم اقتصاد به آن «نتیجه اقتصادی» می‌گویند، دید. حتما در تصمیمات دولت آقای خاتمی اشتباهاتی وجود داشته اما باید دید که مجموع نتایج به کجا رسیده‌اند.

‌ در دوره احمدی‌نژاد چه اتفاقی افتاد؟

من دو یا سه مصاحبه در سال‌های 84 و 85 در رابطه با دستاوردهای دولت آقای احمدی‌نژاد انجام دادم. همه چیز قابل پیش‌بینی بود. مبنا، فریب افکار عمومی بود و اعلام اینکه می‌توان مملکت را به سرعت و بدون برنامه و با تصمیمات خلق‌الساعه اصلاح کرد. نتیجه امروز مشخص است. بهترین سال‌های کشور از نظر درآمدی تبدیل به بدترین وضعیت اقتصادی مردم شد. این همان نکته‌ای است که می‌خواستم به آن اشاره کنم. کسی‌که با شعار اقتصادی کوتاه‌مدت می‌آید و می‌گوید که مشکل اقتصادی مردم به‌سرعت قابل حل است، در حال احجاف به منافع مردم، اقتصاد ملی و منافع فقراست. امروز دیگر اوضاع ضریب جینی مطلوب نیست. به این معنی که فاصله غنی و فقیر وخیم‌تر شده است. پولدارها در حال پولدارترشدن و فقرا در حال فقیرترشدن هستند. آخرین آمار نشان می‌دهد وضع اقتصاد روستایی نیز بدتر شده است. خب، اینها به چه معنی است؟ این دقیقا نتیجه تصمیمات خارج از برنامه‌ای است که در اقتصاد ایران گرفته شد. همچنان بر این باور هستم که هیچ سیاستمداری نباید به زبان نیازاقتصادی روز مردم صحبت کند. باید اقتصاد ایران را با برنامه پیش برد و این برنامه حداقل نیازمند یک سری فعالیت 20 ساله است. در سال 84، با نابود کردن نهاد برنامه‌ریزی، توانستند اقتصاد ایران را در مسیر نابودی بیندازند.

‌این مساله را می‌توان با تجربه دهه 50 ایران مقایسه کرد؟ در دهه 50 هم سازمان برنامه عملا کنار گذاشته شد.

اولین تجربه بیماری هلندی ما در همان دهه 50 بود که شباهت‌های زیادی با دهه 80 داشت. یادم می‌آید در سال‌های 54 و 55 تورم به میزان قابل توجهی بالا رفت. تنها واکنش دولت وقت، واردات زیاد میوه بود؛ درست شبیه این تصور که با سهام عدالت و تزریق پول به جامعه می‌توان شب عید مردم را پربار کرد. اما وضعیت اقتصادی وقتی بهبود می‌یابد که جامعه بتواند در تصمیم‌گیری مشارکت کند.

‌اما این خطر وجود دارد که یک چهره پوپولیست پیدا شود و از این صندوق سوء‌استفاده می‌کند.
پس مشکل در اقتصاد نیست. مشکل اجتماع و فرهنگ است. نگرش‌سنجی ایرانیان نشان می‌دهد درصد قابل توجهی از ایرانیان یکدیگر را دروغگو می‌دانند. نه به این معنی که واقعا دروغگو هستند، تصور می‌کنند، دیگران اینگونه هستند. این چه معنی می‌دهد؟ یک انسان عوامفریب ادعا می‌کند که اقتصاد شما را شش‌ماهه درست خواهم کرد. از آن طرف کارشناسان اقتصاد می‌گویند اصلاح اقتصاد ایران 20 سال زمان خواهد برد. اکثریت جامعه به هیچ یک از دو طرف اعتماد نمی‌کنند اما به چه کسی رای می‌دهند؟ به کسی که بعد از شش‌ماه صحت یا کذب بودن حرفش مشخص می‌شود و نیازی به 20 سال انتظار نیست. درد جامعه ایران اینجاست. این مشکلی است که پوپولیست‌ها می‌توانند از آن استفاده کنند. مشکل در حوزه فرهنگی است. در کتاب «نوسازی ناتمام» آقای کاتوزیان، اصطلاح «جامعه کلنگی» آمده است. در هیچ جای دنیا ساختمان را بعد از 20 سال خراب نمی‌کنند. ما در ایران ساختمان 20 ساله را تخریب می‌کنیم.

‌ فکر نمی‌کنید خطر تکرار رویداد سال 84 وجود دارد؟ فرض کنید همه چیز به خوبی پیش برود؛ توافق هسته‌ای حاصل شود، فروش نفت بالا برود، درآمد نفتی به داخل مملکت بیاید. هشت سال بعد یک احمدی‌نژاد دیگر پیدا نخواهد شد؟

این اتفاق نخواهد افتاد. حدود 15 سال طول می‌کشد تا دوباره بازارها به حالت قبل بازگردند. زمانی‌که آقای خاتمی کشور را تحویل گرفتند، اقتصاد کاملا قفل شده بود. الان هم اقتصاد قفل شده است. اکثریت تیم برنامه‌‌یزی اقتصادی کار اجرایی نکرده‌اند. این تیم جرات ریسک کردن ندارد.

‌می‌خواهید از راه‌حل‌ها صحبت کنیم؟ به نظر شما اقتصاد ایران راه‌حل سیاسی دارد. یعنی تصمیمات سیاسی است که می‌تواند اقتصاد ایران را نجات دهد. چه تصمیمات سیاسی باید گرفته شود؟

یکی از مهم‌ترین تصمیمات فساد‌زدایی است. درکشورهای خارجی برای حل این مشکل از مکانیسم‌های سیاسی استفاده می‌کنند.

‌یعنی افزایش دستگاه‌های نظارتی فایده‌ای ندارد؟

راهی که در دنیا برای مقابله با فساد پیدا کرده‌اند، مطبوعات و احزاب آزاد است، یعنی نظارت افکارعمومی. علت فساد کم در دولت آقای خاتمی چه بود؟ آیا آدم‌های دولت آقای خاتمی از آقای هاشمی بهتر بودند؟ نه. ما رقبای قدرتمندی داشتیم و اگر می‌خواستیم هم نمی‌توانستیم پایمان را کج بگذاریم. ولی دولت آقای احمدی‌نژاد ناظری در افکارعمومی نداشت. همیشه بهترین راه برای مبارزه با فساد بازکردن فضای سیاسی است تا بوسیله آن نظارت افکار عمومی افزایش پیدا کند.
شفاف‌سازی یک‌قدم دیگر و یک تصمیم سیاسی است، نه یک‌تصمیم اقتصادی. دوم مقررات‌زدایی است که آن هم یک‌تصمیم سیاسی است. روزی من از آقای شریعتمداری، درباره سیاستی که در وزارت بازرگانی به‌کار برده بودند، پرسیدم. ایشان گفتند که دوهزار مقرره را لغو کردم. تمامی این مقررات باعث بروز فساد می‌شوند. زمانی‌که یک‌کانال و گلوگاه ایجاد می‌شود، برای دورزدن آن نیاز به رشوه‌دادن است.

‌یک‌سال از سرکارآمدن دولت جدید می‌گذرد و هنوز سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی احیا نشده است. درحالی‌که به نظر می‌رسد بازسازی سازمان مدیریت از تحقق سایر وعده‌های آقای روحانی ساده‌تر باشد.

مشکل این است که تصمیم بازسازی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، تصمیم عمده و چالش‌برانگیزی است و همچنین نیاز به تایید مجلس دارد. آقای روحانی از نتیجه لایحه‌ای که به مجلس می‌برد، مطمئن نیست.

‌به این ترتیب تحقق سایر وعده‌های آقای روحانی که سخت‌تر است.

من مطمئن هستم که ایشان وعده‌هایش را پیگیری می‌کند. اما به‌نتیجه‌رسیدن آن، مساله دیگری است. انتظارات باید در اندازه توان رییس‌جمهوری باشد.

‌رویکرد اصلاح‌طلبان به دولت باید چگونه باشد.

مایلم مساله‌ای را یادآوری کنم. ما همیشه تصور می‌کنیم که خواسته‌های ملت ایران، همین خواسته‌هایی است که ما در سطح سیاسی داریم. ولی وظیفه رییس‌جمهوری رسیدگی به نیازهای همه‌جانبه همه مردم است. مثل فقر، کاهش تورم و...، آقای روحانی باید تعادلی در بین مطالبات ایجاد کند تا بتواند به خواسته‌های هر دو گروه (توده مردم و روشنفکران) پاسخ دهد. من به عنوان یک‌روشنفکر عقیده دارم که خواسته‌های سیاسی مهم‌تر است اما واقعیت این است که برخی از مردم برای تامین نان شب خود نیازمند کار روزانه هستند و اگر آمار درست باشد و پنج‌میلیون بیکار داشته باشیم، درواقع پنج‌میلیون‌نفر از رییس‌جمهوری شغل می‌خواهند و اصلا به نتیجه فعالیت‌های سیاسی کاری ندارند. رییس‌جمهوری باید به فکر آمار طلاق باشد که گفته شده از هر چهارازدواج یکی از آنها به طلاق منجر می‌شود. همه ما به نتایج این طلاق‌ها آگاه هستیم. حداقل آن این است که به تعداد طلاق‌ها، خانم بیکار به جامعه افزوده می‌شود. این مساله‌ای است که رییس‌جمهوری باید به آن توجه کنند. بنابراین به‌نظر من آقای روحانی در اولویت‌بندی وعده‌هایی که به مردم داده، درست عمل کرده است.

‌اصلاح‌طلبان تا کجا حامی روحانی باقی می‌مانند؟

من باز هم تاکید می‌کنم که دفاع از روحانی به معنی تایید صحت همه کارهای ایشان نیست. بحث بر سر این است که خواسته‌ها از آقای روحانی چه‌چیزهایی است و باید بر چه‌چیزهایی پافشاری کرد. باید مقدورات را دید و در نظر گرفت که رییس‌جمهوری چقدر دستش برای انجام کار باز است. من برای شما یک‌مثال می‌زنم؛ همین‌که آقای عسگری‌آزاد نوشته‌اند بیش از یک‌میلیون‌نفر استخدام در دولت گذشته انجام شده را در نظر بگیرید، درحالی‌که مطابق برنامه چهارم قرار بود حجم دولت کوچک شود. آیا می‌شود یکدفعه همه آنها را بیکار کرد؟ اگر فرض کنیم که این راه شدنی باشد، فکر می‌کنید عکس‌العمل مجلس چه خواهد بود؟ یا همین بحث استیضاح وزیر علوم را ببینید! آقای فرجی‌دانا تصمیم گرفته بود جلوی بی‌قانونی را بگیرد و آرامش را به دانشگاه‌ها برگرداند، آیا آقای روحانی باید وارد این تنش سیاسی - اقتصادی در کشور شود یا نه؟ اینها همه سوال‌هایی هستند که باید به آنها فکر کرد. می‌خواهم بگویم که تصمیم‌گیری برای آقای روحانی سخت است. بهبود شرایط کشور، نیازمند ریسک‌پذیری مدیران است. به این معنی که آنها باید نتیجه اعمال خود را بپذیرند و ما نیز بدانیم که امکان اشتباه از طرف آنها هم وجود دارد. مشکل دیگر آقای روحانی عدم تقویت مواضع ایشان توسط کابینه است! به نظر می‌رسد کابینه برای خود وظیفه‌ای در دفاع از مواضع رییس‌جمهور نمی‌بیند، درحالی‌که تمامی اعضای دولت باید خود را به دفاع از مواضع رییس‌جمهور متعهد و موظف بدانند و عمل کنند. مثلا آقای ربیعی باید بیاید و گزارشی را از آنچه بر تامین اجتماعی گذشته، بدهد تا معلوم شود سرچشمه فساد کجا بوده است!