برخي تبعيض‌ها عليه زنان نامريي ‌است

ما تكليفمان با تبعيض‌هاي نوع اول مشخص است، تلاش خود را هم مي‌كنيم. با استعانت از اقتضائات مكان و زمان برپايه اجتهاد پويا و تعاملي كه با نهاد مرجعيت برقرار هم شده، ان‌شاءالله بتوانيم به هدفي برسيم كه غير از اين هم نيست كه سازگاري لازم را بين هنجارهاي رسمي و قوانين جامعه با واقعيات و تحولات عصر حاضر زندگي زنان و جامعه ايراني و جهاني به وجود بياوريم

کد خبر: ۴۱۱۸۳۵

تاریخ: ۰۸ تير ۱۳۹۳ - ۰۶:۲۴

دولت تدبير و اميد، با شعارهاي اميدوارانه به ميدان آمد و اكنون، يك ساله شده است. يك سالي كه در آن شهروندان دوست داشتند اميدوار باشند و هر بي‌مهري مي‌بينند كمتر از قبل به دولت ربط بدهند. زنان اما در اين ميان وعده و وعيد زياد به خود ديدند. از پيش از انتخاب رييس‌جمهور، نامزدهاي پيش رو، شعارهاي در خصوص رفع تبعيض ميان زنان و مردان اعلام مي‌كردند، شعارهايي كه مثل هميشه بوي شعار مي‌داد، اما زنان هم مانند ديگران مجبور به اعتماد به يكي از نامزدها بودند، اعتمادي كه منجر به پيروزي پيشرو‌ترين آنها در انتخابات شد.

به گزارش اعتماد، وعده ايجاد وزارت زنان كه البته مخالفاني هم در ميان فعالان حقوق زن داشت، انتخاب چند وزير به جاي يك وزير زن در كابينه يازدهم، پيگيري مطالبات زنان و رفع تبعيض‌هاي جنسيتي، تحصيلي، شغلي و... كه همه اينها مطالبات خاص زنان در اين ميان بود. وزير زني به كابينه راه نيافت، نه تنها كه راه نيافت كه به عنوان نامزد وزارت هم از سوي رييس‌جمهور به مجلس معرفي نشد. حسن روحاني احتمالا معتقد است براي مديران زن هنوز راه يافتن به پست‌هاي بالاي مديريتي زود است و بهتر است از پست‌هاي مياني به پست‌هايي چون وزارت راه يابظند. سه عضو كابينه، سه معاونت رييس‌جمهور، تنها زنان كابينه‌اند. البته در ميان معاونان وزارتخانه‌ها، زنان بيشتر ديده مي‌شوند، نه آنقدر كه معاونت زنان رياست‌جمهوري از رييس‌جمهور دستورش را گرفته است. برخي وزارتخانه‌ها حتي يك معاون زن هم ندارند و سيستم تماما مردانه چيده شده است.

اما با گذشت يك سال شايد نتوان كارنامه‌اي پر و پيمان براي دولت نوشت، دولتي كه حتي اگر بحث زنان را در آن پررنگ كنيم، هنوز به كارنامه درخشاني نرسيده كه ادامه تبعيضات گذشته را ادامه داده است. هنوز پوشش زنان ايراني دغدغه اول نمايندگان مجلس است، هنوز با وجود اصرارهاي معاونت زنان رياست‌جمهوري به رفع تبعيض ميان زنان و مردان در ميادين ورزشي، تبعيض‌ها با شدت هرچه فراوان‌تر ادامه دارد و مسئولان اين قضايا را آنقدر بي‌اهميت مي‌دانند كه جز شخص خانم معاون، كسي براي حل و فصل ماجرا وارد نمي‌شود. اما با همه ناملايمتي‌ها و كم لطفي‌ها در حق زنان اين سرزمين، هنوز اميد، جاري است، هنوز مي‌توان به چند سال باقيمانده از دولت تدبير، اميد بست كه شايد متوليان از در رحمت به ماجرا و مسائل زنان نگاه كنند، چه كه زنان در اين ميان سهم‌داران بي‌سهمي هستند كه به موقع ديده مي‌شوند به موقع ديده نمي‌شوند. شهيندخت مولاوردي، معاون جوان امور زنان و خانواده رياست‌جمهوري، يكي از سه زن كابينه، در جهت حمايت از همه زنان جامعه با هر سليقه‌يي و هر اولويتي، برآمده است، حمايت‌هايي از مرخصي زايمان و بيمه زنان خانه‌دار و زنان سرپرست خانوار تا حمايت از اقليت‌ها با خواسته‌هاي متفاوت‌تر. با خانم معاون به گفت‌وگو نشستيم تا ضمن بررسي نظري و عملي «اعتدال»، سهم زنان را از اين رفتار سياسي كه مي‌تواند ادامه اصلاح‌طلبي باشد، بررسي كنيم. اعتدال شايد رفتاري باشد كه بتواند زنان را بيش از پيش به ميدان بياورد.

يك سال از رياست‌جمهوري يازدهم گذشته و از زماني كه آقاي روحاني سكاندار دولت شد، بحث اعتدال را مطرح كردند؛ بحثي كلي كه در حد تعريف تئوري مي‌شود به آن اشاره كرد يا از سوي ديگر مي‌توان به بحث عملي در خصوص آن پرداخت. از شما مي‌خواهم كه تعريفي از اين مفهوم داشته باشيد و در ادامه بحث نظري‌اش را ببينيد و اينكه در يك سال گذشته اگر بخواهيد اين مفهوم را عملي برآورد كنيد، چه نظري داريد؟

در مورد واژه اعتدال كه البته بر سر اينكه اين گفتمان هست با ويژگي‌هاي خاص خودش كه براي يك گفتمان بايد باشد، كه تعريف مشخص، هدف مشخص و روش مشخصي است يا اينكه صرفا يك رويكرد است و يك روش يا مشي، هنوز يك اتفاق نظر و برداشت واحدي وجود ندارد. برخي آن را گفتمان مي‌دانند، نگوييم برخي هم نه در قالب گفتمان بلكه به عنوان يك روش و رويكرد به آن نگاه مي‌كنند كه مي‌تواند توسط گفتمان‌هاي ديگر مورد استفاده و بهره‌برداري قرار گيرد. اين اول بايد مشخص شود كه آن را رويكرد و روش مي‌دانيم يا گفتمان. به نظر مي‌رسد اعتدال، يك روش و رويكرد است، اگر بخواهيم معنا و تعريف خودمان را داشته باشيم. البته به صورت تئوريك و نظري، هنوز خيلي شفاف و روشن به آن پرداخته نشده كه بايد منابع دست اولي داشته باشيم و با مراجعه به آن تكليف خودمان را روشن كنيم. درست به همين دليل است كه همايش ملي اعتدال قرار است در سالگرد استقرار دولت تدبير و اميد، برگزار شود كه در آن به تبيين اين مفهوم پرداخته و در حوزه‌ها و محورهاي مختلف بررسي شود و چارچوب مشخصي براي ادامه راه تعيين شود تا برويم به سمت پياده كردن اين گفتمان يا رويكرد در عمل و جاري ساختن آن در كل حوزه‌هاي جامعه در زمان مديريت دولت تدبير و اميد.

در اين همايش نگاه به آينده جريان اعتدال در دست بررسي قرار مي‌گيرد؟

بله، با نگاه به آينده كه چه بايد كرد. قرار است در اين همايش كه فقط يك همايش هم نيست، همايش‌هاي فصلي برگزار خواهد شد و سفارش 100 مقاله داده شده كه مجموعه مقالات به صورت كتاب چاپ مي‌شوند، فصلنامه‌هاي علمي، پژوهشي در دست تهيه است و ويژه نامه‌هايي كه در حوزه‌هاي مختلف كار مي‌شود، همه اينها ما را به اينجا مي‌خواهد برساند كه چارچوب كاملي براي بحث‌مان داشته باشيم. اينكه الان بتوانيم قضاوت كنيم كه آنچه وعده داده شده بود و آنچه به صورت شعار بوده، در عمل توانسته جاي خود را باز كند و به منصه‌ظهور برسد، زود است چرا كه هنوز يك سال كامل هم از شروع به كار دولت نگذشته و 24 مرداد دولت مستقر شده است و لذا زمان كافي را براي اين قضاوت و داوري نداريم.

بعد از گذشت كمتر از يك سال كه از عمر دولت گذشته، تازه دولت مي‌خواهد مفهومي كه با آن شروع به كار كرده را مورد بررسي قرار دهد؟

اين را دولت انجام نمي‌دهد، انجمن‌هاي علمي ومراكز دانشگاهي به اين صرافت افتاده‌اند. مانند هر رويكرد يا گفتمان ديگري، بايد بالاخره مرزها و حدود و ثغور مشخص باشد و در چارچوب آن حد و حدود و مرزها بشود پاسخگو بود و مورد سوال قرار داد و گزارش خواست. در واقع با اين هدف، اين برنامه را تدارك ديدند كه دولت هم استقبال مي‌كند و مي‌تواند قطعا كمك كند.

اگر دولت خودش نخواهد در برگزاري اين همايش وارد شود، در رفتار و عمل بايد به آنچه شعار داده است، پايبند باشد. اگر بخواهيد به برنامه‌هاي دولت، به آنچه گذشته و آنچه را پيش‌رو دارد، نگاه كنيد، مفهوم اعتدال چقدر در بحث زنان تاثيرگذار بوده؟ آيا اين مفهوم در معاونت زنان بر مولفه‌هاي حقوق زنان تاثيرگذاري لازم را دارد؟

اتفاقا يكي از محورهاي همايش در بحث زنان، خانواده پيوند با اعتدال است. خود معاونت به اين فكر افتاد كه مسووليت هماهنگي كميته زنان اين همايش را به عهده بگيرد. با توجه به نيازهايي كه الان تشخيص مي‌دهيم و درگيرش هستيم، محورهايي را با كمك صاحبنظران و اساتيد دانشگاه شناسايي كرديم، جلساتي را تشكيل داديم، افرادي را شناسايي كرديم كه بتوانيم سفارش مقالاتي را داشته باشيم. در اين حوزه اعتدال در خانواده و حوزه زنان، حقوق زنان، نقش‌هاي چندگانه زنان، نقش‌هايي كه بين زن و مرد در جامعه و خانواده وجود دارد را بررسي مي‌كنيم. بايد بتوانيم به يك چارچوب مشخصي در اين زمينه برسيم. بر اساس پيشنهادي كه به دبيرخانه همايش داديم، يكي از توجهات اساسي همايش بايد به محور زنان باشد تا به ما كمك كند بتوانيم برنامه هايمان را در اين چارچوب تنظيم كنيم. تعريفي كه خود من دارم و با بررسي‌هايي كه به آن رسيدم، اعتدال را اگر از ريشه عدل بگيريم، برنامه دولت تدبير و اميد با رويكرد عدالت‌محوري و اعتدال‌گرايي، در حوزه زنان و خانواده تحقق عدالت جنسيتي است كه شعبه‌ و شاخه‌يي از عدالت اجتماعي است. اگر ما عدالت اجتماعي را متشكل از عدالت اقتصادي، سياسي، قضايي و جنسيتي بدانيم، ممكن است وجوه ديگر عدالت هم مطرح شود. اين موضوع مي‌تواند به ما كمك كند براي ايجاد تعادل و توازن در تمامي جنبه‌هاي زندگي زنان، تا زنان بتوانند بين نقش‌ها و مسووليت‌هاي خانوادگي و نقش‌ها و مسووليت‌هاي اجتماعي تعادل و توازني ايجاد كنند. بهتر است بگويم فشار مضاعفي كه بر زنان شاغل دارد وارد مي‌شود، كاهش پيدا كند. همين‌طور در مسووليت‌ها و مديريت‌ها بين زنان و مردان در جامعه به‌طور كلي در تمام جنبه‌هاي زندگي بتوانيم اين را در خانواده محقق كنيم و تلاش كنيم براي تحقق خانواده مدني كه خانواده‌يي مشاركتي است، در آن تقسيم كار خانگي صورت ‌مي‌گيرد و يك محيط تواناساز است براي زنان كه هم بتوانند به نقش‌هاي مادري و همسري خود بپردازند و هم در معادلات سياسي، اجتماعي جامعه‌شان منشا اثر باشند. رويكرد اعتدال مي‌آيد با شناخت درستي كه از وضعيت موجود به دست مي‌آورد، راه‌حل‌هاي مختلف را بررسي مي‌كند و بدون تعصب و جزميت، بهترين راه‌حل را كه با اقتضائات شرايط سازگار است، انتخاب مي‌كند و با كاربستن آن، كارآمدي خودش را هم مي‌تواند به نمايش بگذارد.

بحث‌هايي كه گفتيد بحث‌هاي جامع و كلي است، اگر بخواهيد مفهوم ذكر شده را در جزييات اين مباحث به كار ببنديد، نيازمند اين است كه طرحي كلي از سوي معاونت با هدف تاثيرگذاري در مشكلات زنان داشته باشيم يا صرفا با درنظر گرفتن و سرلوحه كار قرار دادن مفهوم تعادل پيش مي‌رويد؟

ما كه در نقطه صفر قرار نداريم، كارمان را از جايي شروع كرديم، يك عقبه‌يي داريم از كارهايي كه انجام شده و اسناد بالادستي. اگر بخواهيم در آن چارچوب حركت كنيم، سند چشم‌انداز 20 ساله نظام را داريم، چشم‌اندازي كه براي ايران 1404 ترسيم شده، ايران در آن افق، قرار است كشوري باشد كه در آن نهاد خانواده و جايگاه زن در عرصه‌هاي اجتماعي تقويت شده است، حقوق قانوني و شرعي زنان در همه زمينه‌ها ارتقا و استيفاء يافته باشد. اين عبارت «در همه زمينه‌ها» خيلي كليدي است و به وضوح در اين سند وجود دارد. از طرفي ما برنامه‌هاي پنج ساله توسعه و از جمله برنامه پنجم توسعه كه داريم به پايانش نزديك مي‌شويم را داريم، ماده 230 كه در 14 محور، برنامه‌ها و تكاليفي را براي حوزه ما تعريف كرده، با همان اهداف سند چم‌انداز و از معاونت خواسته شده با همكاري دستگاه‌هاي اجرايي در قالب تفاهمنامه‌هاي همكاري، اقدامات قانوني را پيش ببرد. قانون اساسي كه جاي خود دارد، اصل دهم در مورد اصول خانواده و اصول 20 و 21 كه مي‌توانند به عنوان يكي از اسناد بالادستي به كمك ما بيايند را داريم. از طرف ديگر، ميراث‌دار فعاليت‌ها و اقداماتي هستيم كه از دولت و دولت‌هاي گذشته به ما رسيده كه به مرحله ثمر دادن و نتيجه دهي رسيده است. بايد پيگيري‌هاي لازم را در چارچوب رويكرد جديد و بنا به تقاضايي كه در جامعه وجود دارد، پيش ببريم، ‌هرچند كه شايد بنا بر ديدگاه شخصي خودمان نتوانيم رابطه‌يي با برنامه‌ها برقرار كنيم اما اگر همين برنامه‌ها در قالب قانون‌ باشد، بر اساس شعار قانون‌مداري و اينكه دولت به هيچ‌وجه صلاح نمي‌داند قانون را دور بزند، مكلف هستيم قانون را به سرانجام برسانيم.

مانيفستي كه در حال حاضر براي ما وجود دارد، برنامه‌ها، وعده‌ها و شعارهايي است كه رييس‌جمهور در زمان انتخابات ارائه داده و مورد اقبال عمومي قرار گرفته و زنان و جوانان هم با راي بالاي خود، اعتماد خود را به آن به نمايش گذاشتند. مجموعه اين برنامه‌ها در قالب راهبردهاي حوزه زنان و خانواده يا در ديگر راهبردها مطرح شده است، در ادامه ديگر راهبردها مطرح شده. وقتي اينها را بررسي مي‌كنيم، مي‌بينيم خيلي دور از اهداف گفتمان اصلاح‌طلبي نيست، در همان چارچوب مي‌تواند مطرح شود اما با رويكرد اعتدالي به نتيجه برسد. بايد ببينيم رويكرد اعتدالي با گفتمان اصلاح‌طلبي چگونه باهم جمع مي‌شود، بايد بررسي كنيم، كم كم دارد دست‌مان مي‌آيد. اين‌گونه همايش‌هاي ملي مي‌توانند به ما كمك كنند، انديشمندان و صاحبنظران دارند روي اين موضوع كار و مي‌توانند به ما كمك كنند. اميدوار هستيم بتوانيم با اتخاذ رويكرد درست، به دور از افراط و تفريط كه هركدام تعريف دارند، اهداف مورد نظر را به سرانجام برسانيم.

در خصوص مشاغل زنان، با ورود آنان به مشاغل مديريتي و پست‌هاي بالاتر و ورود جدي‌شان به جامعه و مشاغل با اهميت‌تر مواجه بوديم. زنان بيشتر در حوزه‌هاي فرهنگي وارد شده‌اند و با وجود رشدي كه در اين خصوص نسبت به گذشته داشتيم اما همچنان جاي خالي زنان در مشاغل جدي‌تر حس مي‌شود. برنامه شما براي ورود جدي‌تر زنان به حوزه‌هاي حساسي چون مشاغل سياسي و اقتصادي چيست؟ البته نمي‌توان رشد زنان در مشاغل غيردولتي و حضورشان در ان جي او‌ها را كتمان كرد. اما بحث اين است كه اين قشر از جامعه جايي در پست‌هاي تصميم‌گير و سياستگذاري ندارد.

به درستي اشاره كرديد، در حوزه‌هايي كه با تلاش، همت و اراده خود زنان بود، مشاهده كرديم كه خوش درخشيدند؛ در حوزه‌هايي چون آموزش، تحصيلات، خود‌آگاهي، فرهنگ، هنر و حتي حوزه كارآفريني. اما آنچه به عنوان چالش جدي الان مطرح است، عدم دسترسي عادلانه به منابع و فرصت‌هاست كه باز در چارچوب اعتدال‌گرايي مي‌گنجد و تعادل و توازن لازم جنسيتي در دسترسي به منابع و فرصت‌ها چه در عرصه سياسي و چه اقتصادي بين زن و مرد نداريم. در جامعه خودمان آمار و اطلاعات به درستي گوياي اين واقعيت است. بنابراين سرمايه‌گذاري كه در آموزش دختران در جامعه داشتيم را هنوز دولت و بالاتر از آن، حاكميت نتوانسته از آن استفاده بهينه را داشته باشد. اگر برنامه‌ريزي درستي براي استفاده از اين سرمايه كه نيمي از سرمايه انساني جامعه هم هستند، در مسير توسعه و پيشرفت جامعه نداشته باشيم، مي‌توانيم بگوييم اين سرمايه ملي به هدر رفته است و به دور از عقلانيت است كه جامعه باسرمايه انساني خودش اين‌گونه برخورد كند. لذا يكي از برنامه‌هاي مهم دولت تدبير و اميد كه در قالب مدون هم ارائه شد، بحث عدالت جنسيتي است كه به صراحت اشاره شده. اما اينكه حضور پررنگ زنان در بدنه دولت و در اين فاصله كه از تشكيل دولت مي‌گذرد، به چه اندازه محقق شده، خود جاي بحث دارد و از توصيه‌ها و سفارشات اكيد شخص رييس‌جمهور است كه بارها به آن اشاره كردند. تا با برنامه‌ريزي‌هاي لازم بتوانيم حضور پررنگ زنان را در پست‌ها و مديريت‌ها داشته باشيم. بحث ديگرمان، توان‌افزايي اقتصادي زنان است. ساماندهي امور معيشتي و اقتصادي يكي از وظايف ما طبق ماده 230 است. اتفاقا جلسه‌يي داشتيم كه پيرامون وظيفه‌يي كه شوراي عالي اشتغال به عهده ما گذاشته، براي تبيين بسته اجرايي اشتغال پايدار زنان آن را تشكيل داديم و بررسي‌هاي لازم را شروع كرديم. در كنار اين مساله كارگروه توان‌افزايي زنان را هم تشكيل داديم براي اشتغال و كارآفريني كه در موازات اين جلسات دارد كارهاي خودش را پيش مي‌برد.

اگر بخواهيم به اعتدال به عنوان جريان سياسي نگاه كنيم، نقش زنان در ‌اين ميان نقش پررنگي خواهد بود يا نه؟ گرچه فرصت براي تحليل عملكرد دولت در اين زمينه كوتاه بود اما اگر بخواهيد به چشم يك جريان سياسي به آن نگاه كنيد، نقش زنان را چگونه مي‌بينيد؟

بستگي دارد كه اعتدال را در چه قالبي ببينيم، اگر يك گفتمان مجزا و به تمام معنا آن را درنظر بياوريم در برابر گفتمان سازندگي، اصلاح‌طلبي يا اصولگرايي مي‌تواند قرار گيرد و تبديل مي‌شود به يك جريان سياسي سوم يا خط سوم. اما ا‌گر در اين قالب نبينيم كه من نمي‌بينم، اميدوارم به جريان سومي تبديل نشود چون با توجه به تشابهاتي كه دارد قطعا ادامه گفتمان سازندگي و اصلاح‌طلبي است و نمي‌تواند به عنوان جريان سومي كه نه اين است و نه آن، نه اصلاح‌طلبي است و نه اصولگرايي، مطرح شود. عرض كردم من اعتدال را بيشتر يك روش مي‌بينم و در حوزه زنان و خانواده هم با همين نگاه پيش مي‌رويم. با بررسي‌هايي كه انجام داديم، هدف همان اصلاح‌طلبي و اصلاحات است بدون خشونت و هيجان و به صورت پيوسته و آهسته و در چارچوب نظام و با اقدامات و اهداف پيش‌بيني‌پذير. اين را اگر به اين شكل ببينيم قطعا صورت مساله فرق مي‌كند.

برخي فكر مي‌كنند چون واژه اعتدال وسط آمده و شخص آقاي روحاني از ابتدا كه وارد شدند به عنوان شخصيتي بودند كه نه اصلاح‌طلب خود را معرفي كردند و نه اصولگرا، بايد جريان سومي در كار باشد. اما بدنه دولت را مي‌بينيم كه عمدتا اصلاح‌طلباني هستند كه از دولت اصلاحات به ميان آمدند و اين، اعتدال را ديگر جريان سوم معرفي نمي‌كند.

بعضي اين را مطرح مي‌كنند كه به اين شكل كه الان دولت تشكيل شده، تركيب كابينه كمي از آن و كمي از اين است، كمي از اصولگراها و كمي از اصلاح‌طلب‌ها هستند و اين را به معني اختلاط و التقاط دارند مي‌گيرند و اين معناي دقيقي از اعتدال نمي‌تواند باشد. اما به نظر مي‌رسد اين تعبير، اصلا درست نيست كه ما در ميانه راه ايستاده باشيم و نيم نگاهي به اين سمت و نيم نگاهي به آن سمت داشته باشيم و همه را بخواهيم راضي نگه داريم چون اين اصلا منطقي و شدني نيست. كسي كه بخواهد همه را راضي نگه دارد، نمي‌تواند هيچ‌كس را راضي نگه دارد.

بحث زنان هميشه از بحث‌هايي بوده كه حاشيه زياد دارد و خط قرمز. تازگي هم اظهارنظرهايي را در خصوص آنچه مربوط به زنان است زياد مي‌شنويم؛ اظهارنظرهايي كنايه‌آميز كه بعضا با پاسخ‌هاي مستقيم يا غيرمستقيم همراه است. شمابه عنوان معاون امور زنان كه متولي اين امر در دولت هستيد با چه نوع محدوديت‌هايي در اين حوزه مواجهيد؟ قطعا يكسري تبعيض‌ها در اين حوزه وجود دارد كه در اين دولت كه نسبت به دولت نهم و دهم فضاي بازتري را در جامعه ايجاد كرده هم، ‌همچنان وجود دارد و از بين نرفته است. تابوهاي اين حوزه براي شما كه در بالاترين مقام اجرايي حوزه زنان هستيد چه‌ها‌ مي‌تواند باشد؟

تبعيض‌ها در جامعه را به دو شكل مي‌توان بررسي كرد؛ تبعيض‌هاي نوشته‌يي كه به شكل قانون و مكتوب است و در مجموعه قوانين وجود دارد كه رفع اين تبعيض‌ها سازو‌كارش مشخص است. اگر بخواهيم اقدامي انجام دهيم، معلوم است كه چه مسيري را بايد طي كنيم كه به مسير عادلانه و غير تبعيض‌آميز برسيم تا زندگي زنان را تحت تاثير خود قرار دهد. اما يكسري تبعيض‌ها هم هستند كه نانوشته‌اند و برگرفته از عادات، رسوم، عرف‌ها و فرهنگ هستند و هيچ جا نوشته نشده‌اند. اما بيشتر از قوانين، زندگي زنان را متاثر مي‌سازد. در حوزه سياست به آنها مي‌گوييم سقف‌هاي شيشه‌يي و نامرئي كه مانع از ارتقا و پيشرفت زنان مي‌شوند و بايد مانند شبح نامرئي تلقي شوند كه همه جا سايه خودش را انداخته، بدون اينكه اثري از آن به چشم بيايد و ملموس باشد. ما تكليف‌مان با تبعيض‌هاي نوع اول مشخص است، تلاش خود را هم مي‌كنيم. با استعانت از اقتضائات مكان و زمان برپايه اجتهاد پويا و تعاملي كه با نهاد مرجعيت برقرار هم شده، ان‌شاءالله بتوانيم به هدفي برسيم كه غير از اين هم نيست كه سازگاري لازم را بين هنجارهاي رسمي و قوانين جامعه با واقعيات و تحولات عصر حاضر زندگي زنان و جامعه ايراني و جهاني به وجود بياوريم. اما سختي كار ما در مورد تبعيض‌هاي نوع دوم است كه نياز به زمان بيشتردارد و تلاش‌مان را مي‌كنيم كه در اين رابطه بيشتر همت به خرج بدهيم و بتوانيم اعتقاد و باوري را به وجود بياوريم براي اينكه به اين واقعيت برسند كه بدون توجه به ارتقاي وضعيت زنان و بدون جلب مشاركت زنان براي حل بسياري از بحران‌هاي جامعه و به عنوان نيمي از سرمايه انساني و نيمي از نيروي انساني قطعا اين خود جامعه است كه آسيب جدي خواهد خورد و توسعه كشور است كه ناتمام مي‌ماند و به هدف واقعي‌اش نمي‌رسد. اين باور را هنوز نمي‌بينيم. اين اعتقاد و عزم ملي است كه بايد به وجود بيايد و منتظرش هستيم كه شكل بگيرد. مطمئن هم هستيم كه يك روز مي‌رسد اما اميدواريم كه آن روز خيلي دير نشده باشد.

مصداق‌هايي از اين تبعيض‌هاي نامرئي مي‌توانيد داشته باشيد؟

اين بحث را مقام معظم رهبري با تعبير رفع مظلوميت زنان در خانواده در سال گذشته در سومين نشست انديشه‌هاي راهبردي در حوزه زنان و خانواده و امسال هم در آستانه روز زن در دو قالب مطرح كردند؛ فرهنگسازي و اتخاذ پشتوانه‌هاي قانوني، اجرايي و فرهنگي لازم براي مقابله با اين اعمال. همچنين در عرصه مديريت‌ها بدون اينكه هيچ منع قانوني وجود داشته باشد، مي‌بينيم اعتقاد و باور لازم در ميان مسوولان نيست و دست و دل‌شان مي‌لرزد براي انتخاب مديران زن. الان هرچند اتفاق خوبي كه دارد مي‌افتد به كارگيري زنان در مديريت‌هاي مياني است. بحث فرمانداري زنان، شهردار شدن زنان و اقبال و اعتمادي كه جامعه به انتخابات شهر و روستا و حضور زنان به عنوان اعضاي شوراهاي شهر و روستا نشان داده، به ويژه در شهرستان‌ها و روستاها نويدبخش آينده روشن است. خيلي از شوراهاي بخش‌ها و روستاهاي ما رياست‌شان دست خانم‌هاست، و رشد 74 درصدي دهياري زنان هم مثال زدني است. اينها خبرهاي خوبي است براي ما كه در آينده نزديك بهانه‌يي كه دست بهانه‌جويان بود و عدم تجربه و مهارت كافي زنان براي ارتقاي مديريتي‌شان را مطرح مي‌كردند، از دست‌شان گرفته مي‌شود. اميدواريم با اثبات كارآمدي زنان و مديريت زنانه (نمي‌گوييم زن‌سالارانه، چون اعتقاد هم به آن نداريم، همان‌طور كه آقاي روحاني هم اعلام كرد با توجه به شرايط داخلي و جهاني، دوران مديريت مردسالارانه به پايان رسيده است.) و شايسته سالاري، جاي خود را باز كند، نگرش‌ها و باور‌ها عوض شود.

پيش از انتخابات و انتصاب وزرا، همه زنان فعال حوزه انتظار داشتند در كابينه وزير زن داشته باشيم آن هم نه يك وزير، كه آن را در دولت پيش داشتيم. ايشان اما زنان را به وزارتخانه‌ها راه ندادند و در حد معاونت‌ها گماشتند. شايد هم ايشان فكر مي‌كنند زنان بايد از مديريت‌هاي مياني آغاز كنند و هنوز اعطاي چنين پست‌هايي به زنان زود باشد.

اگر خاطرتان باشد خود ما هم در آخرين لحظه‌يي كه كابينه معرفي مي‌شد، در انجمن روزنامه‌نگاران زن ايران، كنفرانس خبري برگزار كرديم. فرداي آن روز مطرح شد كه هيچ خانمي به عنوان كانديداي زن مطرح نيست. آنجا مطرح كرديم كه چه خوب بود كه پل‌هايي كه ساخته شده بود، خراب نمي‌شد، از رويش عبور مي‌كرديم، تابوهايي در اين ميان شكسته شده بود و ما استفاده لازم را نبرديم. ولي به هر شكل اين اتفاق نيفتاد. در نخستين جلسه هيات دولت، رييس‌جمهور به صراحت و با تاكيد از تمام اعضاي كابينه خواسته بودند بعد از راي اعتماد، در وزارتخانه‌ها حداقل در معاونت‌هايشان حتما از خانم‌ها استفاده كنند. اين توصيه ايشان عملي نشد جز در وزارت آموزش و پرورش كه يك معاون خانم دارد. در بقيه وزارتخانه‌ها، معاون وزير زن نداريم و من بارها يادآوري كردم. نگاه ايشان براي استفاده از خانم‌ها روشن است و از ما برنامه خواسته‌اند براي حضور پررنگ زنان در دولت. اميدواريم در اين دوره اين اتفاق بيفتد اما انتظاري كه بود، برآورده نشد. حداقل بايد يك وزير زن يا بيشتر از آن معرفي مي‌شد. مجلس هم اگر مخالفت مي‌كرد دولت كار خودش را انجام داده بود.

شما قبل از اينكه به اين سمت انتخاب شويد، فعاليت‌هاي حقوقي در اين حوزه داشتيد، در حال حاضر معاون رييس‌جمهور در حوزه زنان هستيد، در صورتي كه به عنوان يك حقوقدان روي بحث زنان تمركز كنيد، با ديد وسيع‌تر چه مشكلاتي را مي‌بينيد؟ چند درصد از مشكلات زنان، به مباحث حقوقي بازمي‌گردد؟ دست بردن در قانون و تغيير آن به نفع زنان چقدر براي رفع تبعيض در اين حوزه راهگشا خواهد بود؟ مباحث فرهنگي و عرفي چقدر در اين ميان به تبعيضات دامن زده است؟

من خودم در بحث خشونت عليه زنان اين موضوع را هميشه مورد توجه قرار داده‌ام، چندين مورد مقالاتي هم داشتم كه رابطه تاثير و تاثر متقابل بين فرهنگ و قانون را بررسي مي‌كند. در مجلس مخصوصا مجالسي چون مجالس ما كه اكثريت قريب به اتفاق آن را آقايان تشكيل مي‌دهند و زنان تنها سه درصد را تشكيل مي‌دهند، نمايندگان به اين مرحله مي‌رسند كه تشخيص دهند قانون بايد عوض شود، اين نشان مي‌دهد نگرش‌ها عوض شده است، نگرش بيشتر نمايندگان كه آقايان هستند و راي مي‌دهند به اين تغيير قانون و تغيير مناسبات، اين قانون است كه مي‌تواند مناسبات را تغيير دهد و فرهنگ جامعه را تحت‌الشعاع خودش قرار دهد. از طرف ديگر اگر نگرش‌ها و فرهنگ تغيير نكند، قانوني تغيير نمي‌كند. يك تاثير و تاثر متقابل بايد بين اينها باشد. بعضي‌ها معتقدند قانون بايد چند پله بالاتر از فرهنگ ايستاده باشد و فرهنگ را به دنبال خودش بكشد كه نگاه درستي هم هست. من معتقدم اينها بايد در كنارهم به موازات اتفاق بيفتد، تدابير بازدارنده و آموزشي را در كنار تدابير قانوني به موازات هم پيش ببريم و منتظر نمانيم كه قانون را اصلاح كنيم تا فرهنگ اصلاح شود. يا اول برويم فرهنگ را اصلاح كنيم تا قانون تغيير كند. اينها بايد با هم و دركنار هم پيش بروند، تاثيرش بيشتر خواهد بود.

طرح جمعيت كه بحث در موردش اين روزها زياد است، نيازمند يكسري زيرساخت‌هاست. سياست‌هاي تشويقي فرزند‌آوري بايد بتواند مردم را قانع كند كه تشكيل خانواده دهند و بچه‌دار شوند. معاونت زنان چه تسهيلاتي براي زناني كه هنوز ازدواج نكرده‌اند يا به خاطر هراس از دست دادن شغل‌شان حاضر به فرزندآوري نيستند درنظر گرفته است؟

سياست‌هاي كلي جمعيتي كه ابلاغ شد، از يك طرف وزارت كار، تعاون و رفاه اجتماعي كه دستور‌العمل مربوطه را ابلاغ كرد، مشخصا با تقسيم كار كه انجام شده بود با واحدهاي تابعه خودش جلو مي‌برد. از طرف ديگر طرح جامع جمعيت و تعالي خانواده با 55 ماده در مجلس است كه هنوز در كميسيون فرهنگي است و همچنين طرح دوفوريتي در دستور بود كه كليه مقررات مغاير با هدف افزايش جمعيت از جمله قانون تنظيم خانواده سال 72 ملغي اعلام شد، ظاهرا يك فوريتش به تصويب رسيده، امروز هم اعلام شده كه مجلس طرح جامع جمعيت و تعالي خانواده را در چارچوب سياست‌هاي كلي ابلاغي جمعيت مورد اصلاح قرار مي‌دهد، چون ايراد اساسي آن طرح، بار مالي فراواني بود كه بر دولت تحميل مي‌كرد. برآوردي كه جمعيت‌شناسان و صاحبنظران دارند، اين است كه اگر ما صرفا برويم سمت مشوق‌هاي مالي و اقتصادي، قطعا به هدف مورد نظر نخواهيم رسيد، شايد هم تبعات و آثاري كه به دست‌مان مي‌آيد، ما را از آن هدف دور هم بكند. اينها واقعيت‌هايي است كه وجود دارد. ما يك سندي را در دوره قبلي ستاد ملي زن و خانواده كه دبيرخانه‌اش در اين معاونت مستقر است، داريم كه سند جامعي است مربوط به افزايش جمعيت و طي آن تقسيم كار ملي شده، مصوبات اين ستاد هم لازم‌الاجراست، معاون اول رييس‌جمهور و هشت وزير در اين ستاد شركت داشتند اما آنچه براي ما به عنوان دغدغه مطرح است اين است كه بتوانيم با بررسي‌هايي كه انجام مي‌دهيم، بسته حمايتي را براي زنان در فرآيند اجراي قانوني كه به تصويب خواهد رسيد، آماده كنيم. زنان بتوانند با كمترين فشار و آسيب اين فرآيند را طي كنند، با تجربه‌يي كه كشورهاي ديگر دارند و با بررسي تطبيقي، بسته حمايتي قابل اجرا را بتوانيم ارائه دهيم.

بسته حمايتي شما چه تسهيلاتي را در خود دارد؟

اين تسهيلات در مورد زنان شاغل بيشتر است، در پروسه‌يي كه دارد اتفاق مي‌افتد بيشتر سنگيني بار را زنان شاغل و همچنين زنان خانه‌دار بايد متحمل شوند. وجوه مختلف را داريم بررسي مي‌كنيم چه تسهيلات و امتيازاتي را براي زنان بايد قايل شويم تا امنيت شغلي‌شان را داشته باشند و هم به تحقق اين هدف ياري رسانند. تشكيل خانواده و تسهيلات ازدواج، از وظايفي است كه وزارت ورزش و جوانان برعهده دارد، وظيفه رصد و سياستگذاري براي تحكيم و تعالي آن با ما است اما زيرساخت‌هاي لازم مسكن و اشتغال جوانان را بايد وزارتخانه‌هاي مربوطه پيش ببرند.

يكي از مخالفت‌هاي جدي ما با ماده 9 و 10 طرح جامع جمعيت و تعالي خانواده همين بود كه پسران مجرد و بعد دختران مجرد را از اولويت‌هاي استخدامي خارج مي‌كرد. اين نقض غرض بود، پسري كه مجرد است وقتي نتواند شغل داشته باشد، چگونه مي‌خواهد ازدواج كند و فرزندآوري داشته باشد. مخالفت‌ها باعث شد در كميسيون بهداشت مجلس حذف شود اما خيلي اميدوار نيستيم كه در صحن علني دوباره به متن برنگردد. درمان ناباروري، كاهش مرگ و مير ناشي از تصادفات و سوانح جاده‌يي، مبارزه با آلودگي هوا و تاثيري كه بر كاهش طول عمر دارد، اينها مواردي است كه به مرور بايد در دستور كار قرار گيرد. در كنار اين موارد هم مشوق‌هاي مالي كه در همه دنيا هست اما در حد معقول و منطقي، كه شامل خانواده‌هايي نشود كه صرفا منجر به افزايش كمّي جمعيت شود و افزايش كيفي جميعت را نداشته باشيم.

مساله‌يي مثل مرخصي زايمان كه جزو نخستين قدم‌هاست، روي زمين مانده و به خاطر مساله مالي‌اش كه كسي متقبل نمي‌شود، پيش نمي‌رود.

اين يك واقعيت است كه بعضي سياست‌ها ضد‌اشتغال محسوب مي‌شوند، از جمله همين بحث كه ممكن است امنيت شغلي زنان را به خطر بيندازد و در بسته‌هاي حمايتي بايد مورد توجه قرار گيرد. در خبرها داشتيم كه اين جريان منجر به اخراج خيلي‌ها شده، به ما ارجاع شد، از طريق معاونت حقوقي داريم پيگيري مي‌كنيم. بايد تكليف را روشن كرد، اگر هدف، افزايش جمعيت است با برنامه‌هايي كه تدارك ديده شده، نبايد اين قضيه مغفول واقع شود. بايد مجلس و دولت تكليف خودشان را مشخص كنند، قانوني كه مجلس تصويب كرده قانون كامل و جامعي نيست. دستگاه اجرايي را مجاز دانسته و بار مالي را تعيين نكرده، آخرين خبري كه دارم همان جلسه‌يي است كه تشكيل شد، چون ما به عنوان خبر خوش و هديه رييس‌جمهور آن را اعلام كرديم، اين بود كه اين بودجه تخصيص مي‌يابد و بالاخره در دستور كار سازمان مديريت قرار گرفت. در آخرين جلسه قرار شد نامه تخصيص اعتبار ابلاغ شود، كه هنوز ابلاغ نشده، اين واقعيتي است كه وجود دارد. دستگاه‌هايي كه تحت پوشش تامين اجتماعي هستند، به دليل بار سنگين مالي آن را اجرا نمي‌كنند.

اين بي‌توجهي در مورد بيمه زنان خانه‌دار هم صدق مي‌كند.

بيمه زنان خانه‌دار را در دو قالب بررسي مي‌كنيم ؛ يك قالب، لايحه مستقل كه پيش‌نويس‌اش آماده است و يك قالب در چارچوب بيمه اجتماعي فراگير. طرحي كه در مجلس در دستور هست، ادغام صندوق‌هايي است كه شامل بيمه روستاييان و عشاير است كه كارفرماي خاصي ندارند و به نظر رسيد زنان خانه‌دار هم، چون كارفرماي خاصي ندارند در ادغامي كه اين صندوق‌ها دارد، قابل گنجاندن است. اين نوع بيمه بيشتر قابل قبول است. در اين قالب از طريق طرح مجلس يا ارسال لايحه جداگانه به دولت آماده خواهد شد.

پيشنهادي بود كه بيمه‌هاي زنان خانه‌دار به جاي مهريه‌شان به عهده همسران‌شان باشد.

بيمه‌هاي خصوصي دارند اجرا مي‌كنند اما زياد مورد استقبال قرار نگرفته. آنچه در بيمه زنان خانه‌دار مطرح است، بخش اعظم حق بيمه آن را 70 به 30 يا 60 به 40 را بايد دولت عهده‌دار شود، نقش حمايتي دولت در اين ميان مطرح مي‌شود، با اين عمل، ارزشگذاري كار خانگي صورت مي‌گيرد. نقش پنهان زنان در اقتصاد خانواده به حساب مي‌آيد و مي‌تواند در ارتقاي اعتماد به نفس زنان خانه‌دار و احساس كارآمدي آنان در خانواده و آزاد كردن پتانسيل آنان براي فعاليت‌هاي اجتماعي در جامعه تاثير بسزايي داشته باشد.

عكس‌العمل‌هاي زيادي در مورد حجاب شنيده‌ايم. رييس‌جمهور هم پاسخي هرچند كوتاه داده‌اند. اين دغدغه كه فصل گرما شروع شده و بايد حواس‌ها به حجاب زنان و دختران باشد. معاونت زنان در اين خصوص چه حرفي براي گفتن دارد؟

ما در مقوله حجاب و عفاف در جامعه دو رويكرد داريم، يكي تاكيد دارد بر كنترل بيروني اين پديده به قول حقوقدانان شداد و غلاظ با موضوع كه بيشتر در چارچوب برخورد انتظامي خودش را نشان مي‌دهد. يك رويكرد هم توجه دارد به اينكه تا عقيده و باور لازم به وجود نيايد و دروني و نهادينه نشود، ما نمي‌توانيم و حق نداريم كه برخورد فيزيكي و سلبي با موضوع داشته باشيم. از طرف ديگر اين موضوع به عنوان يك هنجار مطرح است، تا زماني كه ما قانون داريم، البته قانون جاي تفسير دارد - ماده‌يي كه در قانون مجازات اسلامي به اين موضوع پرداخته كه اگر زنان به صورت بي‌حجاب در انظار عمومي حاضر شوند، جاي برداشت‌هاي مختلفي دارد كه آيا هر نوع بدحجابي را مساوي بي‌حجابي تلقي مي‌كنيم يا نه- تا زماني كه اين هنجار را در قانون خودمان داريم، پايبندي به قانون‌مداري و قانون‌گرايي اين ايجاب را مي‌كند كه زنان و دختران ما به حداقل‌هاي اين هنجار پايبند باشند، به نظر مي‌رسد آنچه به عنوان برخورد انتظامي دارد رويش تاكيد مي‌شود، مرحله آخر است، نه مرحله اول و نخستين راه‌حل. اگر ما به قانون راهكارهاي گسترش فرهنگ حجاب و عفاف هم مراجعه كنيم، 26 دستگاه هستند كه بين‌شان تقسيم كار شده و نيروي انتظامي يكي از اين دستگاه‌هاست. حدودا 24 دستگاه فرهنگي داريم كه از خزانه بودجه مي‌گيرند و كارشان اين است كه بتوانند با كار فرهنگي اين مباحث را پيش ببرند و تاثير لازم را داشته باشند. نهايتا اگر هيچ كدام از اين تلاش‌ها به ثمر ننشست و تاثير لازم را نداشت، نيروي انتظامي وارد عمل شود. اينكه آقاي روحاني اشاره كردند با زور نبايد تحميل كنيم، دقيقا مثل فنري مي‌ماند كه از هر طرف داريم مي‌كشيم تا در نرود اما به محض اينكه رهايش كنيم، از دست ما در رفته و اين فكر نمي‌كنم مطلوب كساني باشد كه سعي دارند جامعه‌يي ايماني داشته باشند و نه اينكه فقط صورت و ظاهر جامعه ديني باشد.