وارد سخت‌ترين دوره مذاكرات شده‌ايم

درحال حاضر ما وارد سخت‌ترين دوره مذاكرات شده‌ايم چراكه داريم به مرحله‌اي نزديك مي‌شويم كه بايد دقت كنيم كه چه چيزي را مكتوب كنيم، اين مساله بسيار حائز اهميت است كه ما در آينده بايد توافقنامه‌اي را با طرف‌هاي مذاكره داشته باشيم كه اين توافقنامه يك روند برد- برد را داشته باشد.

کد خبر: ۴۰۰۲۵۳

تاریخ: ۲۴ ارديبهشت ۱۳۹۳ - ۰۷:۴۴

آنچه در روابط خارجي ايران همواره مطرح بوده است اين است كه با چه كشورهايي رابطه وجود داشته باشد و با چه كشورهايي قطع رابطه، برخی نگاه‌ها به‌ويژه در طول 8 سال گذشته باعث شده تا آنچه منافع ملي اقتضا مي‌كند دقیقا تحقق نیابد . بعد از انتخابات رياست‌جمهوري 24 خرداد 92 و با روي كار آمدن دکتر حسن روحاني نوع نگاه و تعامل با كشورها در اولویت قرار گرفت و واردشدن پرونده هسته‌اي به يك فاز جديد موجب شد تا نگاه دنيا نيز به ايران تغيير كند. آنچه در اين ميان جاي تامل است اينكه پرونده هسته‌اي كشور ما و نوع مذاكرات ايران با 1 +5 چه تاثيري در روابط ايران با ديگر كشورها دارد و ايران در برابر قدرت‌هاي بزرگ بايد چه راهكاري را در پيش گيرد.

آرمان در این زمینه با شمس‌الدين خاروقاني، سفير سابق ايران در آلمان به گفت‌وگو پرداخته است:

ما در حال حاضر شاهد گفت‌وگو‌هاي ايران و 1+5 هستيم به نظر شما فارغ از پيش بردن مساله هسته‌اي چه تاثيري بر تعاملات ميان ايران و كشورهاي غربي خواهد گذاشت و گفتمان غالب بر اين مذاكرات را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

درباره گفتمان حاكم بر اين مذاكرات دو بحث وجود دارد كه يكي بحث هسته‌اي است و مباحث مربوط به مساله هسته‌اي و بحث ديگر مربوط است به مسائل پيراموني هسته‌اي كه روابط ايران و اتحاديه اروپا و كشورهاي قدرتمند ديگر، بنابراين دونوع بحث در اين ميان وجود دارد. بحث هسته‌اي كه ريز جزئيات آن طبيعتا در موقعيت‌هاي مختلف بيان شده است و در كارشناسي‌ها و آنچه وزارت امورخارجه صلاح دانسته و مطرح كرده است عنوان شده است مانند مساله اراك و همكاري‌هایي كه وجود دارد يا اينكه ايران بايد چگونه پاسخ بدهد و البته پاسخ خود را هم دريافت كند بنابراين اين راه، راهي مشخص و مطالبات نيز مشخص است. يعني براي مثال در مذاكرات هسته‌اي تيم ما كاملا مي‌داند چه چيز را بايد حفظ كند و بر سر چه چيز مي‌توانيم مذاكره كنيم، در نتيجه درحال حاضر ما وارد سخت‌ترين دوره مذاكرات شده‌ايم چراكه داريم به مرحله‌اي نزديك مي‌شويم كه بايد دقت كنيم كه چه چيزي را مكتوب كنيم، اين مساله بسيار حائز اهميت است كه ما در آينده بايد توافقنامه‌اي را با طرف‌هاي مذاكره داشته باشيم كه اين توافقنامه يك روند برد- برد را داشته باشد.

مطلب ديگر موضوع روابط پيراموني ايران با كشورهاي 1+ 5 است كه 5 كشور قدرتمند دنيا را تشكيل مي‌دهند، نمايندگي كشورهاي اروپا را البته نه به معناي واقعي بلكه به‌معناي مجازي، سه كشور آلمان، فرانسه و انگلستان به عهده دارندكه فرانسه و انگلستان عضو شوراي امنيت هستند و از اين طريق قدرت زيادي دارند، خارج اتحاديه اروپا هم اين كشورها به عنوان برندگان جنگ جهاني دوم مطرح هستند و به همين جهت در شوراي امنيت حضور دارند و آلمان هم به لحاظ اينكه بحث سه كشور اروپايي و ايران مطرح بوده است شوراي امنيت راي به حضور آلمان هم مي‌دهد.

لازم به ذكر است كه اين كشورها نمايندگان اتحاديه به‌طور مستقيم نيستند بلكه به‌عنوان بزرگ‌ترين كشورهاي اروپا و تاثيرگذار در اروپا مطرح هستند بنابراين اگر ما بتوانيم يك توافق همه‌جانبه با 1+5 برسيم به‌طور غيرمستقيم ما تاثيرات آن را در روابط با اتحاديه خواهيم ديد يعني ما مشخصا با اتحاديه اروپا يك توافق همه‌جانبه خواهيم رسيد و تمام اعضاي كشورهاي اروپا تقبل كردند كه با ما اين روابط را داشته باشند كه اين روابط هم روابط اقتصادي است و هم روابط سياسي و فرهنگي، يعني يك رابطه همه‌جانبه خواهد بود.

در اين ميان روابط ايران با آمريكا را چطور مي‌بينيد؟

درباره روابط ايران با آمريكا لازم است به اين نكته اشاره شود كه طبيعتا اين انتظار وجود ندارد كه روابط خودمان را به سطح برقراري روابط ديپلماتيك برسانيم بعيد است كه با آمريكايي‌ها به يك روابط ديپلماتيك برسيم چراكه بيش از 30 سال است كه با آنها مراوده‌ای نداریم و امكان اينكه ما بتوانيم اين روابط را به سطح روابط ديپلماتيك برسانيم، سخت است و دوم اينكه ما با آمريكايي‌ها لابي نداريم با اينكه تعداد ايراني‌هايي كه در آمريكا حضوردارند بيشتر از هر كشور ديگري در جهان است كه البته اين ايراني‌ها افرادي بسيار فهيم و آموزش ديده هستند ولي چون نتوانسيه‌ايم از اين گروه به خوبي استفاده كنيم نتوانستيم از يك گروه لابي قدرتمند در آمريكا برخوردار شویم. در هر صورت اين توافق‌نامه باعث مي‌شود كه تنش با آمريكا را كم كنيم و آنها هم روابط تنش زا را با ما كاهش دهند. بنابراين ما مي‌توانيم نوعي گفتمان قابل فهم بين دو طرف را ايجاد كنيم و از اين جهت يك لابي بسيار خوب در آمريكا براي ايراني‌ها داشته باشيم. لازم مي‌دانم به اين نكته اشاره كنم ما هنوز از قدرت بسيار بسيار زياد در داخل آمريكا برخورداريم. كساني كه نگران و دلواپس اين مساله هستند كه روابط ما با آمريكايي‌ها چه خواهد شد بايد به آنها بگويم ما به اين سادگي‌ها با آمريكايي‌ها رابطه گسترده نخواهيم داشت و اين موضوع بسيار طولاني و پيچيده‌اي است كه در آينده بايد مورد بررسي قرار گيرد.

در گذشته رويكرد نگاه به شرق مطرح و بحث روابط ايران متمايل به سمت چين و روسيه شد. نظر شما در اين رابطه چيست؟ حال چه بايد كرد؟

در گذشته نگاه به شرق را در روابطمان دنبال كرديم كه اين رويكرد به هيچ عنوان موفق نبود. ما فكر كرديم جايگزين اروپا و آمريكا در زمينه‌هاي سياسي، امنيتي و همچنين اقتصادي مي‌توانيم شرق را كه همانا روسيه و چين باشد، جايگزين كنيم ولي اين طورنشد. اينكه برخي در رسانه‌ها كه متاسفانه رسانه‌هاي دولتي هم هستند مطرح مي‌كنند كه كار با روسيه بسيار مهم است و اگر ما بخواهيم فروش گاز به اروپا داشته باشيم اشكال‌هاي سياسي خواهد داشت با اين مطلب مخالف هستم چراكه منافع ما آن است كه خودمان تشخيص مي‌دهيم، و منافع ما منافعي نيست كه از بيرون و توسط ديگر كشورها تعيين شود.

ما منافع جامع كشورمان يعني روابط با غرب و حركت به سمت كاهش دادن تنش‌ها در راستاي رابطه‌اي مستمر با كشورهاي غربي و همين‌طور بهره‌گيري از شرق يعني اين دو قدرت بزرگ را در مقابل خود داريم که باید با تمام اين كشورها روابط خود را داشته باشيم. لازم مي‌دانم براي روشن‌تر شدن مساله به‌ويژه درباره گاز مثالي بزنم؛ همان‌طور كه همگي مي‌دانيم ما در زمينه ذخاير گازي اولین كشور در دنيا هستيم و در زمينه نفت چهارمين قدرت دنيا هستيم بنابراين از لحاظ ذخاير استراتژيك و نفتي قدرت فراواني داريم البته ما از سوي ديگر وابسته هستيم به اين ذخاير انرژي‌مان كه ذخاير استراتژيك است اما به آن وابسته هستيم و بيش از 80درصد درآمد كشور و بودجه از همين منابع انرژي تامين مي‌شود بنابراين هرجا لازم باشد و هر زمان كه بخواهند از ما نفت و گاز بخرند ما بايد از آن استفاده كنيم و آن را بفروشيم. اگر دو طرف از هم نگراني دارند و دعوايي دارند با هم كه ربطي به ما ندارد ما بايد از اين مطلب بهره‌گيري خود را بكنيم همانطور كه آنها بهره‌گيري كردند؛ كه مي‌توانیم اين مساله را به وضوح در نيروگاه بوشهر ببينيم كه روسيه چگونه چند سال اين نيروگاه را نگه داشت و كامل نكرد.

خب اين مساله نشان مي‌دهد كه روس‌ها هم منافع خود را داشتند يا چندين پروژه‌اي كه ما با چين داشتيم به دلايل مختلف به خاطر مساله تحريم معطل مي‌كردند و كاري انجام نمي‌دادند. بنابراين اگر زماني لازم دانستيم با چين سر يك مساله خاص رابطه‌اي نزديك داشته باشيم بايد سر آن مساله خاص اين كار را انجام دهيم و سر يك مساله خاص اگر لازم باشد با ديگر كشورها رابطه داشته باشيم و با چين كار نكنيم بايد اين مساله را در نظر بگيريم. آنچه تعيين‌كننده است منافع ملي كشور است كه بايد در نظر گرفته شود. بايد پيشنهاد گازی به اروپا بدهيم و اگر منافع ما در اين زمينه باشد وارد عرصه شويم.

يعني شما به رابطه با شرق خوشبين نيستيد؟

به اعتقاد من در رابطه با كشورها و البته در رابطه با شرق بايد ديدگاه منافع خود را داشته باشيم تا بتوانيم شاهد پيشرفت در كشور و همين‌طور گسترش روابط با دنيا باشيم.

آنچه اين روزها عنوان مي‌شود انتقاد و مخالفت به دولت به‌ويژه در زمينه سياست خارجي است. نظر شما در رابطه با اين انتقادها چيست و چقدر آنها را منطقي مي‌دانيد؟

به‌نظرم انتقاد به‌معناي واقعي آن بسيار مفيد است و من از آن دست افرادي هستم كه انتقاد را سازنده مي‌دانم ولي نگرش انتقادي بايد مشخص باشد و اين به آن معني نيست كه كسي به ديگري ديكته كند كه چه انتقادي را بكند و چه انتقادي نكند آنچه در اين ميان حائزاهميت است اين كه بدانيم انتقادهايمان منطقي است يا غيرمنطقي. بعضي گروه‌ها كه بيشتر كارشناسان هستند انتقادهاي منطقي مي‌كنند يعني منافع ملي را پيش روی خود گذاشته‌اند و بر آن اساس انتقادهاي خود را مطرح مي‌كنند و از آنجا كه بحث، بحث منفعت كشور است انتقادهاي بسيار بجا و منطقي مي‌كنند اما در مقابل انتقادهايي مطرح مي‌شود كه بسيار جبهه‌گيرانه است. ما گروه‌هايي داريم كه دلواپس و نگران هستند اما بحث‌هايي كه مطرح مي‌كنند بحث‌هاي بعضا غيرمنطقي است چون با يك گروه خاصي مخالف هستند که دولت يازدهم برخاسته از آن گروه است و ناخود آگاه دارند در چالش‌هايي دولت را قرار مي‌دهند كه این به نفع هیچ کس نیست.

دولت در برخورد با منتقدان بايد چه راهي را در پيش بگيرد؟

تصورم بر اين است كه اين گروه‌ها دارای نفوذ در داخل هستند كه از آن براي فشار بر دولت استفاده مي‌كنند تا به اهداف خود برسند و طبيعتا از دولت مي‌خواهند استفاده ابزاري در مكان‌های مختلف بكنند. دولت یک تصميم بسيار بزرگ گرفته است و بايد با جدیت مذاكرات را به جلو ببرد تا منافع مردم و آينده مملكت حاصل شود.

منتقدين دولت به‌ويژه منتقدين توافقنامه ژنو و مذاكرات هسته‌اي معتقدند با ايجاد يك جو منتقد در داخل به‌نوعي در نقطه مقابل كنگره آمريكا قرار مي‌گيرند و موجب بالا رفتن قدرت چانه‌زني دولت در مذاكرات مي‌شوند نظر شما در اين رابطه چيست و آيا با اين مساله موافق هستيد يا خير؟

به نظرم انتقادها و فشارهای غیرمنطقی باعث مي‌شود دولت نتواند تصميم مناسب را اتخاذ كند. همانطور که اگر چنين وضعيتي براي طرف مقابل هم بيفتد يعني در كمپ 1+5 شكافي ايجاد شود طبيعتا ما از آن شكاف استفاده مي‌كنيم آنها هم دقيق به مسائل داخلي ما نگاه مي‌كنند و به واكنش گفته‌هاي خود در داخل. بنابراين اين مطالبي كه در داخل گفته مي‌شود و اين انتقاداتی كه مطرح مي‌شود نه‌تنها هيچ كمكي به مذاكره‌كنندگان نمي‌كند بلكه باعث قوي شدن اهرم‌هاي فشار طرف مقابل روي تيم مذاكره‌كنندگان ما مي‌شود. بنابراين ما زماني مي‌توانيم از اين انتقادها بهره‌برداري كنيم كه موضع داخلي يكسويه داشته باشيم مانند زمان قبل كه موضع يكسويه داشتيم مانند زمان جنگ كه همه ايستاده بودند و همه يك حرف مي‌زدند طبيعتا در آن زمان انتقاد هم بود و طبيعتا نگراني و نظرات مختلف هم بود اما ما توانستيم مقاصد كشور را به پيش ببريم و ديديم كه حتي ذره‌اي از خاك کشور به دشمن داده نشد. اما آنچه در اين ميان به چشم مي‌خورد اينكه به این گروه که مي‌توان به آنها منتقدين غيرمنطقي گفت گروهي نيستند كه همراه و همگن با ديگران حرکت کنند بنابراين لازم نيست خيلي به اين حرف‌ها توجه كرد و بايد در راستاي آنچه نظام تصميم گرفته مذاكره‌كنندگان ما با جديت پيش بروند.