کدخدایی: قانون اساسی نیازمند بازنگری است

عباسعلی کدخدایی گفت: من همیشه از کسانی بودم که مدعی هستم مذاکرات شورای نگهبان درباره انتخابات باید پخش شود و مشخص شود ما به چه کسی رای منفی و به چه کسی رای مثبت دادیم.

کد خبر: ۳۹۵۹۶۵

تاریخ: ۰۶ ارديبهشت ۱۳۹۳ - ۱۴:۳۹

به گزارش «نماینده» طی چند سال اخیر وقتی اسم شورای نگهبان می‌آید ناخودآگاه چهره‌اش در ذهن نقش می‌بندد و شاید هم به همین دلیل باشد که حتی با اینکه خود اصرار دارد سمتش به عنوان مشاور دبیر شورای نگهبان را به زبان نیاورد بازهم نمی‌توان او را از شورای نگهبان جدا دانست.

به مناسبت سالروز فرمان امام(ره) در سال 68 برای بازنگری در قانون اساسی به سراغ «عباسعلی کدخدایی» در شورای نگهبان رفتیم که علاوه بر تسلطش به حقوق سابقه طولانی عضویت در این شورا را نیز در کارنامه خود دارد. در طول گفتگو با ایشان ابهامات بازنگری در قانون اساسی را به چالش کشاندیم و مشخص شد بازنگری در قانون آن‌چنان که برخی می‌نمایند میوه ممنوعه نیست تا آنجا که وی تأکید داشت «بازنگری امری است که هم باید و هم می‌تواند انجام شود»

عضو حقوقدان سابق شورای نگهبان که اصرار داشت در سمتش به عضو هیئت علمی دانشگاه بسنده کنیم، قانون اساسی فعلی را نیز نیازمند اصلاح دانست ‌ولی زمان اصلاح و رفع ایرادات را به شرایط وابسته دانست و با اینکه اجازه خواست که در این بحث وارد نشود به صورت کلی نیاز به بازنگری را در بحث قانون‌گذاری و قوه قضائیه تایید کرد و به نظرش شاید در بحث‌های اجرایی کمتر نیازمند اصلاحاتی باشیم.

البته این گفتگوی چند ساعته به بحث پیرامون بازنگری در قانون اساسی منحصر نشد و به روزهای تایید صلاحیت‌ها در انتخابات 92 که همچنان ناگفته ها دارد و مسئله رفع حصر هم کشیده شد...

دکترای حقوق بین الملل از دانشگاه هال انگلستان به موضع آمریکا در قبال نماینده ایران در سازمان ملل نیز واکنش نشان داد و نقدی در خور توجه از دیپلماسی انفعالی‌مان داشت که پیشنهاد می کنیم خواندنش را از دست ندهید ...

* با توجه به سالروز دستور حضرت امام مبنی بر بازنویسی قانون اساسی سوالی که مطرح می‌شود این است که آیا بازنگری دوباره در قانون اساسی امری غیر عادی و به قولی خط قرمز محسوب می‌شود؟

ضرورت بازنگری در قانون اساسی جدا از ضرورت‌های بازنگری در سایر قوانین نیست. قانون اساسی یک میثاق مشترک بین مردم در یک سرزمین برای تنظیم امور دولت، مردم و شناسایی ارکان مدیریت کشور وتنظیم روابط قوای مختلف است. در تعابیر ما قانون اساسی را به عنوان قانون برتر می‌شناسند و به همین دلیل هم تشریفاتی برای تدوین و هم برای بازنگری آن صورت می‌گیرد. این تشریفات معمولا سخت‌تر و پیچیده‌تر از تشریفات اصلاح قوانین عادی است. اما در هیچ کشوری وجود اهمیت و تشریفاتی که برای قانون اساسی در نظر گرفته می‌شود مانع از آن نیست که قانون اساسی مورد بازنگری و اصلاح قرار نگیرد. چون این قانون بر عقل و تجارب انسان‌ها در ادوار و جوامع گوناگون مبتنی است. پس می‌تواند نواقصی داشته باشد و کامل نباشد. در نتیجه با توجه به توسعه روزافزون جوامع ضرورت بازنگری به قانون اساسی احساس می‌شود. بازنگری یا اصلاح قانون اساسی امر خاصی نیست و روندی است مثل اصلاح سایر قوانین. از آنجا که تجربه بشری بر عقل مبتنی است و عقل انسان‌ها هم در امور اداره جامعه رو به تکامل است و این تکامل به تدریج حاصل می‌شود در زمان‌هایی احساس می‌شود قانون اساسی باید بازنگری شود. ما این پدیده را در دهه اول انقلاب و بعد از گذشت یک دهه در زمان حضرت امام(ره) تجربه کردیم و این ضرورت در آن دوران حس شد که این قانون ابعاد مختلفی دارد. هم در بحث مدیریت‌هایی که در آن زمان شورایی بودند و هم اصلاحاتی که باید در برخی ارکان اداره کشور اتفاق می‌افتاد و نکات دیگری از جمله خود نحوه بازنگری در قانون اساسی که مد نظر بود، در بازنگری سال 1368 لحاظ شد. گاهی احساس می‌شود بازنگری امری غیر عادی است و نمی‌شود به آن نزدیک شد. درحالی که بازنگری امری است که هم باید و هم می‌تواند انجام شود. درحال حاضر قانون اساسی امریکا در سیصد سال گذشته 27 یا 28 بار اصلاح شده است و قانون اساسی فرانسه آخرین بار در سال 2007 اصلاح شد. با توجه به اینکه فرانسه در جمهوری پنجم خود به سر می‌برد و در همه ادوار هم قانون اساسی این کشور اصلاح شده است در جمهوری پنجم هم قانون اساسی چندین بار اصلاح شد. لذا این نیازی است که بر اقتضائات زمان مبتنی است و تجربه بشری هم مبتنی بر انجام این کار است.

* چه ضرورتی در سال 68 باعث اصلاح و بازنگری در قانون اساسی شد؟

در حال حاضر اگر بخواهیم تحلیلی داشته باشیم می‌بینیم مواردی که در قانون اساسی بازنگری شد همه مواردی بود که حضرت امام(ره) و سایر مسئولین را به فکر واداشته بود. یکی از بحث‌هایی که در آن زمان خیلی پیرامون آن صحبت شد و قبل از بازنگری بحث و اختلافاتی ایجاد کرد بحث شورایی بودن مدیریت‌های کلان کشور بود که لازم بود به نوع دیگری تمشیت شود. یکی از موارد دیگر هم همین مسئله ضرورت بازنگری در قانون اساسی بود. اما پیرامون چگونگی آن در قانون اساسی اول بحثی نشده بود. به مناسبت این تغییرات تغییر در اصول دیگری را هم شاهد بودیم. برای مثال در آن زمان رییس جمهور با توجه به حضور نخست وزیر مسئولیت هدایت و تنظیم امور کلان دولت را هم داشت. طبق اصل 126 قانون اساسی سال 58 نظارت بر مصوبات هیئت وزیران بر عهده رییس جمهور بود که در قانون اساسی اصلاح شده این وظیفه بر عهده مجلس قرار گرفت که طبق اصل 138 مجلس وظیفه نظارت مصوبات هیئت دولت را دارد. اما همان دو نکته‌ای که در ابتدا گفتم محور اصلی بحث بازنگری بود.

* یکی از قوانینی که روی آن بازنگری انجام شد و یکی از قوانین پر مناقشه طی سال‌های اخیر مورد هجمه و شبهه افکنی واقع می‌شود، شرایط رهبری است. چه مسئله‌ای ضرورت این بازنگری را ایجاب می‌کرد؟

بله. یکی از موارد بازنگری هم بازنگری در شرایط رهبری بود و در موارد دیگر هم اختیاراتی در این جهت در نظر گرفته شد و اصلاحاتی انجام شد. بحث ولایت فقیه در همان دوره هم به عنوان شورایی مطرح می‌شد و مورد اصلی آن این بود که بعد از حضرت امام(ره) برای ولایت فقیه یک جایگاه شورایی در نظر گرفته بودند. با تجربه‌ای که در دهه اول داشتیم و در سایر مدیریت‌ها هم شورای عالی وجود داشت؛ برای مثال در قوه قضاییه شورای عالی داشتیم تجربه نشان داد که ما نمی‌توانیم با مدیریت شورایی کشور را اداره کنیم پس اصلاحاتی درباره اصول ولایت فقیه اعمال شد که بخشی از آن به شرایط شخصی برمی‌گشت اما عمده بحث بر سر شورایی بودن ولایت فقیه بود. که برای این بحث با توجه به اصول 107 و 111 ترتیب جدیدی در نظر گرفته شد که طبق آن ولی فقیه بتواند به عنوان یک فرد هم مدیریت کشور را بر عهده داشته باشد

مسئله مرجعیت هم در همان زمان از شروط انتخاب رهبری برداشته شد. این به چه دلیل بود؟

در قانون اساسی اول و در فضای انقلاب ذهن هیچکس متوجه شخص دیگری غیر از امام نبود. رهبری وولایت امر حضرت امام(ره) جا افتاده شده بود و پذیرفته شده بود و بعد از انقلاب کمتر کسی در این زمینه تردید داشت. اما اینکه در ادامه راه و بعد از حضرت امام(ره) هم چنین وضعی اتفاق بیافتد سوال بود. بحثی که مطرح بود این بود که شورایی داشته باشیم و شورایی ولایت امر را اعمال کنیم. اما در همان زمان فقها می‌گفتند ولایت امر نمی‌تواند شورایی اعمال شود که دلایل خاص خود را داشتند و هم از نظر اجرایی ما در تجربه ده ساله خود در سال‌های اول انتخاب دیدیم که مدیریت‌های شورایی چندان موفق نیستند.

* آن زمان که بحث ولایت شورایی مطرح بود، برای عضویت در شورای ولایت فقیه چه کسانی مد نظر بودند؟

در قانون اساسی قبل تعیین کرده بود که در اصل مربوط به ولایت فقیه اگر بتوانند کسی را مثل حضرت امام(ره) پیدا کنند، مثل حضرت امام عمل کنند و اگر چنین شخصی نبود تعدادی از مراجع بتوانند به صورت شورایی بحث ولایت فقیه را اداره کنند و در این جهت گام بردارند. تجربه عملی نشان داد این مورد عملی نیست. یکی دیگر از مسائل مربوط بحث مرجعیت بود و سوال این بود که آیا ولی فقیه علاوه بر افتاء در باب مسائل مختلف فقهی باید مرجع هم باشد؟ چون مرجعیت بحثی است که هم خود فرد باید تمایل داشته باشد هم مردم باید در اینگونه موارد مراجعه کنند. ما بزرگانی را داریم که صلاحیت مرجعیت دارند اما هیچگاه خود را به عنوان مرجع معرفی نکردند. سوالی که مطرح می‌شود این بود که ایا اگر فردی باشد که صلاحیت مرجعیت داشته باشد ولی خود را به عنوان مرجع معرفی نکند ما نباید سراغ او برویم؟ برخی از فقها بر این ایراد داشتند که اگر چنین فردی وجود داشته باشد می‌تواند نسبت به بقیه ارجح باشد. پس شرط مرجعیت را مانع نکنیم. اگر شخصی مرجع بود مثل حضرت امام(ره) یا مقام معظم رهبری بهتر است اما خواستند این را الزامی نکنند که فقط از بین مراجع افراد را انتخاب کنند.

* یکی دیگر از تغییراتی که در بازنگری اعمال شد تبدیل ولایت امر به ولایت مطلقه بود. این اتفاق به چه دلیلی افتاد و چه تفاوتی بین ولایت امر و ولایت مطلقه وجود دارد؟

اگر شما تاریخ دهه اول انقلاب را مطالعه کرده باشید ملاحظه می‌کنید که مباحثی پیرامون نهاد ولایت فقیه مطرح شد. این طبیعی بود که ما نهاد ولایت فقیه را در دوره‌های معاصر نداشتیم و حتی خود حوزویان هم از این بحث تا حدودی دور بودند. یا برداشت‌هایی از ولایت فقیه می‌شد. برخی فقط مربوط به امور شرع یا فقط مباحث مربوط به امر قضا را در صلاحیت ولایت فقیه می‌دانستند و کمتر به امور حکومتی در این مورد وارد می‌شدند. بعد که حضرت امام این نهاد را در کتاب خود معرفی کردند و در قانون اساسی آمد ما در ده سال اول فقط تمرین مدیریت کشور را در این سال‌ها داشتیم و این صحبت‌ها مطرح می‌شد که ولایت فقیه اختیارات محدود و در چهارچوب موازین شرع دارد و فقط در همین مسیر می‌تواند وارد شود در صورتیکه ولایت فقیه می‌تواند در مسائل حکومتی و به اصطلاح ما حقوقی ها در مسائل حقوق عمومی هم دخالت کند. این محل مناقشه بود. عده‌ای در آن زمان مطرح کردند که واژه ولایت فقیه ذهن را به ولایت مقیده متبادر می‌کند به این معنی که  به احکام و اوامر و نواهی شرعی مقید است. حضرت امام نامه‌ای هم دارند که در پاسخ به علمای حوزه منتشر شده‌است و این نامه ها نشان داد تئوری ولایت فقیه در نگاه امام یک تئوری خیلی مترقیانه و بالا دستی است که می‌تواند نظام سیاسی کشور را در همه ابعاد و بحران‌ها مدیریت کند. به دلیل این ایراد که از جهت لفظی مطرح شد در اصلاح قانون اساسی واژه مطلقه هم اضافه شد که دیگر آن ابهام برطرف شود و الا نگاه حضرت امام از همان ابتدا نگاه ولایت مطلقه بود. به این معنی که ولی فقیه می‌تواند حتی گاهی اوقات در امور حکومتی برخی از امور حکومتی و یا شرعی را موقتاً تعطیل کند مانند مسئله حج. البته طبیعی است که ما وقتی درباره ولایت مطلقه صحبت می‌کنیم گاهی مسائلی مطرح می‌شود که در شان ولایت فقیه نیست. ولایت فقیه به این معنی نیست که ولی فقیه بخواهد در همه امور و بدون در نظر گرفتن مصلحت فردی یا کشور در همه امور دخالت کند. مثالی که زدم این بود که در حال حاضر شورای عالی انقلاب فرهنگی یک مرجعیت عالی درباره تصمیم سازی در امور فرهنگی است. این شورا به موجب حکم حضرت امام برای ضرورت‌هایی که در آن زمان اتفاق افتاد تشکیل شد و در حال حاضر جایگاه برجسته‌ای در کشور دارد اما در قانون اساسی نیست. پس وقتی ما ولی فقیه را محدود به مقرراتی کنیم که خود ما وضع کرده‌ایم یا مقرراتی که در ظاهر وجود دارد طبیعتا ولی فقیه نمی تواند امور کشور را اداره کند و این ضرورت دارد که اختیارات ولی فقیه فراتر از این امور مدون باشد. اگرچه آنها هم دلایل شرعی دارد اما به حکم شرع دامنه اختیارات ولی فقیه مطلق است نه به حکم یا خواسته‌های یک فرد. اگر ولی فقیه در جایی مصوبه‌ای را ضرورت نمی‌بیند که وجود داشته باشد یا مفاسدی را بر آن مترتب می‌داند می تواند جلوی آن را بگیرد. اینها دامنه های ولایت فقیه است که امروز هم خوشبختانه با توجه به تدابیر مقام معظم رهبری که واقعا بسیار کارشناسانه و با ملاحظه همه جانبه هست می‌بینیم که کشور در بهترین شرایط اداره می شود و هرگاه مشکلی بین دو نهاد ایجاد می‌شود با حکم ولی فقیه این بن بست رفع می‌شود و کشور از بن بست رهایی پیدا می‌کند. یکی از مثال‌های روشن در انتخابات دوره‌های گذشته بود که یک یا دو نفر از نامزدها که ثبت نام کرده بودند از طرف شورای نگهبان تایید صلاحیت نشدند و رهبری بعد از اعلام اسامی تشخیص دادند که مصلحت کشور این است که آن افراد هم جز نامزدها باشند و با حکمی که صادر کردند شورای نگهبان تبعیت کرد و اسامی آن دو نفر را هم اضافه کرد.

* انتخابات سال 84 را مدنظر دارید؟ این افراد چه کسانی بودند؟

بله. آقای معین و مهرعلیزاده. البته به عنوان مثال مطرح کردم که حوزه اختیارات ولی فقیه را تشریح کنم. آن زمان مصلحت کشور ایجاب می‌کند این دو نفر هم جز نامزدها باشند. این جایی در قانون نیامده است. همان تعبیر ولایت مطلقه‌ای که  در اصل 57 داریم در اینگونه موارد استفاده می‌شود. نه در مواردی که مصلحت کشور نیست یا مواردی که بخواهند بی جهت وارد آن شوند.

* یکی از مسائلی که این روز‌ها به صورت پررنگ‌تر شاهد آن هستیم آن است که خیلی از افراد نسبت به مسئله ریاست سازمان صدا و سیما چشم طمع دارند. اگر اشتباه نکنم در دوره بازنگری قانون اساسی این مورد نیز جز اختیارات رهبری قرار گرفت. چه ضرورتی باعث شد این بحث در اختیارات رهبری قرار بگیرد؟

در قانون اساسی قبل رییس سازمان صدا و سیما نیز به صورت شورایی تعیین می‌شد. مباحث فرهنگی که در پیشانی آنها سازمان صدا و سیما و وسایل ارتباط جمعی قرار دارد از مسائل زیربنایی هر جامعه‌ای است. در جامعه‌ای که بر احکام اسلامی مبتنی است مشخصا بحث فرهنگ مقوله حساس و مهمی است. ولی فقیه همانگونه که نمی‌تواند نسبت به سایر امور بی تفاوت باشد مشخصا در زمینه‌های فرهنگی نیز حساسیت‌های بیشتری دارد. اگر به نظر حضرت امام در همان دوره نگاه کنیم می‌بینیم هر زمان که صحبتی با مردم و مسئولین داشتند یک وعظ و اندرز فرهنگی در آن نهفته بود. در حال حاضر هم مقام معظم رهبری با مسئولین یا سخنرانی‌های عمومی و حتی خصوصی هم وعظ و نکته‌ای اخلاقی و فرهنگی را مطرح می کنند. چرا که رسالت مدیران جامعه از نظر اسلام یک رسالت فرهنگی است. انسان آمده است که افراد رااز نظر فکری و معنوی ارتقا دهد. طبیعی است در جامعه‌ای که ما با چنین مبانی‌ای شکل داده‌ایم فرهنگ یکی از مبانی اساسی باشد. صدا و سیما با توجه به میزان تاثیر و نفوذی که بر خانواده‌ها و افراد دارد باید در چهارچوبی باشد که تحت نظارت باشد و نصب و عزل مدیر سازمان صدا و سیما باید تحت یک مدیریت کلان قرار می‌گرفت. البته این به آن مفهوم نیست که هرچه که در صدا و سیما انجام می‌گیرد یا در بخش‌های فرهنگی انجام می‌گیرد همه با اجازه و نظر رهبری است. گاهی خلاف آن هم اتفاق می‌افتد و تخلفاتی هم انجام می‌شود. اما مدیریت کلان باید در چهارچوب هدایت رهبری باشد. بنابراین در اصلاح قانون اساسی توجه به این مورد ضروری بود.

* با توجه به توضیحی که در ابتدایی‌تان در ابتدای بحث و ضرورت پویایی قانون اساسی که بازنگری را در مقاطعی ایجاب خواهد کرد، این سوال مطرح می‌شود که با توجه به گذشت بیست و چند سال از آخرین بازنگری قانون اساسی چرا دوباره این اتفاق نیافتاده است. آیا ضرورت آن احساس نمی شود یا در حال حاضر تمام قوانین ما بدون مشکل هستند؟

دو نکته در این جهت است. اول اینکه قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران در مرحله اول بدون تجربه خاصی تدوین شد و بنابراین بازنگری در آن هم زودهنگام‌تر انجام شد. در دوره بازنگری اشکالاتی که احساس می‌شد خیلی فوریت داشت، برطرف شد. طبیعی است که طول عمر قانون اساسی بعد از بازنگری بیشتر از طول عمر آن قبل از بازنگری باشد به این دلیل که بعد از اصلاح با فکر بیشتر و وقت گذاشتن بیشتر و لحاظ امور بیشتری بازنگری شد. بعد از این بازنگری راهکارهای دیگری هم مورد استفاده قرار داده شد. اگر در حال حاضر از من بپرسید آیا قانون اساسی بعد از بازنگری در حال حاضر نیازمند اصلاح است می‌گویم بله، قانون اساسی نیازمند اصلاح است ‌ولی زمان اصلاح و رفع ایرادات به شرایط بستگی دارد. نکته دوم این است که تدابیری که بعد از بازنگری اتخاذ شد بسیاری از مشکلات دوره اول را رفع کرد. یعنی در حال حاضر ما در بحث ولایت مطلقه برای رهبری در اصل 110 اختیاری را در نظر گرفته‌ایم تحت عنوان حل اختلاف بین قوای سه گانه و تنظیم روابط. مقام معظم رهبری هم چند سال قبل هیئتی را انتخاب کردند که هم اکنون هم مشغول به کار هستند. این یکی از ابزارهایی است که در دوره قبل به این شکل وجود نداشت. الان در اختیار رهبری است. نکته دوم بحث تدوین سیاست‌های کلان نظام است. رهبری طبق اصل 110 می‌تواند سیاست های کلان مورد نیاز را از طریق مشورت با مجمع تشخیص مصلحت ابلاغ فرمایند همانند ابلاغیه سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی یا سیاست‌های کلی سلامت. در این جهت راهکارها و ابزارهایی در نظر گرفته شده است که وقتی ما به بن بستی بر‌می‌خورم می‌توانیم با استفاده از این تدابیر از بن بست خارج شویم. به دلیل این تدابیر نیازی به اصلاح فوری قانون اساسی احساس نشده است و سعی شده است از این تدابیر و ظرفیت‌هایی که در قانون اساسی وجود دارد استفاده شود. به هر حال اصلاح قانون اساسی تابع تشریفاتی است. جدا از اینکه کارشناسانی باید بر آن بحث و بررسی کنند باید به همه پرسی گذاشته شود و مردم به ان رای مثبت دهند. اینها تشریفات زمان بری هستند که دست کم باید یک پروسه شش ماهه را برای آن در نظر گرفت. پس تردیدی در این نیست که قانون اساسی نیازمند اصلاح هست. ولی اینکه چه زمانی این اصلاح صورت بگیرد به تشخیص رهبری محول شده است.

* به نظر شما در چه مواردی نیاز به اصلاح داریم؟

اجازه بدهید من وارد این بحث نشوم اما به صورت کلی شاید در بحث قانون‌گذاری، قوه قضائیه نیازمند اصلاحات باشیم و شاید در بحث‌های اجرایی کمتر نیازمند اصلاحاتی هستیم و البته اصلاحات بیشتر جزئی، عبارتی و الفاظی است.

* در اختیارات شورای نگهبان هم در بازنگری تغییراتی لحاظ شد؟‌

تا جایی که در ذهن من هست در بحث نظارت بر انتخابات مجلس خبرگان بود که در اصل 99 اضافه شد. چون بحث بررسی صلاحیت مجلس خبرگان هم بر عهده خود مجلس خبرگان و فقهای شورای نگهبان است.

* با اینکه در بازنگری قانون اساسی در اختیارات شورای نگهبان تغییر محسوس و قابل توجهی داده نشد چرا بعد از چند سال نظارت در حیطه اختیار شورای نگهبان نیاز به تفسیر پیدا کرد؟

از ابتدا نظر به نظارت استصوابی وجود داشت که شورای نگهبان نظر قاطع درباره انتخابات دارد و نهاد دیگری وجود ندارد. نظر دیگری که مطرح بود این بود که خیر ما باید نهاد دیگری را هم در نظر بگیریم چرا که شورای نگهبان نهاد ناظر اول یا به اصطلاح فقهی و حقوقی ناظر استطلاعی است و حق ندارد تصمیم نهایی را بگیرد. اما سابقه شورای نگهبان نشان می‌داد که اینطور نیست. مطلبی از حضرت ایت الله صافی شندیده‌ام که در بحث انتخابات اول مجلس وزارت کشور افرادی را که در احزاب کمونیست هم بودند معرفی کرد. آیت اله صافی می‌فرمایند وقتی اسامی افراد را دیدم به تهران آمدم و برای وزارت کشور نامه‌ای نوشتم و گفتم این افراد صلاحیت ندارند که بعد از تایید وزارت کشور شورای نگهبان اعلام کرد صلاحیت ندارند. این همان نظارت استصوابی است. پس  رویه شورای نگهبان از ابتدا همین بود اما برخی می‌گفتند این اختیار نهایی و استصوابی نیست بلکه استطلاعی است. شورای نگهبان این اصل را تفسیر کرد و در مجلس چهارم به عنوان قانون تصویب شد که نظارت شورای نگهبان نظارت جامع، موثر و نهایی است که در همه مراحل انتخابات قابلیت اجرا دارد.

* سوال اینست که چرا در زمان بازنگری قانون اساسی این مورد نیز مانند موارد دیگر که مورد مناقشه بود در قانون لحاظ نشد؟

آن زمان ضرورتی حس نمی‌کردند و کمتر این مناقشه وجود داشت اما بعد از مجلس چهارم و گرایش‌های سیاسی مختلفی که مطرح شد این مباحث گسترده تر شد و در آن زمان نیاز بود تفسیر شود

* یعنی تا قبل از مجلس چهارم این امری بدیهی بود؟

بله. حضرت آیت الله صافی در دور اول اینطور مثال زدند و کسی در شورای نگهبان غیر از این نظر دیگری نداشت اما این مناقشات بعدها مطرح شد که در مجلس چهارم تفسیر شکل قانونی پیدا کرد.

* با تأکیدی که ابتدای گفتگو مبنی بر عدم سمت رسمی خاصی در شورای نگهبان داشتید، عدم انتخاب سوال برانگیز مجددتان در شورای نگهبان توسط مجلس یادآوری شد. دلیل این عدم انتخاب چه بود؟

این مسئله‌ای است که خیلی مایل نیستم به آن بپردازم. موضوعی است که تمام شده و من هیچ بحثی ندارم.

* چه اتفاقی افتاد که این تصمیم گرفته شد؟ به نظر شما ربطی به انتخابات داشت؟

مایل نیستم در این زمینه صحبتی داشته باشم.

* یکی از موضوعات پر ابهام این روزها نحوه برخورد آمریکا با آقای ابوطالبی به عنوان نماینده ایران در سازمان ملل است. با توجه به تحصیلات شما در حقوق بین الملل، اگر بخواهیم به لحاظ حقوقی به این موضوع نگاه کنیم این اقدام چگونه تفسیر می‌شود؟

این اقدام بسیار زشتی بود که امریکا انجام داد. شاید از اقدامات بسیار نادری است که در عرصه دیپلماتیک اتفاق افتاد. متاسفانه دولت آمریکا از ورود نماینده رسمی یک کشور بر خلاف کنوانسیون مقر ممانعت کرد. البته اعلام کردند که این مصوبه کنگره است که آن هم خلاف بود. به موجب کنوانسیون مقر دولت امریکا تعهد کرده است که در ورود و خروج نمایندگان دولت‌ها هیچ اخلالی ایجاد نکند و این رفتار قطعا با کنوانسیون مقر مغایرت دارد. اما متاسفانه در چهارچوب حقوقی یک مسیر اعتراضی را در نظر گرفته‌اند که خیلی موثر نیست. یعنی اینکه دبیر کل در مجمع عمومی اعتراضی را مطرح کند و دولت امریکا هم نظراتی را بیان کند یک حکمیتی را در نظر گرفته‌اند که یک نفر سازمان ملل و یک طرف دولت امریکا هستند که اینها برای دلایل این ممانعت تصمیم گیری کنند که این هم مسیر بسیار کند و غیر موثری است.

اما ما متاسفانه شاهد بودیم که همین مسیر هم طی نشد و در جاییکه دبیر کل سازمان ملل می توانست خیلی بهتر اعلام رفتار کند صرفا اعلام کرد مسئله‌ای بین ایران و امریکا هست و به ما ربطی ندارد! ما هم انتظار داشتیم دولت فعالیت موثرتر و اعتراض جدی‌تری نسبت به این موضوع داشته باشد. امریکایی‌ها از همان ابتدا سعی کردند موضوع را رسانه‌ای کنند و در سطح افکار عمومی با تحریک احساسات مردم درباره موضوع لانه جاسوسی موضوع را به کنگره کشاندند و مصوبه‌ای را درآنجا بگذرانند و ما مدت‌ها در داخل با نوعی بی خبری مواجه بودیم. مردم ما خبر نداشتند و افکار عمومی ما بی اطلاع بودند. اگر دولت اراده می‌کرد که افکار عمومی هم به حمایت از دولت بیایند قطعا دولت امریکا عقب نشینی‌ای در این زمینه داشت. چرا که آنها فکر می‌کنند مسیر حکمیتی که در کنوانسیون در نظر گرفته شده است خیلی کند است و به زودی جواب نمی‌دهد تصمیم خود را اعلام کردند و ما را دربرابر یک عمل انجام شده قرار دادند. من فکر می‌کنم دیپلماسی ما می‌توانست در این زمینه فعال‌تر عمل کند و اعتراض جامع‌تری داشته باشند مخصوصا اینکه افکار عمومی ما همیشه از اقدامات موثر دولت در قبال کشور‌های دیگر به خصوص امریکا حمایت کرده است.

* چرا این اراده از طرف دولت وجود نداشت؟

آن را خود دولت و نمایندگان باید پاسخ دهند ولی در هر حال مردم در بی‌خبری قرار گرفتند. افکار عمومی فعال نشد. برخی افراد حرفهایی زدند که ناصواب بود. شنیدم که به اشتباه گفتند ما حاضریم از این رفتار عذرخواهی کنیم! این از آن رفتار زشت تر است به این دلیل که این امر سرمایه جامعه ما است. تسخیر لانه جاسوسی موضوعی است که حضرت امام آن را تایید کرد و افکار عمومی ما همچنان از این موضوع دفاع می‌کند. این رفتارها، رفتارهای انفعالی بیشتر نیستند و ما نباید به آن بها بدهیم. به نظر من اگر افکار عمومی در جریان قرار می‌گرفت و فعال‌تر برخورد می‌کردیم قطعا امریکایی‌ها از موضع غیرقانونی خود عقب نشینی می‌کردند.

اتفاقاً در آستانه سالروز اشغال سفارت ایران در انگلستان هم هستیم. حادثه‌ای که منجر به شهادت چند تن از دیپلمات‌‌های ما شد ولی هیچ زمانی اقدام جدی و قابل توجهی برای احقاق حقوق کشورمان در این زمینه انجام ندادیم

من این نکته را به طور کلی عرض می‌کنم. شاید به این دلیل که من در عرصه اجرایی این حوزه‌ها نبودم و تجربه کمتری دارم. اما همیشه این نکته مطرح است که ما در عرصه دیپلماتیک خود با کشورهای دیگر حالت انفعال را مشاهده می‌کنیم. این درحالی است که در زمان حیات حضرت امام می‌بینیم که ایشان چه موضع‌گیری شفافی داشتند یا مقام معظم رهبری در عرصه‌های دیپلماسی از جمله مسئله مذاکرات که در چند ماه گذشته مطرح شد، دیدیم که بهترین و موثرترین موضع گیری را داشته‌اند. اینها حمایت‌های جامعه از دولت‌های مختلف و دیپلمات‌های تلاشگر ما است. افرادی که به هر حال ما همچنان آنها را دلسوز نظام می‌دانیم. خیلی جاهای دیگری هم اتفاقاتی می‌افتد که متاسفانه می‌بینیم در دولت‌های مختلف آنطور که باید و شاید فعالیت، پویایی و تحرک دیده نمی‌شود. ما باید این را اصلاح کنیم. دستگاه دیپلماسی ما باید بتواند خود را با خواسته مردم، نظام و رهبری منطبق کند. ما نباید تصور کنیم اگر درجایی کوتاه بیاییم آنها هم کوتاه خواهند آمد! این تفکر اشتباه است و تجربه نشان داده است چنین اتفاقی نمی‌افتد. مقام معظم رهبری چندی پیش واژه‌ای را مطرح فرمودند که بسیار معنا دار بود. ایشان می‌فرمایند من دیپلمات نیستم من انقلابی هستم. این بار معنایی زیادی دارد و ما باید این موارد را به عنوان سرمایه و پشتوانه خود بدانیم تا بتوانیم در عرصه دیپلماسی خیلی جدی‌تر و موثرتر حرکت کنیم.

* با توجه به صراحت کلام و رهنمود‌های شفاف رهبری که اشاره داشتید، انفعال در دولت‌ ناشی از چیست؟

نمی‌خواهم ورود تخصصی‌تر داشته باشم چون نمی‌خواهم به گونه‌ای صحبت کنم که کسی متهم شود. ما از همه کسانی که در عرصه دیپلماسی فعالیت می‌کنند متشکریم اما به هر حال این ضعف وجود دارد و ما باید آن را حل کنیم. یعنی همه دستگاه‌های مسوول باید همت کنند تا ببینیم چه مشکلاتی داریم. یکی از این دلایل می تواند این باشد که عرصه‌های سیاست خارجی زمان بر است اما در بسیاری از جاها که زمان هم وجود ندارد دیده می‌شود که ما کوتاهی می‌کنیم. دراین جهت همه ما مقصر هستیم. در تصمیم گیری‌های خارجی در جایی که باید سریع و قاطع تصمیم بگیریم گاهی اوقات دچار خلال می‌شویم و به هدف خود نمی‌رسیم. اگرچه عرصه‌های دیپلماتیک به تدریج انجام می‌شود اما روند قابل پیش‌بینی‌ای دارد. یکی از کارهایی که ما باید انجام دهیم این است که بتوانیم یک اتاق فکر داشته باشیم و نسبت به تصمیماتی که در عرصه‌های خارجی گرفته می‌شود هوشیار باشیم و بتوانیم کار کنیم. گاهی دیده می‌شود که می‌خواهیم نسبت به قطعنامه‌هایی که درحال تصویب علیه ماست، در عرض یک یا دو هفته اقدام کنیم. طبیعی است که قطعنامه‌ای که در عرض یک سال در یک مجمع بین‌المللی کارسازی شده است با یکی دو هفته پاسخ داده نمی‌شود. ما باید برای امور خارجی خود مرتب برنامه داشته باشیم و بتوانیم پیش‌دستی کنیم. نمونه چنین برخوردی عمل غیر دیپلماتیک امریکا و جلوگیری از ورود نماینده ما به سازمان ملل است.

* نظارت استصوابی شورای نگهبان در طی سال‌های اخیر به عنوان یکی از بحث‌های پرمناقشه مطرح شده است. اگر اشتباه نکنم در یکی از برنامه‌های تلویزیونی در تایید انصاف ایت الله جنتی اشاره داشتید که اگر زمانی ایشان احساس کنند در تایید صلاحیت‌ها اشتباهی صورت گرفته تأکید می‌کنند که اگر زنده باشم جبران می‌کنم. تا کنون این اشتباه صورت گرفته است؟

وقتی کسی اعلام می‌کند که از اشتباهات عذر خواهی می‌کنیم به معنی این نیست که اشتباهاتی اتفاق افتاده است یا اشتباهات زیادی اتفاق افتاده است. عذر خواهی و حلالیت طلبیدن حتی برای یک اشتباه هم ضرورت دارد. نکته دوم اینکه همه انسان‌ها جایز الخطا هستند وکسی نمی‌تواند اعلام کند که تا ابد از خطا مصون است. مقام معظم رهبری چندی پیش مسئولیت کاری را پذیرفتند و در بحث تحدید نسل علنی عذرخواهی کردند. همه می‌دانیم که ایشان هیچگونه نقشی در آن بحث نداشتند و شاید نظر مخالف هم داشتند اما این بزرگ منشی ایشان است که به عنوان رهبری نظام در یک سخنرانی علنی و رسمی در افکار عمومی عذرخواهی می‌کنند. آیا این به معنی آن است که ایشان در همه موارد خدایی نکرده اشتباه کرده‌اند؟ من اصول اخلاقی آقای جنتی را گفتم. کارکنان ایشان هم می‌دانند اگر خدایی نکرده در تصمیم اداری‌ای نسبت به فردی ظلم شده است حتما اصرار دارند که جبران شود. و اگر خودشان دخیل باشند با این سن رسما عذرخواهی می‌کنند. اگر کسان دیگری بوده‌اند بر آنها تکلیف می‌کنند که جبران کنند. از آن سمت هم قاطعیت دارند و وقتی به این نتیجه می‌رسند که خطایی رخ داده است سکوت نمی‌کنند. در بحث انتخابات اینطور نیست که اشتباهی صورت گرفته باشد. هر جایی که تصمیم گرفتند قاطعانه عمل کردند. شاید در این مدت دوازده سال که من در خدمت ایشان بودم یک یا دو مورد اتفاق افتاده است که ایشان گفته‌اند عذرخواهی می‌کنند. آقای جنتی یک بار در خطبه‌های نماز جمعه هم ایشان درباره همین مسئله از مردم طلب حلالیت کرده‌اند. ایا این نشان دهنده آن است که ایشان اشتباهات زیادی مرتکب شده‌اند؟ خیر این حلالیت فقط برای یک مورد هم ضرورت دارد و ممکن است انسان اصلا متوجه آن نشود. گاهی انسان اصلا متوجه این اشتباه نمی‌شود پس باید از خداوند و از مردم طلب حلالیت کرد. این به آن دلیل بود که من می‌خواستم رفتار اجتماعی ایشان را تبیین کنم.

* موردی که در نمازجمعه از آن معذرت خواهی کردند چه بود؟

بطور کلی گفتند بابت این مسئله اگر من حقی از کسی ضایع کردم حلالیت می‌طلبم. خاطرم نیست یک سال قبل یا دو سال قبل این اتفاق افتاد

* فکر می‌کنم شورای نگهبان در روند تایید صلاحیت‌های انتخابات 92 یکی از سخت‌ترین و پرفشارترین روزهای خود را تجربه کرد. با توجه به زمانی هم که از آن مقطع گذشته به نظر ناگفته‌های زیادی از آن روزها وجود دارد

مثل موضوعی که در رابطه با خودم بود در مورد بحث انتخابات هم خیلی حرفی برای گفتن ندارم و ترجیح می‌دهم صحبتی نکنم چون خیلی به مصلحت کشور نمی‌بینم که باز به آن زمان برگردیم. اتفاقی افتاده است و تصمیم قانونی‌ای گرفته شد و تمام شده است. اما گاهی متاسفانه می‌بینیم که برخی افراد هنوز این مسئله را ادامه می‌دهند و اخبار غیر صحیحی از جلسات شورای نگهبان مطرح می کنند با این ادعا که برخی افراد یا نفرات حرفهایی زدند. من روشن می‌گویم که جلسات ما سیستم ضبط و ثبت صوتی و تصویری کامل دارد و آیندگان می‌توانند این جلسات را ببینند. من همیشه از کسانی بودم که مدعی هستم مذاکرات شورای نگهبان درباره انتخابات باید پخش شود و مشخص شود ما به چه کسی رای منفی و به چه کسی رای مثبت دادیم.چون ما در آخرت باید پاسخگوی رای خود باشیم. وقتی پیش خدا نمی‌توانم پنهان کنیم ضرورتی ندارد پیش بندگان خدا رای خود را مخفی کنیم. اگر آن مذاکرات منتشر شوند دیگر این اخبار غیر صحیح منتشر نخواهند شد. می‌شنویم که عده‌ای می‌گوید آن زمان عده‌ای مخالف و عده‌ای موافق بودند تا زمانی که مقامی به شوارای نگهبان آمد و رای اعضا عوض شد! درحالی که اینطور نبود. ما می خواهیم فرصتی داشته باشیم که این فیلم پخش شود. خبر خاصی نبود. کاری که باید انجام می‌شد من به عنوان سخنگو اعلام کردم و تصمیم کسی عوض نشد. خواهش من این است که اصلا این اخبار را دامن نزنیم و کسانی که این مطالب را مطرح می‌کنند به جای اینکه اعلام می کنند ما خبر داریم در یک جلسه رسمی از اعضاء بپرسند چه شد. این مطالبی که نقل می‌شود صحیح نیست.

* از طرفی ما سکوت اعضا را داریم و از طرفی شانتاژهای عظیمی را داریم که فکر می‌کنیم تا مدت‌ها ادامه داشته باشد

بعضی جاها بهترین پاسخ سکوت است.

* مسئله دیگری که مطرح می‌شود این است که افراد مختلف حتی فکر می‌کنم خود جنابعالی هم در جایی نقل کرده بودید که قبل از اعلام رد صلاحیت‌ها، خواستار انصراف ایشان شده بودید، این درخواست‌ها به چه دلیل بود؟

من این موضوع را در جای دیگری هم گفته‌ام که منحصر به شخص ایشان نبود. خیلی از محترمین جامعه هستند که این مورد را داشتند. حتی افرادی که می‌خواستند ثبت نام کنند و قبل از ثبت نام نظر منفی خود را در مشورت به آنها اعلام کردیم. برخی گوش نکردند و ثبت نام کردند و ما قبل از اعلام رای هم به آنها گفتیم. بعضی انصراف دادند و برخی انصراف ندادند. ایشان هم مثل آنها بود. اعضای شورای نگهبان این ملاحظه را داشتند که ایشان به عنوان شخصیتی که در انقلاب و نظام زحمت کشیدند بدانند که نظر شورای نگهبان این است که ایشان در نهایت نظر خود را تغییر ندادند.

* در مقطع جدید می بینیم که عده ای سعی دارند مسائل فتنه را کمرنگ کنند و مرتباً موضوع رفع حصر به بهانه‌های مختلف مطرح می‌شود. با توجه به اینکه شما هم حقوقدان هستید و تجربه شورای نگهبان را دارید، نظر خود را در این زمینه بفرمایید

بحث فتنه بحثی است که عده‌ای تخلف کردند و قوه قضاییه به بخش‌های عمده آن رسیدگی کرد و افرادی را محکوم کرد. از این جهت دامن زدن خیلی موضوعیتی ندارد. اما از جهت سیاسی موضوع باید زنده باشد که آیندگان بدانند چه کسانی بازی را برهم زدند وبر خلاف آرمان‌های امام و اهداف نظام حرکت کردند. باید بدانند که جامعه ما جامعه پویا و بالنده‌ای است.جامعه اسلامی با کسی شوخی ندارد. اینکه گاهی مطالبی مطرح می‌شود. باید گفت تصمیماتی که برای افراد اتخاذ شده است از جانب مراجع قانونی صورت گرفته است. مراجع قانونی قطعا در حدود صلاحیت و اختیارات خود عمل کرده‌اند. اگر ما می خواهیم کاری انجام دهیم باید این افرادی که این تخلف عظیم را انجام دادند و باعث این ظلم عظیم شدند قانع کنیم تا خلاف خود را بپذیرند نه اینکه بر خلاف خود اصرار کنند. کسی ظلم بزرگی را به نظام وارد و حق مردم را ضایع کرده است و برخی دایه دلسوز تر از مادر شده اند و می‌گویند آن اتفاقات تمام شد و زمان گذشته است. بله آن اتفاقات تمام شد اما با تدابیر مقام معظم رهبری و حرکت عظیم مردم در 9دی نه با وضعیتی که شما ایجاد کردید! الان اینکه از نظام طلبکار باشید کار درستی نیست. باید ببینید چه اشتباهی مرتکب شده‌اید. وقتی اشتباه جبران نمی‌شود و افراد همچنان بر سر لجاجت خود هستند دیگر چه انتظاری از نظام می‌رود. در اصل فتنه 88 یک آزمون الهی هم برای نظام و هم برای مردم و مسئولین بود. آیا واقعا این انصاف بود که شورای نگهبانی که این همه دقت کرد تا انتخابات سالمی داشته باشیم به دلیل مخالفت ما با یک شخص مورد هجمه قرار بگیرد؟ ملت اجازه این کار را به آنها نداد.

* منظور شما از آن یک شخص کیست؟

فرد منتخب. شما اگر با ایشان مشکل داشتید لازم نبود کل جریان را بهم بریزید. مراجع قانونی وجود داشتند. برخی از افرادی که در آن جریان دست داشتند در حال حاضر در دولت هستند. چطور آن انتخابات صحیح نبود ولی انتخابات این دوره صحیح است؟ مردم این دوگانگی را نمی‌پذیرند. اگر آن زمان نظری داشتیم باید در حال حاضر هم همان نظر را داشته باشیم. حرف بسیار زشتی است که بگوییم مشروعیت انتخابات زیر سوال است. با این استدلال همه انتخابات‌ها مشروعیت خود را از دست می‌دهند. پس این استدلال اصلا عقلانی نیست. کسانی که خود در جریانات سیاسی هستند باید این ملاحظه را داشته باشند که این مقام و پست یک روز دست آنها هست و یک روز دست آنها نیست. قضاوت ما باید نسبت به  هردو یکسان باشد. نمی‌شود زمانی که مقام دست ما است بگوییم همه چیز خوب است و زمانی که مقامی نداریم بگوییم همه چیز بد است.