ریاست جمهوری و مجلس اکابر نیست

گفت‌وگو با علی لاریجانی، رییس مجلس

کد خبر: ۳۹۰۴۸۱

تاریخ: ۱۶ فروردين ۱۳۹۳ - ۱۵:۲۴

در آخرین روز کاری سال ۱۳۹۲ فرصتی پیش آمد تا با دکتر علی لاریجانی ریاست مجلس شورای اسلامی به گفت‌و‌گو بپردازیم. وی از مشکلات فراروی قانونگذاری کارآمد در کشور گفت و بیش از آن از بی‌توجهی مجریان به قوانین گلایه کرد، به ویژه کارکرد رئیس پیشین دولت چندین نوبت مورد نقد وی قرار گرفت و در مقابل نسبت به رویکرد دولت جدید بسیار خوشبین بود. لاریجانی هنگامی که سخن از قانون انتخابات به میان آمد، از نقاط ضعف این قانون گفت.

وی در ادامه ضمن تأکید بر تشکیل احزاب قوی و کارآمد، لزوم حرکت بر مدار عقلانیت را مورد تاکید قرار داد. در ادامه شما را به خواندن مشروح گفت‌و‌گوی تابناک با رئیس مجلس شورای اسلامی و نماینده مردم قم در مجلس دعوت می‌کنیم.

پرسش: در مورد جایگاه قانونگذاری مجلس، یکی از مسائلی که مطرح می‌شود عدم کار کار‌شناسی روی قوانینی است که در مجلس به تصویب می‌رسد. برخی از طرح‌هایی که در مجلس مطرح می‌شود در جریان بررسی با تغییرات گسترده‌ای روبه‌رو می‌شود و گا‌ه قوانینی به تصویب می‌رسد که به دلیل مشکلات و مغایرت‌هایی که با قانون دارد، حتی به شورای نگهبان هم ارائه نمی‌شود؛ از جمله طرح حقوق مادام‌العمر نمایندگان و امثال آن. بحث دیگر قوانینی است که به قول معروف تاریخ مصرف آن‌ها تمام شده و پابرجا بودن این قوانین برای توسعه و پیشرفت کشور دست و پا گیر است؛ به ویژه در حوزه اقتصاد. مجلس در سال گذشته چه کارهایی انجام داده و چه برنامه‌ای برای آینده دارد تا قوانین دست و پا گیر برداشته یا اصلاح شوند و کار کار‌شناسی بیشتری .روی طرح‌ها صورت گیرد؟

ــ در مجلس مکانیزمی برای قانونگذاری وجود دارد که در آیین‌نامه آمده است. یعنی هم از طرف دولت لایحه می‌تواند بیاید و هم نمایندگان می‌توانند طرح‌هایی ارائه دهند. جایی که می‌تواند به این‌ها کمک کند، چند جاست. یکی مرکز پژوهش‌هاست که معمولا وقتی نمایندگان می‌خواهند طرحی بدهند، نظر کار‌شناسان مرکز پژوهش‌ها را می‌گیرند. آن‌ها با نیروهای متخصصی که دارند و یا با ارتباط‌هایی که با انجمن‌های علمی و دانشگاهی دارند، تصمیمات تخصصی می‌گیرند. این طرح نهایتا با مشاوره‌هایی که انجام می‌شود به صحن می‌آید. در صحن به کمیسیون ارجاع می‌شود البته اگر دو فوریتی نباشد. کمیسیون‌ها خودشان می‌توانند مشاور داشته باشند و در جلسات بسته به موضوع طرح، ‌از دولت و یا نماینده دستگاه‌ها یا مرکز پژوهش‌ها دعوت کرده و موضوع را بررسی می‌کنند و نتیجه به مجلس می‌آید. اگر دو فوریتی باشد به کمیسیون ارجاع می‌شود و تا ۲۴ ساعت باید جلسه بگذارند و اگر فرصت کنند دستگاه‌ها را هم دعوت می‌کنند.

من با طرح دوفوریتی زیاد موافق نیستم. فرصت برای کار دقیق نیست. لذا سخت‌گیری می‌کنیم که اگر فوت وقت می‌شود، طرح دوفوریتی شود. ساز و کار همین است. از این طریق تلاش می‌شود تا جایی که ممکن است در طرح‌ها و لوایح پختگی ایجاد کرد. این امر نسبی است. لایحه‌ای داریم که هشت سال روی آن کار شده است. لایحه قانون تجارت تقریبا سه مجلس را طی کرد و بیش از ۱۰۰۰ ماده دارد. حالا اینجا با شورای نگهبان مشکل داریم چون ما تصویب کرده‌ایم و شورای نگهبان نمی‌تواند تا یک ماه به آن رسیدگی کند. وقتی که حجم قانون زیاد می‌شود، باید فکری برای تأیید آن کرد. به طور متعارف بین هشت ماه تا یک سال طول می‌کشد تا قانون سیکل و مراحل خود را بپیماید.

همین طرح حقوق مادام‌العمر مربوط به مجلس هشتم نبود بلکه اصل مصوبه مربوط به مجلس هفتم بود. در مجلس هشتم اصلاحی روی آن انجام دادند.

اینکه گاهی شورای نگهبان مصوبه‌ای را رد می‌کند طبیعی است. در مجلس هم ممکن است بر سر اینکه ماده‌ای از یک طرح مخالف قانون اساسی است یا نه، بین نمایندگان اختلاف نظر باشد. مرجعی باید حرف آخر را بزند. به عنوان مثال لایحه مالیات بیش از یکسال در مجلس طول کشید اما در مجلس چالش دارد. این به دلیل اختلاف برداشت‌ها است. مثلا می‌گویند برای خانه خالی اینقدر مالیات بگذاریم و دیگری می‌گوید این کار درست نیست. عده‌ای هم می‌گویند سیستم مالیاتی ما اشکال دارد و اگر اصلاح نکنیم نمی‌شود بودجه کشور متکی به مالیات بشود. این اختلاف برداشت‌ها همیشه هست و نمی‌شود این را مبنای مشکل داشتن طرحی دانست. چاره‌ای هم نیست. در کشوری که در آن دموکراسی وجود دارد این اختلاف نظر‌ها همیشه در پارلمان‌ها هست.

در مورد قوانین زائد هم باید بررسی کرد. در معاونت تنقیح قوانین مرتبا قوانین بررسی می‌شوند. این کار احتیاج به مطالعه دارد تاریخ قانونگذاری در ایران ۱۰۰ سال است و به طور طبیعی قانون باید روزآمد شود. برخی قوانین قوانین مادر هستند و از پایه قوی فکری برخوردارند؛ مثل قانون مدنی. درست است که زمان زیادی از آن گذشته اما قانون قوی‌ای است و نباید همه آن را عوض کرد. ممکن است چند ماده آن نیاز به اصلاح داشته باشد که همین طور هم شده است اما شاکله آن معتبر است. قانون تجارت جزو قوانین مادر بود و خوب هم تنظیم شده بود منتها شرایط اقتصادی دنیا تغییر کرده و باید روز آمد می‌شد. این کار باید با آراستگی و دقت صورت گیرد و با عجله امکان پذیر نیست؛ برای نمونه، در حوزه معدن باید قوانین صد سال گذشته را بررسی کرد و بعد دید که آیا نیازمند اصلاح هستیم یا نه. در معاونت تنقیح قوانین ۵۰ عنوان انتخاب کرده‌اند که هر کدام گروه‌هایی دارند و در هر گروه با نمایندگان دستگاه‌ها کار می‌کنند.

کار فنی و کار‌شناسی است و با عجله امکان پذیر نیست. در این مورد که برخی قوانین ممکن است مخل تولید باشند و پروسه تولید و سرمایه گذاری را طولانی کنند. باید گفت که در این زمینه در سال‌های اخیر قوانینی را گذراندیم که می‌تواند ما را از این مرحله عبور دهد. مثل قانونی که در برنامه ۵ ساله توسعه گذراندیم که کسی که تقاضای سرمایه گذاری و تولید دارد لزومی ندارد کفش آهنی بپوشد و برود از هر دستگاهی اجازه بگیرد. باید به وزارت صنایع مراجعه کند و وزارتخانه با سایر دستگاه‌های مرتبط مکاتبه می‌کند و ظرف دو ماه نتیجه را می‌دهد. این چیز خوبی است لکن باید اجرا شود. مشکل ما در اجراست. دولت قبل که خیلی جا‌ها عمد داشت که اجرا نکند. اگر قوه مجریه‌ای نخواهد قانون را اجرا کند تنها دعوا ایجاد می‌کند و مشکلی حل نمی‌شود. حالا این دولت می‌گوید قانون گرا است، خوب است و باید تلاش کند این نقایص رفع شود. یا اینکه قانونی برای تسهیل فضای کسب و کار تصویب کردیم که خیلی می‌توانست کمک کند لکن به خوبی اجرا نشد؛ مانند قانون هدفمندی. این مشکلاتی است که با سبک دولت‌ها داریم. البته دولت قبل یک اشکال مهم در کشور از نظر حکمرانی ایجاد کرد؛ اینکه به خیلی راحت از قانون می‌پریدند خیلی فرهنگ بدی در کشور ایجاد شد و خیلی هم وقت می‌برد که درست شود.

برداشت من این است که بیش از ۹۰ درصد قوانین پایه‌ای را که بتواند کشور را سامان بدهد، داریم. اگر بخواهد اصلاح هم شود ترمیم‌های جزئی می‌خواهد. این هم که فشار بیاوریند که قانون را تغییر دهیم، دردی را دوا نمی‌کند. باید فشار بیاوریم که درست اجرا شود. در مسیر اجرا ممکن است ببینیم که قانون نیاز به اصلاحاتی دارد و آنجاست که می‌توان آن را اصلاح کرد. تا وقتی قانون اجرا نشده است به این بهانه که کاری انجام نشده، نمی‌توان قانون دیگری گذاشت. چرا که قانون جدید هم‌‌ همان سرنوشت را پیدا می‌کند. خیلی از قوانین اجرا می‌شود اما برخی قوانین می‌تواند شرایط کشور را متحول کند. به عنوان مثال در زمینه بهبود فضای کسب و کار یا قانون برنامه. نکات بسیار خوبی در برنامه پنجم توسعه بود که خیلی از آن‌ها اجرا نشد. زیر ۵۰ درصد آن اجرا شد. حتی آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌های خیلی از مواد آن هم تنظیم نشده بود. فرایند تصویب برنامه در مجلس یک سال طول می‌کشد. ممکن است گفته شود برخی قوانین باید متناسب با تحریم‌ها تغییر می‌کرد، خب پیشنهاد می‌دادند تا تغییر دهیم. مانند قانون بودجه امسال که گفتند چون دولت جدید آمده نیاز به اصلاحیه دارد که اصلاحیه هم آوردند و تصویب هم شد. اگر خودمان را مقید به قانون گرایی کنیم، هم مشکلات زود دیده می‌شود و هم راه حل پیدا می‌شود اما اگر قانون را درست اجرا نکنند نه اشکال دیده می‌شود و نه اشکال قابل رفع است. اینکه این دولت می‌گوید می‌خواهد قانون را رعایت کند یک شروع خوب است. اگر در همه جا ملتزم باشند به این امر می‌توان مشکلات را هم دید و هم حل کرد.

پرسش: در کنار تنقیح قوانین در برخی موارد شاهد تعدد قوانین هستیم؛ مثل قانون انتخابات. در بسیاری از موارد هم به روزمرگی دچار شده‌ایم. این را ناشی از چه می‌دانید و چگونه می‌توان مشکل را حل کرد؟

ــ  قبول دارم که تغییرات قانون انتخابات زیاد اما من فکر می‌کنم قانون انتخابات ما هنوز هم مشکل دارد. باید یکبار بنشینیم و همه رجال سیاسی پر تأثیر در کشور به یک نظم مدنی در کشور تن بدهیم. تا این کار انجام نشود، این ترمیم‌ها دردی را دوا نمی‌کند. بحث اصلی این است که آیا ما که کشوری دموکراتیک هستیم، ساز و کار لازم برای مشارکت طبقه الیت و برجسته‌ای که بتواند مسائل ملی را دنبال کند در ریاست جمهوری و مجلس داریم یا نه. هنوز می‌بینید که در بین صاحبنظران سیاسی اختلاف نظر هست. راه حل آن هم حزب و تشکیلات است. از آسیب‌ای کشور یکی همین است که افراد می‌آیند پست‌های حساس را می‌گیرند اما آمادگی ذهنی و ورزیدگی لازم برای اداره مسائل ملی کشور و وقوف به مسائل را ندارند.

مسأله ریاست جمهوری و مجلس اکابر نیست که کسی انتخاب شود و بعد برود یاد بگیرد. باید کار‌هایش را انجام داده باشد و تجربه طولانی داشته باشد تا وقتی در این موقعیت قرار می‌گیرد بنشیند پشت فرمان و تصمیم بگیرد. تشکیلات که باشد افراد در آن ورزیدگی ذهنی پیدا می‌کنند و آرام آرام بالا می‌آیند و کادر و برنامه پیدا می‌کنند و وقتی سر کار می‌آیند معلوم است این تشکیلاتی که آمده است چه برنامه‌ای دارد و کادرهای ورزیده هم دارد. ما الان چنین چیزی نداریم. اگر هم داریم خرده ریز است. بعضی افراد می‌گویند ما جبهه فلانیم اما این جبهه در طول سال کار نمی‌کند. نزدیک انتخابات بیانیه می‌دهند! این معنایش این است که ما سیاست را راحت الحلقوم می‌خواهیم. سیاست عالم پر مشکلی است. کانت می‌گوید «هیچ کاری مشکل‌تر از سیاست نیست» و راست هم می‌گوید. یک مهندس با مجموعه‌ای از عوامل بی‌جان کار می‌کند اما شما در سیاست باید اراده‌ها را معطوف کنید به یک سمتی. کار بسیار مشکلی است. همه‌اش با زور امکان پذیر نیست. باید قدرت اقناع باشد؛ یعنی فعل سیاسی در درونش باید عقلانیت نهفته باشد تا جنبه اقناع پیدا کند. این کار احتیاج به تشکیلات دارد. این کار تبلورش در قانون انتخابات شکل می‌گیرد که چقدر ما به تشکیلات وزن بدهیم. غیر از این باشد، ترمیمات جزئی است. مثلا در قانون انتخابات ریاست جمهوری آمده است که فرد کاندیدا باید رجل سیاسی، رجل مذهبی، مدیر و مدبر باشد؛ به اضافه چند شرط دیگر. حالا این رجل مدیر و مدبر را چه کسی باید تشخیص بدهد؟ مکانیزم می‌خواهد. قانون اساسی گفته است شورای نگهبان؛ شورای نگهبان چه ابزاری دارد برای اینکه بفهمد فردی مدیر و مدبر است؟ همین که آدم خوبی است و یا اینکه خرده‌ای کار کرده کافی است؟

این واقعا تشخیص درستی است؟ یا مثلا رجل سیاسی و رجل مذهبی یعنی چه؟ رجل مذهبی یعنی اینکه نماز خوان باشد یا اینکه اهل نظر در دین باشد و دین را بفهمد؟ این‌ها مشخص نیست. یا رجل سیاسی یعنی چه؟ یعنی کسی که روزنامه می‌خواند و در راهپیمایی‌ها شرکت می‌کند، رجل سیاسی است؟ یا اینکه رجل سیاسی معنایش این است که در عرصه سیاست در عرصه ملی شناخته شده باشد و کسی باشد که به مسائل سیاسی وقوف داشته و اهل نظر در حوزه سیاست باشد؟ در این کاندیداهایی که می‌آیند، آیا همه این دقت‌ها انجام می‌گیرد؟ ساز و کاری برای تشخیص داریم یا نه؟ این همه وزیر، معاون وزیر و سفیر تاکنون داشته‌ایم، حداقل بیایند و بگویند مثلا این ۲۰۰ نفر رجل سیاسی هستند.
در مجلس هشتم ساز و کاری برای آن تعریف کردند اما رد شد و شورای نگهبان گفت این قانون و شروط آن، شروط حصری است و من هم مسئول آن هستم. ما نمی‌گوییم این ساز و کار خوب است اما بیایند و ساز و کار مشخص کنند. باید قانون اساسی را در این امور تکمیل کرد که حالت خام نداشته باشد. دموکراسی نمی‌تواند یک شکل خام داشته باشد. دموکراسی باید ساز و کارهای منظمی برای انتخاب‌های بهینه داشته باشد. در غرب پایه را بر احزاب گذاشته‌اند. حالا اگر می‌گوییم احزاب را نمی‌خواهیم باید چیز دیگری باشد به جای آن بگذاریم و چون نمی‌گذاریم حرکت‌های پوپولیستی و سوار بر احساسات و عواطف شدن در کشور ما اصل می‌شود. این‌ها جالب نیست. اگر یک خانه را با عقلانیت اداره کنیم یک انضباطی دارد و اگر با عواطف صرف و احساسات اداره کنیم، سرنوشت دیگری دارد.

بیشتر باید جنبه عقلانیت بر جامعه حاکم باشد. اگر شما جای عقلانیت، احساسات بگذارید خودتان را از نتایج خوب محروم کرده‌اید. آقایانی که می‌گویند تشکل و حزب را قبول ندارند، بفرمایند چگونه می‌خواهند ساماندهی کنند؟ باید چیزی را جایگزین حزب بگذارند. عده‌ای معتقدند یک سری تشکیلات نامرئی را جور می‌کنیم. شاید بتوان در یک انتخابات از این روش استفاده کرد اما فرض کنید برای فرزندانتان می‌خواهید راهی را مشخص کنید که معلوم باشد و از نظر سیاسی از این راه همه جوان‌ها می‌توانند این پلکان را طی کنند چون بالاخره همه مسئولان پیر می‌شوند و از سیستم کنار می‌روند. این پلکان باید روشن باشد. در غیر اینصورت شرایط غیر قابل پیش‌بینی است.

اهمیت شفافیت سیاسی کمتر از شفافیت اقتصادی نیست. شفافیت سیاسی امیدواری و آینده نگری در کشور ایجاد می‌کند. من این نقص را جدی می‌دانم و افکار عمومی متقاعد نیست. همه از اینکه انگ حزبی به آن‌ها بخورد پرهیز می‌کنند. مثلا رئیس جمهوری روی کار می‌آید و افتخار می‌کند و می‌گوید که وامدار هیچ حزبی نیست. این حسن است یا قبح؟ ولی حسن تلقی می‌شود. اینگونه تداعی می‌کند که من خیلی مستقل هستم و می‌خواهد این را برساند که همه قدرت در دست من است و مردم تنها من را انتخاب کرده‌اند و من به تنهایی باید تصمیم بگیرم. این اشکال دارد. اگر کسی متکی به تشکیلاتی باشد یعنی فکر، برنامه و تیم دارد و اگر وابسته به تشکیلاتی نباشد ممکن نیست تشکیلات به وی بها بدهند مگر اینکه بقیه را به نحوی وامدار خود کند.

این خودش یک تشکیلات نامرئی است؛ وامدار کردن افراد بدون تربیت سیاسی. این یکی از نقاطی است که رسانه‌ها باید بنشینند و در مورد آن مطلب بنویسند. باید به یک فهم مشترک در کشور برسیم که اداره کشور در دراز مدت نیاز به تشکیلات دارد منتها متناسب با فرهنگ اسلامی. این تشکیلات باید کادر بسازد و برنامه داشته باشد. قانون انتخابات اگر با این فکر تدوین شود خیلی برای کشور خوب است؛ بار‌ها هم که تغییر کند ایرادی ندارد. منتها باید معلوم شود که ما را دارد به یک راه روشن می‌برد. در راه روشن هر کدام از این قوانین چراغی را روشن می‌کند. این مسیر هنوز هموار نیست و اصلاحاتی هم که انجام می‌شود تنها وصله و پینه کاری است. در انتخابات ریاست جمهوری تصمیم گرفتند یک شورای مرکزی بگذارند. این اصلاح خوبی بود و تأثیر خوبی هم داشت. یعنی وزیر کشور تنها تصمیم گیر نیست. اما در ‌‌نهایت اصلاحات تأثیر اندکی دارد و پایه‌‌ همان است.

پرسش: یکی از مسائل و مشکلات خط قرمز‌هایی است که برای رسانه‌ها تعیین می‌شود و باعث خودسانسوری شده است. در انتخابات ۸۸ و ۹۲ در ‌‌نهایت انتقاداتی به عملکرد شورای نگهبان وارد شد. رهبر انقلاب بار‌ها تأکید کرده‌اند که نقد از رهبری هم باید باشد اما برخی دستگاه‌ها برای خود قداست قائل هستند و با هر رسانه‌ای که در بوته نقد - نه توهین و تکفیر - وارد شود، برخورد حذفی می‌شود. تا چه اندازه فضای بسته رسانه‌ای بر عدم شفافیت سیاسی در کشور تأثیر گذاشته است؟

ــ این موضوع چند وجه دارد. یک وجه آن این است که نقد باید چارچوبی داشته باشد. نقد با تخریب و توهین مرز خاکستری دارد. مثلا فرض کنید می‌خواهید شورای نگهبان را نقد کنید. یک بار گفته می‌شود که این‌ها صلاحیت ندارند و چرا باید این گونه عمل کنند، که این نقد نیست و دارید یک جایگاه قانون اساسی را تخریب می‌کنید. اما اگر شواری نگهبان مصوبه‌ای را خلاف قانون یا شرع دانست می‌توان با استدلال قانونی این نظر را نقد کرد. کسی نمی‌تواند به این کار ایراد بگیرد و اگر هم ایرادی بگیرند مشخص است که خودش ایرادی دارد که نقد را تحمل نمی‌کند. البته چنین موردی را تاکنون ندیده‌ام. یا مثلا در مورد قوه قضائیه هم به همین صورت است. در مورد مجلس به عنوان مثال فردی غیبتی کرده و وی را «هو» می‌کنیم این تخریب مجلس است. تحقیر نهادهای رسمی کشور کار درستی نیست. با این کار نه تنها چیزی به ما اضافه نمی‌شود بلکه داشته‌ها را نیز از بین می‌بریم. اما اینکه ایراد بگیریم که فلان قانون در مجلس تصویب شده و ایراد آن را بگوییم اشکالی ندارد.

گاهی نماینده‌ای اظهار نظری می‌کند و می‌گویند مجلس جلوی دولت ایستاد. آیا این حرف درستی است؟ آیا این صادقانه است؟ مجلس حدود ۳۰۰ نماینده دارد و عده‌ای مخالف و عده‌ای موافق دولت هستند. برآیند کار مجلس مصوبات آن است. یا گاهی ایراد می‌گیرند چرا مجلس سؤال می‌کند. سؤال برای این است که مجلس می‌خواهد نظارت کند و باید سؤال کند و پاسخ بخواهد. این ایرادات واقعی نیست.

نیش زدن کار سختی نیست و دلیلی بر ابهت فکری هم نیست اما اگر کسی مطلبی نوشت و به موضوع عالم بود، باید از وی تشکر کرد. من خیلی جا‌ها نیش می‌بینم. گاهی در رادیو و تلویزیون تمسخر می‌بینم. ساحت سیاست ساحت جدیت است و جای هزل و جک و خنده نیست. از اعتبار انداختن کار غلطی است. نباید اسم این را نقد گذاشت و گفت چرا دیگران این را تحمل نمی‌کنند.

بخش دیگر مربوط به خطوط قرمز است و هر نظامی خطوط قرمزی دارد. برای ما حریم دین خط قرمز است. هیچ دلیلی ندارد رسانه‌ای در این کشور به دین توهین کند. ما نسبت به رسانه‌های بیگانه که نسبت به دین ما حرف می‌زنند موضع می‌گیریم؛ چطور به رسانه‌هایی که به دین و ارزش‌های دینی بها نمی‌دهند و یا دین را تخریب می‌کنند ـ آن هم نه از سر علم بلکه از سر تمسخر ـ خرده نگیریم؟

برخی مسائل نیز مربوط به امنیت ملی است. این هم خط قرمز است. چارچوب امنیت ملی روشن است. این هم قانونی و هم عقلانی است. نمی‌گویم خطا از آن طرف هم نیست اما این طرف هم باید مرز‌ها را رعایت کنند. البته جامعه ما باید انبساط و تنوع تفکر سیاسی را بپذیرد. اما اگر کسی خود را مطلق کند و دیگران را از دایره دین و انقلاب خارج بداند، دعوا می‌شود. برخی از دعوا‌ها اینگونه است. یعنی به محض اینکه سبک فکری دیگری می‌بینند، می‌گویند این ولایت فقیه‌اش اشکال دارد. چرا؟! رهبری چند بار فرمودند که انگ نزنید؟ باید پذیرفت که تنوع فکری وجود دارد. افرادی که صاحب فکر هستند هم باید مرز‌ها را رعایت کنند. نمی‌شود تحت عنوان تنوع فکر، کیان انقلاب را تخریب کرد و مرزهای شورای امنیت ملی را از بین برد و یا مرزهای دینی را شکاند. باید حرف زد و به فهم مشترک رسید.

پرسش: یکی از نکات ناخوشایند در سال ۹۲ تخلفات مالی‌ای بود که در کشور رخ داد. هر چند کشف این‌ها بسیار مفید بود اما حرف و حدیث‌های فراوانی در افکار عمومی و کار‌شناسان در مورد ضعف قوانین و اهمال در برخورد با متخلفان مطرح شد. آیا قوانین قضایی مشکل دارند و یا اینکه قوه قضائیه آنگونه که لازم بود، عمل نکرد؟ بحث دیگر اینکه بسته بودن دست رسانه‌ها در این میان چه اندازه تأثیر گذار است؟

ــ  وقتی دولتی می‌گوید قانون را قبول ندارد، مشخص می‌شود که مشکل از‌‌ همان دولت است. همواره فساد مالی در سیستم‌های دیوانی وسیع رخ می‌دهد. ما باید مستمرا نظارت کنیم و ساز و کارهای معقول برای نظارت داشته باشیم. سیستم‌های نظارتی و کنترلی باید دقیق و سنجیده باشد. نکته دوم این است که سهل انگاری و سهل اندیشی در اداره حکومت، کار دستمان می‌دهد. در همین مسأله فسادی که در نفت ایجاد شده قانون که داریم و این‌ها را باید با سیستم قانونی می‌فروختند. چه شد که چند نفر امضا کردند که این پول را بدهند دست این فرد؟ این فعل چرا انجام شد؟ معلوم بود که حساب نشده است. گفتند می‌خواهیم با توجه به شرایط تحریم‌ها این کار را بکنیم. این معنایش این نیست که بی‌عقلی کنیم و اعتماد بلاوجه داشته باشیم. این‌ها خودشان نگرفته‌اند اما به هر حال سهل اندیشی کرده‌اند. وزیر سالم بود اما بد عمل کرد و نتیجه آن خسارت به کشور بود. اینکه می‌گوییم افراد باید ورزیدگی داشته باشند برای همین مواقع است. افراد خوبی هستند اما ممکن است این خطا‌ها از آن‌ها سربزند. البته در دولت قبل کارهای تعمدی هم صورت گرفت که برخی از این تخلفات را دیوان محاسبات هم بررسی کرد. تعمد از اینکه قانون را رعایت نکنند. از طرف دیگر قوه قضائیه هم باید تخلف رخ دهد تا با آن برخورد کند. نمی‌تواند که نیت خوانی کند.

مسأله دیگر پیشگیری از جرم است که در قانون اساسی این وظیفه را به قوه قضائیه داده‌اند اما ساز و کار قانونی آن مشخص نبود و اخیرا ما قانونش را تصویب کردیم و با ایرادی که شورای نگهبان گرفت به مجمع تشخیص رفته است. آنجا دارد بحث می‌شود که امیدواریم به نتیجه برسند که شاید شرایط را کمی بهتر کند.

مهم‌ترین مسأله عدم اجرای قانون است. در خیلی از این تخلفات، خلاف قانون عمل شده است. زد و بند بوده است. آنجایی که خلاف قانون انجام شده همه مسئولان کشور باید توجه کنند. یکی از کارهای مبنایی که می‌تواند زمینه فساد را کاهش دهد چابک و کوچک شدن دولت است. در دولت‌های فراگیر فساد زیاد است. دولت هر چه کوچک‌تر باشد شفاف‌تر می‌شود. در آن رقایت وجود خواهد داشت و تخلف نمی‌تواند دهد. باید یک بار برای همیشه این کار را انجام دهیم. همه دولت‌ها شعار مبارزه با فساد می‌دهند اما در عمل خودشان را گسترش می‌دهند. همین دولت قبل ۵۰۰ هزار نفر را در روزهای آخر می‌خواست استخدام کند و با اینکه ما گفتیم خلاف قانون است و مصوبه را رد کردیم، افرادی را استخدام کردند.
با این حجم کارمند چیزی برای دولت باقی نمی‌ماند که بخواهد کشور را اداره کند. دولت کوچک باشد و حضورش برای کنترل و نظارت باشد. البته همیشه باید در مورد فساد مراقبت کنیم و نباید خسته شویم. هر چه دولت را کوچک‌تر و چابک‌تر کنیم و سیستم را به مردم واگذاریم، خطا‌ها کاهش می‌یابد. البته نکته آخر هم قانون گرایی است. کسی که زیر قانون می‌زند مترادف با ایجاد فساد است.

پرسش: در برخی موراد هم در برخورد با افراد مماشات می‌کنند. به عنوان مثال تخلف مسئولان دولت قبل برای قوه قضائیه و دستگاه امنیتی روشن بود اما مماشات کردند تا اینکه طرف از پست و سمتش عزل شود و یا کنار برود و بعد احضارش کنند. فردی که از وی با عنوان «م. ر» یاد می‌شود، تخلفش محرز بود. با این کار اعتماد مردم خدشه دارد می‌شود. حضرت امام (ره) با قاطعیت با آقای منتظری برخورد کرد یا در مواردی که فسادی بود شخصا وارد می‌شدند و جلوی تخلف را می‌گرفتند. اما الان به نظر می‌رسد به جای اینکه رعایت شأن و حرمت نظام شود، رعایت شأن افراد را می‌کنند و فکر می‌کنیم که این افراد به نظام و سیستم شأن و بزرگی داده‌اند.

ــ  فرمایش شما در کل غلط نیست اما به هر حال ملاحظاتی بوده است و راجع به آن هم نمی‌خواهم زیاد بحث کنم چون مربوط به قوه قضائیه است. شاید بخشی از آن به رفتار غیرعادی دولت قبل مربوط باشد ولی در کل اشکال هست.

پرسش: در دولت قبل زمانی که مسئولان عالی رتبه دولت ادعا می‌کردند تحریم‌ها عامل اصلی مشکلات و معضلات کشور است اکثر منتقدان و کار‌شناسان و نمایندگان بر این عقیده بودند که این معضلات نتیجه سوء مدیریت‌ها است. اما در دولت جدید که دولت قصد تغییر برخی از این مدیران را دارد با ممانعت‌ها و مخالفت‌هایی از سوی نمایندگان مواجه است.

ــ  حرف‌های گذشته الان هم زده می‌شود. مسأله تحریم‌ها وجهی از مشکلات است و درصدش هم خیلی بالا نیست. مهم برنامه غلط و سوءمدیریت بوده است. بسیاری از مشکلات را بعد از مدتی می‌فهمیدند. ایا این تحریم‌ها بود که باعث شد فهم مدیران سابق بیشتر شود؟ نوسان قیمت مرغ و معضل شیر چه ربطی به تحریم دارد؟ اینکه به اجبار ۴۵ هزار میلیارد تومان به مسکن مهر بدهند نتیجه‌اش تزریق پول پر قدرت و ایجاد تورم افسارگسیخته شد. نتیجه رفتارهای افراطی و غیرعقلانی همین است. افراد اگر وقوف به امور حکمرانی نداشته باشند تک بعدی می‌شوند و نتیجه‌اش همین می‌شود؛ اما اینکه گفته می‌شود مشکلات نتیجه سوءمدیریت است، مفهومش این نیست که همه افرادی که در دولت بودند باید تغییر کنند چون بسیاری از افراد در سطوح پایین دارند کارشان را می‌کنند و دلیلی ندارد که تغییر کنند. هیچ کجای دنیا هم چنین کاری نمی‌کنند.

نکته دیگر این است که نمایندگان می‌گویند فرد جدیدی را که دولت آورده است، فرد حاذقی نیست. اگر افراد در ساختارهای تشکیلاتی تربیت شود همدیگر را خواهند شناخت. نکته سوم اینکه در مجلس آرای سیاسی متفاوت است و برخی از نمایندگان با دولت موافق نیستند، بنابراین ممکن است ایراد هم بگیرند. مجلس کاری به شئونات قوه مجریه ندارد منتها خودشان می‌گویند با نظر شما می‌خواهیم این کار‌ها را انجام دهیم. گاهی مشورت می‌کنند اما گوش نمی‌دهند و کار خودشان را می‌کنند و اینجاست که صدای نمایندگان در می‌آید. یا مشورت نکنند یا اگر مشورت هم می‌کنند، به حرف نمایندگان اهمیت بدهند و عمل کنند. در امور اجرایی همواره این مشکلات هست.