رویکرد دولت در مسائل اقتصادی صحیح است

کد خبر: ۳۸۶۷۰۳

تاریخ: ۲۴ اسفند ۱۳۹۲ - ۱۱:۰۳

رئیس مجلس شورای اسلامی درباره ابعاد مختلف سیاسی،‌ سیاست‌خارجی و اقتصادی کشور با روزنامه ایران به گفت و گو نشست.

به گزارش خبرگزاری خانه ملت، متن گفت و گوی دکتر علی لاریجانی با روزنامه ایران به شرح زیر است:

ابتدای این مصاحبه ترجیح می‌دهیم از نگاه شما وضعیت ایران را بعد از انتخابات خردادماه ریاست جمهوری بسنجیم. گفته می‌شود انتخابات 24 خرداد علاوه بر ایجاد آرامش در حوزه اقتصاد و جامعه، به تنش در روابط دولت و مجلس هم پایان داد.

برای بحث درخصوص شرایط بعد از انتخابات باید به صورت دقیق‌تر مسائل قبل و بعد از انتخابات را ارزیابی کرد. در شرایط منتهی به انتخابات یک اتفاق مثبت، تأکید رهبر معظم انقلاب بر خلق حماسه سیاسی بود. در روزهای آغازین انتخابات، شرایط رقابت‌ها به گونه‌ای نبود که نشان از خلق حماسه سیاسی داشته باشد اما بتدریج، فضای انتخابات به سمتی رفت که رقابت‌ها جدی‌تر شد. امتیاز دیگر انتخابات 24خرداد این بود که در این دوره حوادثی مشابه انتخابات گذشته رخ نداد و رفتارها معقول‌تر و گفتارها متین‌تر بود. این فضا کمک زیادی به فهم مسائل و برنامه‌های نامزدان کرد زیرا در فضای شلوغ و احساسی نمی‌شود بسیاری از برنامه‌ها را طرح کرد. علاوه بر این موارد، نگرانی‌هایی هم نسبت به وضع موجود وجود داشت. این نگرانی هم معطوف به برخی رفتارها بود و هم ناظر بر اوضاع اقتصادی کشور. مجموع اینها جامعه را به آنجا رساند که یک آرامش معقول و سنجیده را طلب کند. بنابراین انتخابات در چنین ظرف زمانی و تاریخی شکل گرفت. حضور جدی مردم در این انتخابات و رأی آنها نشاندار بود، لذا انتظار می‌رفت که فضا بعد از انتخابات به سمت آرامش و ثبات حرکت کند. این آرامشی که شما اشاره کردید در کشور به وجود آمده است. به نظر من رفتار و گفتار دولت در مسائل اقتصادی صحیح است. مواضع دولت با دانش اقتصادی همخوانی دارد، اعضا و مسئولان دولت نیز از تجربه خوبی برخوردار هستند. نکته دیگر در ویژگی دولت یازدهم این است که خود را مقید به قانون کرده و بر همین اساس رفتار آن نسبت به مجلس خیلی بهتر شده است. البته کسی که شعارش اعتدال باشد، حتماً قانونمندی در رفتار آن شاخص خواهد بود. در عرصه سیاست بین‌المللی هم دولت با آراستگی عمل کرد. پاره‌ای انتقاد نسبت به دولت در حوزه‌های مختلف وجود دارد ولی در مجموع حرکت دولت حرکت نسبتاً معقولی بوده، شرایط بین‌المللی را به نفع ایران آرام کرده و مراودات منظم‌تر شده است. فضای بین مجلس و دولت هم آرام‌تر و گفت‌وگوها نتیجه‌بخش‌تر است. اگر مشکلی پیش آید، منعکس می‌شود و از سوی دولت هم پیگیری می‌شود. لذا آن امیدواری که بعد از انتخابات ایجاد شد و برای دولت و کشور هم خیلی مفید بود، در این 7-6 ماهه نه تنها ضربه نخورد بلکه شاخص‌های کلی توانمندی کشور تقویت هم شد. البته در این میان کارهای اشتباهی هم انجام شد مثل سبد کالا که البته نباید آن را بزرگ کرد.

دولت یازدهم هویت سیاسی خود را تحت عنوان گفتمان اعتدال معرفی کرد. شما جزو کسانی بودید که از این اندیشه دولت استقبال کردید. در شرایط فعلی کشور دلیل این همه احساس نیاز به اعتدال ناشی از چیست؟

اعتدال یک مسلک عمومی تفکر اسلام است. لب مطلب اعتدال، متوازن حرکت کردن و پرهیز از افراط و تفریط است. مخصوصاً در تفکر شیعی که ابتنا به عقل دارد. اما چرا موضوع اعتدال در این زمان پررنگ‌تر شده؟ به خاطر اشکالاتی که وجود داشت و بی‌توجهی‌هایی که به آن شده بود. حکمرانی خوب این است که درون آن ملایمت برای افکار مختلف وجود داشته باشد. اختلاف را کاهش دهد. حکمرانی خوب این نیست که مستمراً اختلاف ایجاد کند. ابنای جامعه را باید به یک امور مشترک پیوند بدهد. یکی از مشکلات در گذشته همین بود که شرایط از این مسیر دور شده بود و مستمراً تولید اختلاف می‌کرد. نکته دیگر این که بعضاً در ادبیات سیاسی مواضعی دیده می‌شود مبنی بر این که اعتدال مخالف انقلابیگری است. در حالی که این طور نیست. انقلابیگری مسیری است که زنده بودن یک حرکت را نشان می‌دهد و در آن مخالفت با ظلم وجود دارد نه مخالفت با مطالبات جامعه. لذا درون انقلابی بودن هم اعتدال هست. بنابراین اعتدالگرایی پاسخ مناسب به اشکالاتی است که وجود داشت. این اشکال در سیاست داخلی، خارجی و حوزه اقتصادی بود.

اشاره شد که در این دوره روابط دولت و مجلس تغییر کرده است. آیا این تغییر تأثیرات محسوس در حل و فصل مشکلات کشور داشته است؟ به صورت ملموس مصادیق این تغییر چیست و در این مدت چه گره‌هایی گشوده شده است؟

از این موارد مصداقی کم نیست. اولاً این نوع رابطه یک تأثیر کلی در فضای جامعه گذاشت. تنش‌ها را کاهش داد و به جامعه آرامش بخشید. با وجود آن که نظرات مختلفی در مجلس وجود دارد ولی برآیند کلی آن، این است که باید از این دولت حمایت کرد. البته شرایط داخلی، بیرونی و منطقه‌ای هم همین اقتضا را ایجاب می‌کند. علاوه بر این تأثیر کلی، خیلی از موارد هم بود که در پی تعامل دولت و مجلس خیلی راحت‌تر از قبل راه حل یافت. مثلاً یک مشکلی برای دامداران در دولت قبل و دولت فعلی وجود داشت. نمایندگانی از دامداران آمدند مجلس حرف زدند، دیدیم حرف‌شان درست است. گفتند قیمت‌گذاری شیر به گونه‌ای است که برای ما صرف نمی‌کند. باید دام‌ها را بفروشیم. این مطلب از طرف مجلس پیگیری شد. دولتمردان قبلی ابتدا انکار کردند و گفتند چنین مشکلی نیست. بعد پذیرفتند که بررسی کنند که واقعاً مشکلی هست یا نه، چند ماه طول کشید در این مدت مقدار زیادی از این دام‌ها تلف شدند. دو سه ماه پیش هم همین مسأله تکرار شد. دولت می‌خواست شیر ارزان‌تر به دست مصرف کننده برسد که منطق درستی هم داشتند. اما قیمت واقعی و تمام شده شیر، بیشتر از قیمت مدنظر دولتی‌ها بود. خوب باید مابه‌التفاوت را به صورت یارانه می‌دادند. برای سلامتی جامعه که نباید از جیب تولیدکننده هزینه کرد. این موضوع درست شبیه همان موضوع دولت قبل بود. ما تماس گرفتیم با مسئولان دولتی و ظرف یک هفته قیمت شیر را متعادل و تولیدکنندگان را راضی کردند و یارانه لازم را هم تخصیص دادند. نمونه دیگر لایحه بودجه است که سر موقع ارائه شد که در مجلس هم بموقع بررسی و ابلاغ شد بنابراین دولت می‌تواند آیین‌نامه‌های اجرایی را تا انتهای سال بنویسد. نتیجه این می‌شود که ابتدای سال همه فعالان اقتصادی می‌دانند برنامه کاری‌شان چگونه است. از این موارد و مثال‌ها زیاد است.

برخی از اتفاق  ماه‌های اخیر این طور برداشت می‌کنند که در سطح رؤسای دو قوه تفاهم و تعامل برقرار است اما بدنه دو قوه خیلی تعامل ندارند و این اختلاف ها در سطوح پایین چه بسا منجر به بروز وقایعی شود که بر روابط دو قوه سایه می‌اندازد.

نمایندگان مجلس هم مثل جامعه آرای متفاوتی دارند. همان طور که در ابتدای کار حرف‌هایی از سوی افرادی در حاشیه دولت زده می‌شد که یک مقدار نامناسب بود، گاهی در مجلس هم حرف‌هایی زده شد که تلقی دیگری از آن می‌شود داشت. ولی فکر می‌کنم به مرور به یک اطمینان در این خصوص می‌رسیم. در سال‌های گذشته چند سنخ رفتار سیاسی وجود داشت. زمانی حرف‌های تندی از سوی جناح‌های مختلف مطرح می‌شد. دولت یازدهم می‌توانست یکی از مدل‌های گذشته را تکرار کند یا این که یک رفتار سیاسی جدیدی را خلق کند که با توجه به تجربه‌های گذشته سنجیده‌تر باشد. این یک دستاورد مهم برای تکامل افکار سیاسی است که لزومی به تکرار مدل‌های گذشته نیست و می‌توان وجه جدیدی از رفتارهای سیاسی را انتخاب کرد تا از ظرفیت‌ها درست استفاده شود. در مجموع کلیت مجلس علاقه‌مند به همکاری با دولت است، هر چند انتقادهایی هم وجود دارد اما نمایندگان حمایت از دولت و گفت‌وگو را ترجیح می‌دهند. من وضعیت را خارج از این شرایط  نمی‌بینم.

از توضیح های شما برمی‌آید که نگاه دولت و مجلس به هم نزدیک شده است. اما در عمل دیده می‌شود همگرایی دو قوه با مخالفت‌ها و چالش‌هایی روبه‌رو است. به طور مثال در دو مسأله استراتژیک مذاکرات هسته‌ای و هدفمند کردن یارانه‌ها، مقاومت زیادی از سوی مخالفان دولت صورت می‌گیرد. فکر نمی‌کنید این صداهای مخالف کار دولت و مجلس را در پیشبرد سیاست‌های کلان کشور با مشکل روبه‌رو کند؟

وقتی دموکراسی در کشور حاکم است، نباید انتظار داشت صدای مخالفی وجود نداشته باشد. چند صدایی سبک زندگی سیاسی ما است که در کنار حسن‌هایش اشکالاتی هم ممکن است داشته باشد. حسنش این است که در مقام تصمیم‌گیری افکار مختلف را می‌بینید و دقت بیشتری به خرج می‌دهید. هیچ کس نمی‌تواند بگوید من مطلق هستم و همه چیز را می‌فهمم. منتها اشکالش این است که این مکانیزم دیرتر به نتیجه می‌رسد. من به برخی وزرا که می‌گویند وقت ما به خاطر سؤالات نمایندگان گرفته می‌شود، می‌گویم این حضور در مجلس بخشی از وظایف سیاسی شماست. البته نمی‌گویم که سؤال خارج از موضوع هم نیست. ولی اگر سؤال وجود داشته باشد، باید پاسخ داده شود. اگر این گونه فکر کنیم، راحت‌تر می‌شود مسائل را حل کرد. در حوزه اقتصادی، هدفمندی یارانه‌ها نباید اصلی‌ترین استراتژی اقتصادی دولت محسوب شود، بلکه استراتژی دولت باید اجرای اقتصاد مقاومتی باشد. یعنی رونق تولید و باز کردن گره‌ها از پای تولیدکنندگان باید در اولویت باشد.

درباره هدفمندی اظهاراتی از سوی برخی مسئولان دیدم مثل این که افراد باید بگویند یارانه می‌خواهیم یا اگر اطلاعات اشتباه بدهند با ابزار مختلف زندگی‌شان را بررسی می‌کنیم. من فکر می‌کنم این حرف درستی نیست و به قواره دولت هم نمی‌خورد که این طوری حرف بزند. این که بگویید ما فقط به فقرا می‌خواهیم کمک کنیم، حرف نادرستی است. فقرا ممکن است یک دهک باشند. اما عموم مردم متوسط‌الحال هستند که آبرومند زندگی می‌کنند. دلیلی ندارد که اینها هم شکل فقیرانه به خود بگیرند تا یارانه دریافت کنند. کسی که یک میلیون تومان درآمد دارد، یارانه برایش موضوعیت دارد و لزومی ندارد که با عنوان فقیر یا ندار یارانه بگیرد. این الفاظ را نباید به کار ببریم.

آقای دکتر! همین نگاه اصلاحی که درخصوص هدفمندی یارانه‌ها دارید، به دولت منتقل می‌کنید؟

با خود آقای رئیس جمهوری و وزرا صحبت می‌کنیم. فکر می‌کنم کلاً درباره هدفمندی یارانه‌ها نباید فضای غیرطبیعی به وجود آورد. یک وقتی می‌گوییم می‌خواهیم کمک بیشتری به طبقات پایین‌تر کنیم ایراد ندارد، ولی این که کسی که یارانه می‌گیرد حتماً باید فقیر باشد، درست نیست. خیلی از افراد جامعه هستند که نیازمند یارانه هستند ولی شکل زندگی‌شان هم این طور نیست که بگویند ندار هستیم. نباید حتماً یک مارک نداری به آنها بزنیم تا یارانه بدهیم. یا آن وجه دیگری که گفته شده زندگی‌های مردم را بررسی می‌کنیم. نباید این اتفاق بیفتد؛ چه دلیلی دارد به زندگی مردم وارد شویم. مردم باید آرامش داشته باشند. نباید مردم را نگران کنیم. من فکر می‌کنم دولت صادقانه با مردم صحبت کند و بگوید منابع ما محدود است و هر کسی که نیاز ندارد، منصرف شود. این طوری شاید تعدادی انصراف بدهند.

در مجلس امروز نسبت به سیاست‌های اقتصادی دولت یا سیاست خارجی دو نگاه متفاوت دیده می‌شود؛ یکی نگاه اصلاحی و اعتدالی فراکسیون اکثریت به دولت و دیگری نگاه مخالف که از اساس با سیاست‌های روحانی مشکل دارد. در روزهای اخیر احساس می‌شود صدای مخالفان به نسبت صدای اکثریت بلندتر شده است؟

صدا یک بحث است و عمل یک چیز دیگر. آیا رفتار مجلس حکایت از این داشت که در این زمینه‌ها برای دولت مشکلی به وجود آورد؟ ممکن است کسانی که بیشتر صحبت کردند، جزو منتقدین باشند اما این طور نبود که از ناحیه مجلس مانعی بر سر راه دولت گذاشته شده باشد. ممکن است حرف شما درست باشد ولی نباید با سوء ظن نگاه کرد و هر انتقادی را توأم با انگ مخالفت کرد. البته مخالف هم که باشند اشکالی ندارد. مواجهه با اینها نباید دشمنانه باشد. نکته دیگر این که برخی از نمایندگانی که با مشی دولت هم نزدیکی دارند، از بعضی انتصاب‌ها در مجموعه دولت دلخورند.

با این که حدود 9 ماه از انتخابات می‌گذرد، اما تنش‌هایی در فضای سیاسی جامعه دیده می‌شود. در این وضعیت نگاه افکار عمومی عمدتاً به سمت سران قوا است. برای مدیریت فضای سیاسی و مهار تنش‌ها، در سطح سران سه قوه چه قدم‌هایی برداشته‌اید؟

جلسات سران قوا خیلی زیاد نبوده که از آنجا بخواهد تصمیم هایی گرفته شود ولی جلسات مشترک برای موضوع های گوناگون در قالب‌های دیگر وجود داشته است. در مسائل مربوط به اقتصاد مقاومتی یا استراتژی‌های کشور که سه قوه هم حضور داشته‌اند و مجال‌هایی برای همفکری بوده است. احساس می‌کنم سه قوه درباره مسائل کلان کشور ملاحظاتی دارند، ولی از نظر مشی و شیوه اجرا نگرانی مهمی ندارند. معتقدم در شرایط فعلی باید با همگرایی کارها را پیش برد. این مسأله‌ای است که تقریباً جا افتاده است. امیدواریم در دو سال آینده ساز و کارهایش دقیق‌تر و بیشتر دیده شود.

به نظر می‌آید که خود روحانی دغدغه و نگرانی‌هایی نسبت به تندروی‌ها دارد؛ نگرانی از این حیث که این گونه رفتارهای تند آهنگ پیشرفت کشور را مختل کند. در حال حاضر این تندروی‌ها در مقابل برنامه اقتصادی و مذاکرات دیپلماسی دولت بروز کرده است. به عنوان مثال با آن که اعلام شده بود نوعی اجماع برای پیشبرد برنامه هدفمندی یارانه‌ها حاصل شده اما بلافاصله تریبون‌ها و رسانه‌ها علیه این سیاست موضع گرفتند. فکر نمی‌کنید این میزان از اختلاف در روابط برخی احزاب و محافل یا نهادها با دولت مشکل‌ساز شود؟

با مختصات ساختار دموکراتیک کشور این اظهارنظرهای متفاوت دور از انتظار نیست. ما در عالم سیاست و در اداره کشور باید پوست کلفت باشیم. برداشت من همین دریافت شما است که افق را روشن می‌بینم. این طور که من می‌بینم جای نگرانی نیست اما به هر حال کار رسانه که بدون اشتباه نیست. حالا یک رسانه‌ای هم اشتباه کرد نباید آن را بزرگ کرد. بعضی از مسائل که کلان و ملی است باید درباره آنها وفاق باشد مانند مسئله هسته‌ای و هدفمندی یارانه‌ها و اقتصاد مقاومتی. این وفاق هم به این معنا نیست که هیچ حرف دیگری زده نشود. گاهی حرف‌های متفاوت زدن هم مفید است. اما یک نکته‌ای که مربوط به رسانه‌هاست، برجسته کردن مسائل سیاسی و  بی توجهی  به مسائل اصلی است. من اگر از شما سؤال کنم مهم‌ترین مسئله کشور در چه حوزه‌ای است، چه می‌گویید؟

تحریم‌ها یا نیازهای اقتصادی؟

بله، ولی چقدر روزنامه خود شما درگیر این موضوع است. فکر نمی‌کنم 20 درصد. حالا روزنامه شما ملایم‌تر است روزنامه‌های دیگر ممکن است 10 درصد هم به این مسئله نپردازند. اگر اقتصاد اولویت کشور است، باید این برجستگی در رسانه‌ها هم بازتاب داشته باشد. رسانه‌ها می‌توانند منعکس کنند که مثلاً شهرک‌های صنعتی فعال نیستند. خوب باید سؤال و مصاحبه کرد چرا خوابیده است. اینها باید در رسانه‌ها منعکس شود تا آن آقایی که پشت میز نشسته، ذهن روشنی نسبت به موضوع پیدا کند. اگر رسانه‌ها فقط دعواهای سیاسی را برجسته کنند یا این که یک بزغاله در افغانستان چند قلو زاییده را منتشر کنند، به معنای این است که کاری به مسائل اصلی ندارند. این همه صاحبنظر و نخبه در حوزه اقتصاد داریم؛ نظرات اینها باید انعکاس داده شود. همه مسائل را که رئیس جمهوری یا رئیس مجلس و مسئولان نمی‌توانند بگویند. باید نخبگان را به میدان آورد.

در ماه‌های اخیر دولت برای بیان سیاست‌های خود از طریق صدا و سیما دچار مشکل شد و دلخوری‌هایش از عملکرد رسانه ملی را هم به صورت علنی بیان کرد. اگر شما برای رفع این مشکل از سوی دولت طرف مشورت قرار بگیرید، چه نظری خواهید داد؟

دلخوری سر جایش است. ولی دلخوری دلیل نمی‌شود که تعامل نکرد. حضور در حکومت اقتضا می‌کند که شما با همه ارتباط داشته باشید. وقتی ببینند شما دردمندانه جلو می‌روید، روی آنها تأثیر می‌گذارد. حالا 100 درصد نشد، 50 درصد می‌شود.

به صورت ملموس این قضیه را ارزیابی کنیم. در حال حاضر دولت استراتژی مذاکرات هسته‌ای یا هدفمندی یارانه‌ها را پیش می‌برد اما صدا و سیما موضعی مخالف این سیاست‌ها می‌گیرد، در این وضع  چه باید کرد؟

باید با آنها صحبت کرد. البته در کل رادیو، تلویزیون هم اکنون از مذاکرات حمایت می‌کند ولی اگر هم خلاف این بوده، باید با آنها صحبت کرد.

یک نگرانی در محافل عمومی نسبت به بازگشت دوره‌ای که شما آن را پراشتباه می‌نامید و رسانه‌ها آن را دوره افراط در مدیریت اجرایی کشور می‌خوانند، وجود دارد. بخصوص که بحث انتخابات آینده هم کم کم مطرح می‌شود. به نظر شما چه باید کرد تا مسیر سیاست از ریل عقلانیت خارج نشود؟

یکی دیگر از اشکالاتی که من در رسانه‌ها و فعالان سیاسی می‌بینم، کلید زدن انتخابات بعدی است. ما دو سال و اندی با انتخابات بعدی فاصله داریم. وقتی انتخابات را کلید می‌زنید، مناسبات تغییر می‌کند. انتخابات وسیله‌ای برای اداره بهتر کشور است. هنوز عرق ما از انتخابات ریاست جمهوری خشک نشده، انتخابات بعدی را مطرح می‌کنند. امروز نان شب مردم، انتخابات بعدی نیست. غیر از  شماری از سیاسیون قهار که انتخاباتچی هستند، مردم هم اکنون کاری به این مسئله ندارند. اما این که درباره بازگشت به آن دوران نگران باشیم، به اعتقاد من، ما نباید برای خودمان نگرانی تولید کنیم. به طور طبیعی اگر دولت خوب کار کند، مردم هم به این فکر علاقه‌مند می‌شوند ولی اگر درست کار نکند، ممکن است وضع  تغییر کند. این نگرانی ترجمه‌اش در عمل این است که بهتر کار کنیم تا مردم علاقه‌مندتر شوند. راه حل دیگری وجود ندارد. برای حفظ اعتدال باید بهتر، معقولانه‌تر و دقیق‌تر کار شود.

سهم مجلس در عقلانی کردن فضای سیاسی و برای آن که شرایط بد گذشته برنگردد، چیست؟
آنچه گفتم، مربوط به کلیت حاکمیت است که مجلس هم خارج از آن نیست. البته من فکر می‌کنم گردش نیرو در کشور چیز بدی نیست. به جای این که بنشینیم، نگران باشیم، باید به کار عملیاتی و مثبت بیندیشیم.